Кто он? Ты ведь попа имел ввиду, который туда заходит? А не...


Всё, я под столом.  

neutrino, о чудо! Я не вижу фотографий. Видимо только истинно верующему должно открыться...  

M neutrino

Ребят, хватит троллить! Это первое и последнее замечание. Дальше пойдут меры. Если не можете сказать ничего конструктивного, лучше помолчите.

Я фоты свои вижу. У кого-нить еще траблы?

  У меня все нормально. 

 Те религиозные войны не про религию. 
  
 С современным средствами можно и не такое сделать. Не в этом же дело. 
  Ведь это происходит уже почти 20 столетий. Происходило и в те времена, когда и химии как таковой не существовало. Это явление уже несчетное число раз проходило проверку в старые времена, когда технически было сложно такое делать.
  А современные люди так вообще помешались на теориях заговора. Сплошная паранойя. Давайте рассуждать логично. Носителем заговора являются люди. Вероятность того, что заговор раскроется прямо пропорциональна числу вовлеченных людей и также прямо пропорционально времени его существования + фактор окружения людьми заговорщиков (раскрытие) + фактор сильного интереса к явлению. Теперь подумайте кто такой монах. Это отнюдь не человек, который живет ради денег или славы (иначе зачем уходить в безлюдные места?). Т.е. это люди которые ведут правильную жизнь, стремятся быть честными перед собой и Богом. Цель их жизни помощь людям и служение Богу. А тем более если речь о патриархах. Нельзя сказать, что они праведнее всех, но уж точно не случайные люди, раз вся церковь признает их главенство. Раз все главные патриархи лживые люди, которые живут на обмане людей, то тем более будут такими их окружающие люди. Т.е. это уже не церковь, а банда людей, которые ищут своего интереса. Раз они ищут своего интереса, то их бы давно подкупили и выведали бы все, и перед очередным зажжением огня вывели бы на чистую воду. Всякая неправда это фактор увеличивающий состояние беспорядка системы. Всякая система стремиться к разрушению, под действием таких факторов. Т.е. заговор не может существовать достаточно долго при действии такого большого числа разрушающих факторов.
  Всякий разумный человек понимает что вероятность длительного существования таких заговоров стремиться к нулю (Если бы можно было описать математически).
  
  Вероятно примерно как у заговора о круглой земле (мол земля на самом деле плоская, а все ученые доказывающие обратное заговорщики).

но египтяне умело бальзамировали своих фараонов уже четвёртое тысячелетие

кстати, о египтянах. однажды, археологи нашли запечатанную гробницу, к которой люди не притрагивали тысячи лет. когда они её открыли и вошли внутрь, они неожиданно увидели, что вокруг в лампадах горит огонь. лампадки светили, словно они горели все эти тысячелетия. оказалось, что жрецы были достаточно сведущи, чтобы запечатать гробницу особым способом, при котором втекание свежего воздуха вызовет самовозгорание масляной смеси в лампададах.



да так оно всегда и есть. чуть стоит первосвятителей прижать, так они сразу начинают заискивающе говорить о традиции, а толпы оголтелых фанатиков продолжают молится чуду. как можно молится лжи? не понятно

тут на боре хорошую ремарку видел:


имхо, в точку. от этой лжи только противно становится, хотя православие вроде славилось более вменяемым отношением к людям

  Насколько я знаю православные не проводили казней по причине вероотступничества. Отлучить от церкви могли, но не более. 

Shlit, ты наверное не знаешь, но староверы это тоже православные. В те времена староверы производили самосожжения как протест церковной реформы. На самом деле реформа была не догматичная, а обрядовая. Например, сказали что Исус это неверно, а верно называть Иисус, что креститься надо 3мя пальцами, а не 2мя. Некоторые люди настолько негибко мыслили, что для них какие-то внешние изменения стоили дороже жизни. Ведь цена веры не в формальных обрядах или словах или названия, а в любви.
  И ведь никого за это не казнили. Казнили люди сами себя. Морозову кстати не казнили. И дело то было политическое. Фактически репрессия была инициирована царем.

  Фактически царь использовал ее раскольничество только как повод для расправы с неугодной семьей. 

  В то время были различные подстрекатели, которые внедряясь в ряды старообрядцев говорили, что за их деятельность их казнят, поэтому перед прибытием властей они сами собирались в одной избе и сжигали себя. На самом деле речь шла лишь о реформации церкви в несущественных мелочах.
  После таких жутких событий их же оставили в покое, перестали трогать. Они и по сей день живут в своих общинах. 

Да так и есть, собственно. 


Довод конечно разумный, но ты не учитываешь саму паству. На твоём примере очень хорошо видно, что никакие разумные доводы на человека религиозного не действуют. Ты никогда не соглашаешься с чужим мнением по поводу религии и всегда заявляешь категоричные вещи, хотя любой разумный человек должен сомневаться. Я ни разу не видел, чтобы ты сказал: да я был неправ. Стоит тебя припереть к стенке, как ты уходишь в игнор. 

Твоя "разумность" резко заканчивается там где начинается православие мозга и стадный инстинкт. К сожалению это так. Заметь, кроме редких идиотов, здесь никто категорично не заявляет о том, что Бога нет и только ты категорично твердишь, что он есть.

По всей видимости ты избрал для себя самый простой путь: верить не сомневаясь. Это ведь гораздо легче чем шляться по пустыне разрываясь между осознанием собственного сумашествия и чувством божественной сущности. 


Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 20.4.2010, 21:38

  Некоторые вещи нельзя принять только потому что они логичны. Существует миллионы примеров когда логичные на первый взгляд выводы оказываются неверными ввиду разных причин. На чем бы не основывалась логика в конечном итоге она опирается на чей-то опыт и веру в некоторые аксиомы. Т.е. логичность выводов не гарантирует их достоверность. Согласись.


  Неправда, когда я уверен, что неправ, то так и говорю. Не ухожу в игнор, а стараюсь не обсуждать те вопросы где не имею достаточно оснований для спора. Что я должен в этом случае сказать? Аргументы убедительны, но для меня не достаточны? Если тебе от этого будет легче буду так писать. Я не профессор теологии, чтобы знать все типичные атеистические заблуждения. От того что я чего-то не знаю не следует, что этого не знают другие. 
  

  Существуют некоторые явления в мире которые люди называют по разному и разносят различным категориям. При этом сущность вещей не меняется, меняется лишь субъективное восприятие явлений. Я имею полное право утверждать о Его существовании определяя категории в соответствии с Христианским учением. Это если говорить о субъективном восприятии Бога. 
  Можно говорить еще об объективном существовании, но заметь я не пытался на этом настаивать, а всегда говорил что существуют явления, которые не являются доказательствами, но являются основанием для изучения теологического представления, которое дает ответ в отличии от науки, которая возможно даст ответ на часть вопросов только через тысячу лет. Ты все равно не доживешь до того времени.

  Честно говоря попытки указать на то что необъяснимых явлений в мире не бывает выглядят просто смешными. Человек который хоть чуть-чуть прожил на этом свете сталкивался прямо или косвенно с необъяснимыми вещами. Взять тот же феномен Ванги или НЛО или бесноватых людей. Подобных вещей в мире очень много. Я не скажу что все необычные явления не имеют объяснения, но даже если откинуть 95% которые можно списать некоторые стечения обстоятельств (это не значит что оно так и есть), все равно существует не менее 5% которые невозможно списать. При этом атеисты упорно доказывают что все что существует и наблюдалось объясняется учеными, что все это имеет убедительное материалистическое доказательство. Это просто бред сивой кобылы. Любой авторитетный ученый скажет что есть n-явлений природа которых не изучена. Но это для вас не аргумент. Теологи дураки, ученые дураки, все дураки кроме тех кто верит, что сейчас есть убедительное материалистическое объяснение всех наблюдаемых явлений. И когда пытаюсь настаивать на том что так говорить глупо вы говорите что меня нельзя ни в чем переубедить и что я не соглашаюсь с аргументами. С такими глупостями я никогда не соглашусь. Это просто упертость и не желание допускать даже вероятности того что религиозная философия имеет основания для жизни. Причем упертость определяется не объективной реальностью, а банальным желанием сохранить свою точку зрения вопреки даже самым очевидным фактам. Все ложь, вокруг одни заговоры с целью обмануть. Любые необъяснимые явления это либо обман либо существует хлипкое объяснение которое не выдерживает малейшей критики, но для атеиста оно священно. 
  
  Еще раз я имею право определять понятием Бог что хочу. Это не может подвергаться критике. Аналогично тому что никто не занимается опровержением того что параллельные линии пересекаются. Однако же до сих пор от меня требуют такого доказательства. Что я должен доказывать? Какие могут быть основания для того чтобы не соглашаться с определением? Это абсурд. 

То, что науке известно далеко не все, это совершенно факт. Мало того, если брать соотношение известного науке и еще не известного, то это соотношение будет стремиться к нулю. Но это только лишь означает, что непознанного вокруг нас бесконечно много, а не то, что мы мало знаем. И узнаем еще больше, если только будем узнавать, а не молиться.

Эк всех охватил... На самом деле неправы как одни, так и другие, на самом деле сейчас мы не знаем объяснение всех явлений, да и не узнаем этого никогда, но будем узнавать все больше и больше.

Alexeis, существуют вполне определенные критерии научности, принятые во всем мире. Это весьма-весьма, очень-очень строгая и логичная система.

это всего лишь потому, что логика, суть усложнённая софистика. она также пребывает в кругу поставленных законов и мало соответствует реальному миру, потому и располагает только для решения чётких механических задач, где все условия определены



это ложь. я вот тебе постоянно это твержу. наука может объяснить всё только в меру своего развития. но вот кидать все необъяснимые с точки зрения текущего состояния науки явления в общий котёл божественного - глупость неимоверная. явления надо изучать, а не поклоняться им



хочешь, я напомню ту упёртость, которую ты так и не обосновал?

почему ты выбрал православие? далеко не самое популярное движение, объединяющее максимум 5% население планеты.



ну, вот как так можно говорить? чуть выше по тексту ты пытался что-то доказать, но тут же говоришь, что никаких обсуждений своей позиции не допустишь. это не беседа, это проповедь



да занимались этим. Лобачевский взял и доказал, что пересекаются (в определённых условиях).



разум, не желающий быть рабом чужого мнения.

вот по формулам Эрвина Шрёдингера http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%...%B5%D1%80%D0%B0
можно увидеть... что мир написан на мощном языке программирования и на мощном компьютере... ? 



интересное его размышление "Мое мировоззрение"
http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html



Это сообщение отредактировал(а) gcc - 21.4.2010, 16:55

  Проблема в том, что наука это хорошо, но живем мы один раз и ответы которые дадут после твоей смерти тебе ничем не помогут. Тебе нужно сейчас знать как воспринимать жизнь и смерть, что считать благом, а что преступлением. Что пользы человеку стараться ради других? Вон рядом живет вор и мошенник, который украл и живет припеваючи, и кушает сытно и он жизнью доволен. А ведь право стремиться к счастью определено даже законом. Если Бога нет, так ведь кто запретит? Найди свою лазейку в законе и воруй. Ведь плохо будет не тебе. Чужая беда не приносит тебе несчастья. Живешь ведь один раз нужно чтобы каждая секунда жизни была праздником. Для такого плана любые средства хороши. 
  
  Религия это не просто учение Боге, на историческом промежутке это накопленный опыт общения человека и Бога. Это то что делает наука на первом этапе. Сбор информации. Наблюдения, эксперимент, систематизация явлений и первичная сортировка по схожести. Не важно что суть явления остается до конца не познанной. Важно что имеющийся опыт позволяет интерполировать ситуации, находить подобные и применять к жизни. Плохое колесо катиться лучше чем хороший равносторонний треугольник (наука не дающая всех ответов).  Важно понимать что является объектом религии. Что есть Бог в понимании той или иной религиозной философии. Вопрос есть он или нет не актуален. Или ты используешь определение и рассматриваешь события в указанном ключе или ты просто не поймешь сути или что вероятнее поймешь совсем не то что хотел сказать автор и у тебя сложиться ошибочное представление, которое ты затем будешь выдавать за опровержение. Т.е. твои действия будут попросту невежественными. 
  Еще раз. Вопрос не стоит правильно написано или нет. Вопрос ставиться как правильно понять тот или иной вывод или догму. Чтобы подвергать такие вещи критике нужно иметь за плечами огромный опыт чтения подобных книг, знания по истории, лингвистике, культуре, теологии и т.д. Это как если бы школьник начальных классов критиковал диссертацию академика не понимая научных терминов ни сути исследования и т.д. Критиковать такие вещи с нашей стороны это 100% банальное невежество.

Добавлено через 2 минуты и 57 секунд
bars80080, могу лишь констатировать что ты не понял суть того что я написал выше.

тогда могу только посоветовать объяснять понятнее.

однако, это слишком мало для ответа на мои вопросы.
так что могу констатировать только один факт: слив засчитан


а если есть Бог, то он запретит?

вот просто интересно, как это утверждение связано с Богом, наукой и какой из него следует вывод?


хорошо. признаем, что мы по большей части бестолочь, и не можем сами своими домыслами разобраться, что хорошо, а что плохо. и что нам нужен для этого руководящий манускрипт, написанный не в пример более умными людьми.

внимание вопрос:

какую книгу из существующих в мире выбрать и почему?