Вот сидел, пил чай, а кухонный телек вещал о предстоящей пасхе. Все бы ничего, но тут попик с экрана патетически провозгласил: "Ну не можем же мы обманывать людей в течении двух тысяч лет!" 
Или все же могут?

  Был случай в 16 веке, когда армяне подкупили городскую власть и решили вести пасхальную службу сами. Православный патриарх стал на ступеньках вне храма и молился вместе с ними. Благодатный огонь долго не сходил и вдруг ударила молния но не внутри храма как это обычно бывает, а во вне, ударила в колону, от нее пошли искры и зажгли свечу у православного патриарха. Это был единственный случай, когда благодатный огонь зажегся не внутри храма, а вне храма.
  Также молнии зажигают огонь не только в одном месте, но бегают по иконам и зажигают лампады.

Добавлено через 8 минут и 6 секунд
Вот кстати та самая колона в которую ударила молния

написал новый вариант материала по разоблачению  Благодатного огня - http://imm-project.narod.ru/SP/HF/index.html


Это сообщение отредактировал(а) ImmProject - 3.4.2010, 13:15

  Я плакалЪ!

kemiisto, а что тут смешного? Такая фигня не раз была в истории. И католики когда захватили те места, тоже выгоняли всех и сами пытались зажечь. И арабов пытались выгнать. И пытались своих поставить в первых рядах. Много чего пытались изменить в порядке пасхальной службы, но вот не выходило. 

[тролинг] 
Так то Зевса молния была!  
[/тролинг]
По большому счету способов сделать рукотворный не обжигающий огонь способов множество. А тех, кто хоть раз посещал цирк, фокус с огнем не должен особо впечатлить - фокусники вытворяют куда более замысловатые чудеса.

Смотрел прямую трансляцию из Иерусалима, если бы не знал, что показывают, то счел бы за показ футбольных фанатов перед матчем. Та же толпа, боевая раскраска на лицах, дудки, фетиши в руках, крики, катание на плечах, одежда в тон цветов команды и прочая атрибутика.

  Это такая традиция. Говорят без этого также не зажигается огонь. Именно катание на плечах имеет многосотлетнюю историю.

Я бы сказал не на плечах, а на шее. Народ сажает себе на шею какую-нибудь церковь, а она, в ответ, развлекает его фокусами, доступными школьному учителю химии.

ты видать не читал эту статейку? 

А что вы заволновались? Испугались ?) Ну и это арабы там были(ведущий обратил на это внимание).



Верить не всем дано , к этому люди приходят и поверьте настоящий христианин  с вами спорить не будет по этому поводу.Да и нормальный атеист не будет в дни праздника разводить споры на такие темы.

Верить может каждый, во все, во что хочет, хоть в Ктулху, хоть в Джона Фрума. Тем не менее, ложное утверждение, даже если в него поверить, ложью и останется. И от того, что ложь транслируют по центральным каналам, она становится просто большой ложью. И чем больше людей в ложь уверуют, тем ложь станет еще больше.

Все это показывают верующим людям , которые не могут лично увидеть.Это таинство , и для меня лично это истина.Другого быть не может и все.И никогда вы христианину не докажите , что это ложь.


Это сообщение отредактировал(а) bra1ny - 4.4.2010, 13:45

bra1ny, получается, что здравомыслящий человек от настоящего христианина отличается наличием логики и разума. 

Если перенестись на 400 лет назад, то твои слова с точностью подходят под утверждение церкви о том, что Земля плоская:



Ничего не меняется в догматичном религиозном мышлении. 

  Прочитал по диагонали. Довольно уныло и ничего нового. Я могу такую же написать про то что солнце вращается вокруг земли  . Про всемирный заговор астрономов.

Добавлено через 5 минут и 42 секунды

  Сильно ошибаешься. Обычно главы епархий очень образованные люди. Хорошо знают и физику и астрономию и химию и все другие науки. На вещи смотрят гораздо шире. Так что в целом интеллектуальный уровень растет с ростом научного знания. Везде есть свои двоечники. Если священник плохо учился, то как же он сможет правильно рассуждать о природе с научной точки зрения?

Уважаемый.

Дальнейшие споры не уместны. Я верую и точка. 

bra1ny, тогда непонятен смысл твоего участия в данной дискуссии. Веруй. Мы же здесь обсуждаем.

Добавлено через 4 минуты и 7 секунд


Алексей, я в этом не сомневаюсь. Более того, поддерживаю тебя. Я вообще думаю, что любой образованный и верующий человек, который в состоянии взглянуть фактам в глаза, должен для себя найти золотую середину, где есть место реальным законам сего мира и вере, одно другому не противоречит. 

Только среди большинства верующих, которые мне встречались, данной широты мышления я не замечаю: "Верую и точка!" 

W4FhLF, есть очень хорошее утверждение в христианстве. Истинность учения есть только у всей церкви целиком. Чего бы не говорили отдельные люди, даже патриарх всея Руси это не претендует на истинность в последней инстанции. Так что таким людям нужно отвечать, что их вера позволяет им заблуждаться поэтому нет ничего предосудительного в том, чтобы подвергать сомнению свои понятия о мире и о Боге.

Весь остальной мир, к этому "чуду" относится ровно, те же греки, считают это просто хорошей традицией, не более. Почему-то у нас, когда показывают это по ТВ, говорят совсем по другому, что это - чудо, что если не загорится - будет конец света, ну вы и сами знаете...

ага, и высшие греческие и армянские духовники говорят, что это всего лишь традиция. крестный ход - символ пути Иисуса на Голгофу, зажечь огонь от лампады - символ благой вести. почему же православные делают из этого "чудо"?


где же он огонь? что очистит землю от скверны?

  Интересно есть фрагмент видеозаписи. На нем есть 3 вспышки. Две из них могут быть вспышкам от фотоаппаратов, потому что освещены боковые стены храма.  31й и 47й кадры.
  Однако есть и другая вспышка. Она гораздо более длительная, целых 4 кадра (предыдущие всего 1 кадр), от 42го, по 45й включительно (160 мс). Но важно другое блик освещает головы людей как прожектор в ночном клубе. Т.е. источник света находится под самым потолком, где нет ни каких людей с фотоаппаратами. 

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 11 )
 blist.mpg 474,33 Kb

  Греческие духовники и есть православные. Огонь зажигает греческий патриарх. При этом его раздевают и обыскивают, а за день до службы полиция проверяет место зажжения и опечатывает. Если это такая традиция, зачем же такие меры предпринимать? В этом случае какая разница от чего они зажигают огонь? Зачем же собирается так много народу? Если не посмотреть на чудо? Короче, аргументы просто смешны. Другие религиозные лидеры просто завидуют и все, поэтому каждый год придумывают новые дискредитирующие истории. Завить плохое чувство оно довело Каина до убийства Авеля. 

но ведь уже вначале записи свечи горят?

Разьяснение по поводу чудесных всполохов - http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr8.2.1.htm

  Это не важно, схождение огня это не секундный процесс. Он происходит в течении некоторого времени. Порой зажигаются свечи не только у патриарха, но и у людей, которые просто стоят в храме, иногда зажигаются лампады у икон. Молнии бьют не только в самом гробе господнем, но и по всему храму. Под потолком, по стенам и т.д. Бывает, что сначала сполохи по храму, потом добираются до патриарха, иногда он получает огонь в середине действа. Это не суть важно. Важно что огонь сходит не в одной точке где его можно было бы зажечь, а в разных местах. Молнии появляются совершенно непредсказуемо. 

ага, интересно. Не знал про это.

Shlit, на все это есть свои опровержения, например почитай тут http://www.pravoslavie.ru/put/4184.htm

  Есть куча людей которым выгодно дискредитировать это чудо, поэтому следует ожидать много лжи. Кстати после того случая как благодатный огонь зажегся вне храма один из мусульман видевших чудо прославил Христа и уверовал настолько что прыгнул с высоты 10м, но плиты под его ногами прогнулись как воск и парень не пострадал, но мусульмане по своему закону убили вероотступника, при этом попытались уничтожить следы ног которые глубоко прогнулись в каменные плиты, но в этом они не преуспели. Как видно, еще в 16 веке хватало завистников, которые всеми силами хотели уничтожить следы православных чудес. Для чего спрашивается? Это называется грех хулы на Господа, когда человек видит, понимает, но противиться и других пытается сбить с пути истинного. Страшнейших грех, единственный, который не прощается.

Так это же замечательно. Люди верят по разному(что-то принимают , что-то нет).И я принимаю (верю ) в это таинство, а кто-то нет. В чем проблема?

а фиг знает, кто поймёт эти традиции? вот, к примеру, почему патриарх при службе разных служб одевается в разные рясы. то в белую, то в жёлтую, то в красную, то в зелёную. можешь мне доказать какой-нибудь физический смысл этого? мол, если перепутает цвета, то обряд совершён не будет?
вряд ли. ибо, это только традиция. вот так и этот священник совершает ритуал раздевания, ритуал ощупывания и прочего.

не фига себе, какая разница?
в одном случае истинность божественного прикосновения к человеку, с другой мелочный обман с целью наживы.
разница очень даже большая. может быть, обман людей - и есть хула на истинного Бога, которого христианские первоиерархи переврали. и все кто следует им - идёт прямой дорогой в ад, потому веруют в ложь


а что, мало причин для сбора толпы? концерт, футбольный матч, масленица. везде собирается толпа. только в упомянутых случаях они знают о естественности события. а конкретно масленицы - сейчас это чистой воды праздник. или ты думаешь люди реально верят, что если они не сожгут чучело зимы, то весна не наступит?

А лож в статьях апологетов это метод бороться со лжецами - опонентами?

ImmProject, а еще лунатики с марсианами виноваты в глобальном потеплении на земле. У вас задача очернить кого угодно, чтобы выставить чужие доводы в плохом свете. На самом деле кто во что верит только те аргументы и принимают. Несмотря на то, что с одной стороны выступают люди духовно богатые, а с другой мелкие пакостники, с заниженной самооценкой, которые ищут из чего бы сделать сенсацию и прославиться. Сейчас такое время что принято опровергать все. Крайняя беспринципность.

вера != духовное богатство
просто с позиции скептика, это все сказки, до тех пор, пока не будет доказательств, с позиции верующего, в доказательствах нет необходимости(тем не менее, это не мешает многим считать СБО - чудом, доказывающем Его существование)

qweqwe, допустим ты скептик, то советую не читать всякую очерняющую литературу, а разбираться во всем самолично. Не верить ни чьим словам. Даже словам священников. Некоторые из них соблазняются и говорят ложь. Нужно побывать там и смотреть своими глазами, жечь свое лицо благодатным огнем, самому смотреть на молнии своими глазами и т.д.
  Не нужно думать что это единственное чудо (пример). Чудес происходило много и до сих пор происходят. Это чудо ценно тем, что происходит на святой земле у гроба господня, в том месте где в первый раз была побеждена смерть, которая есть первородный грех Адама и исполнился завет Бога о том, что наказание данное Адаму не вечное, а временное. Фактически впервые за историю человечества был побежден первородный грех, и это дало надежду людям, что и им будет прощен этот грех и другие и они обретут совершенные тела над которыми больше не будет властно тление. Это центральная тема всего учения.

Вот когда я увижу, что кто-нибудь держит руку над благодатным огнем хотя-бы 10 секунд - без движения, вот тогда я задумаюсь. А так как делают они, я могу сделать и с обычной свечкой.  
А "чудеса" православия, это извини меня - лол, неужели, что-бы привлечь прихожан нужно идти на такой обман? Мне жалко эту религию, так как держится она на людях - темных, верящих, как старые суеверные бабки, в разные сказки
разве для того, что-бы истинно верить, все это нужно?

  Судишь не зная сути.


  А вдруг он зажег холодный огонь см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%...%BE%D0%BD%D1%8C . Над таким огнем можно хоть час руку держать и ничего не будет.
  Так что раз назвался груздем полезай в кузов. Раз такой принципиальный и не веришь, то проверяй самолично, своими глазами смотри и свою руку жги. При теперешних средствах обмануть не составит труда и сделать ложные факты и найти ложных свидетелей.

Alexeis, вот неужели ты веришь в это все буквально? Веришь в рай, в разговаривающих змей, в повышающие интеллект фрукты? Веришь в то, что после 33-го года иммунитет гомо сапиенсов резко вырос?

ты никогда не задумывался, отчего у такого большого количества людей - такое отношение к религии в общем и к православию в частности?


Давай не будем, верующиесуеверные утверждают, что это обычный огонь и он не обжигает, при этом видно, что никто из них не держит огонь рядом с кожей достаточно долго, что-бы почувствовать жар, если еще учесть, что температура горения свечи не высока, то выводы напрашиваются сами собой. В принципе, если это все не правда, то это никого не удивит, это вполне в духе церкви.

у меня  задачи привести факты касаемые разоблачения. Очернительством тех, на кого я ссылаюсь занимаются именно апологеты, причём чернят не только конкурентов по вере (армян или униатов), но и своих же православных (например, Епископа  Успенского или профессора НД Успенского). 

Я уже  не говорю о наветах и грязи вылевшейся лично на меня со стороны  духовно богатых апологетов чуда. 

  Каких-то 1200 градусов внутри и 1500 снаружи. Много нужно времени чтобы спалить бороду в таком пламени? Я брал медную проволочку ~0.1 мм сувал огонь. Сгорает мгновенно. Делаем простой эксперимент. Открываем на несколько секунд газ в камфорке, чтобы вышло достаточно газа и поджигаем так чтобы рука была рядом. Имеем хлопок и обгорелые волоски на руке, хотя рука еще не успела обжечься. Как же люди суют бороды в этот огонь 1200-1500 градусов и они не воспламеняются? Борода это тонкий волосок, который мгновенно сгорает (меньше секунды), ему некуда передавать температуру, так что раз он не горит, то температура горения не выше 300 градусов. 
  

  Человеческое слово весьма ограничено в передаче информации, а слова древних людей тем более ущербно передают вид существовавших явлений (хотя суть можно попытаться уловить). Не нужно этим соблазняться. Более того скажу еще что с веками претерпели изменения даже понятия, которыми определяют слова. Т.е. слово осталось, но понятие которое оно обозначает уже другое. В результате при чтении современный человек представляет себе не то что писал автор. Все это нужно понимать и искать толкования "стремных" мест. Как правило на эти грабли уже кто-то наступил, потому найти пояснения не составляет труда. Например, в сочинениях святых отцов церкви.

Добавлено через 10 минут и 43 секунды
ImmProject, своими неуместными статьями (во время Пасхи) ты оскорбляешь веру людей и сбиваешь столку малообразованных. Не даешь людям порадоваться в этот светлый праздник и ждешь чтобы тебя встречали с калачами. 

Тогда поясни, почему попы везде, в том числе с центральных каналов телевидения, ущербно передают вид существующих явлений словами древних людей? И для кого? Для ущербных древних людей?

  Не существует перевода, который бы на 100% передавал суть первоисточника, поэтому попы читают библию на греческом, чтобы точнее понять суть первоисточника. Кто бы сейчас ни переводил библию он в любом случае не передаст всей сути, потому что сам всего не поймет. Поэтому пошли по другому пути. Каждый учитель церкви писал свой труд, который детально описывает ту же суть но уже доступным для их современников языком. Эти труды не претендуют на каноничность, зато более простые для чтения. Вон Брянчанинов на 8 томов написал трудов. Немало написал и Иоанн Златоуст. Только читая их понимаешь, что из евангелия при прочтении ты не усвоил и 10й части, которая там заложена. Нужно немало духовного опыта и знаний чтобы понять.

Совсем недавно опять поехал в Иерусалим. Замечательный город. Каждый раз я приезжаю как будто заграницу  У этого города особый неповторимый шарм. Я не встречал такого нигде. Короче побывав там, я решил зайти в Храм Гроба Господнего. Вот есть несколько фот от туда.

При входе - огромные деревянные двери. Как я понял от испаноязычного экскурсовода стоявшего рядом, эта железяка и есть факел, который зажигается от благодатного огня. Ну мой испанский не очень,  


Герб на полу при входе в темницу где томился Христос


Паломники нацарапали кресты на стенах. Изнутри многие камни в стене несут также надписи на кучи языков.


Одна из трех колонн слева от входа. Одна из колонн с огромной трещиной. Судя по надписям, люди посещающие этот храм приезжают со всего мира.


Свечи внутри храма, поставленные прихожанами.


В колонне при входе с большой трещиной воткнуты свертки и записки видимо тоже поломниками. Еще почему-то в трещины этой колонны вставлены большие гвозди. Судя по ржавому следу довольно давно. Не знаю какую функцию они несут.


Проход к тому месту, где Христа держали под стражей.

Своими неуместными рассказами о неких чудесных свойствах Благодатного огня, якобы свидетельствующих  и о истинности православия, верующие сами провоцируют на то, что оказываются предметом критики и им мешают праздновать. Будьте поскромнее, и тогда  проблем станет куда меньше.


Это сообщение отредактировал(а) ImmProject - 12.4.2010, 07:44

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/f...icle7094310.ece
  

Кто он? Ты ведь попа имел ввиду, который туда заходит? А не...


Всё, я под столом.  

neutrino, о чудо! Я не вижу фотографий. Видимо только истинно верующему должно открыться...  

M neutrino

Ребят, хватит троллить! Это первое и последнее замечание. Дальше пойдут меры. Если не можете сказать ничего конструктивного, лучше помолчите.

Я фоты свои вижу. У кого-нить еще траблы?

  У меня все нормально. 

 Те религиозные войны не про религию. 
  
 С современным средствами можно и не такое сделать. Не в этом же дело. 
  Ведь это происходит уже почти 20 столетий. Происходило и в те времена, когда и химии как таковой не существовало. Это явление уже несчетное число раз проходило проверку в старые времена, когда технически было сложно такое делать.
  А современные люди так вообще помешались на теориях заговора. Сплошная паранойя. Давайте рассуждать логично. Носителем заговора являются люди. Вероятность того, что заговор раскроется прямо пропорциональна числу вовлеченных людей и также прямо пропорционально времени его существования + фактор окружения людьми заговорщиков (раскрытие) + фактор сильного интереса к явлению. Теперь подумайте кто такой монах. Это отнюдь не человек, который живет ради денег или славы (иначе зачем уходить в безлюдные места?). Т.е. это люди которые ведут правильную жизнь, стремятся быть честными перед собой и Богом. Цель их жизни помощь людям и служение Богу. А тем более если речь о патриархах. Нельзя сказать, что они праведнее всех, но уж точно не случайные люди, раз вся церковь признает их главенство. Раз все главные патриархи лживые люди, которые живут на обмане людей, то тем более будут такими их окружающие люди. Т.е. это уже не церковь, а банда людей, которые ищут своего интереса. Раз они ищут своего интереса, то их бы давно подкупили и выведали бы все, и перед очередным зажжением огня вывели бы на чистую воду. Всякая неправда это фактор увеличивающий состояние беспорядка системы. Всякая система стремиться к разрушению, под действием таких факторов. Т.е. заговор не может существовать достаточно долго при действии такого большого числа разрушающих факторов.
  Всякий разумный человек понимает что вероятность длительного существования таких заговоров стремиться к нулю (Если бы можно было описать математически).
  
  Вероятно примерно как у заговора о круглой земле (мол земля на самом деле плоская, а все ученые доказывающие обратное заговорщики).

но египтяне умело бальзамировали своих фараонов уже четвёртое тысячелетие

кстати, о египтянах. однажды, археологи нашли запечатанную гробницу, к которой люди не притрагивали тысячи лет. когда они её открыли и вошли внутрь, они неожиданно увидели, что вокруг в лампадах горит огонь. лампадки светили, словно они горели все эти тысячелетия. оказалось, что жрецы были достаточно сведущи, чтобы запечатать гробницу особым способом, при котором втекание свежего воздуха вызовет самовозгорание масляной смеси в лампададах.



да так оно всегда и есть. чуть стоит первосвятителей прижать, так они сразу начинают заискивающе говорить о традиции, а толпы оголтелых фанатиков продолжают молится чуду. как можно молится лжи? не понятно

тут на боре хорошую ремарку видел:


имхо, в точку. от этой лжи только противно становится, хотя православие вроде славилось более вменяемым отношением к людям

  Насколько я знаю православные не проводили казней по причине вероотступничества. Отлучить от церкви могли, но не более. 

Shlit, ты наверное не знаешь, но староверы это тоже православные. В те времена староверы производили самосожжения как протест церковной реформы. На самом деле реформа была не догматичная, а обрядовая. Например, сказали что Исус это неверно, а верно называть Иисус, что креститься надо 3мя пальцами, а не 2мя. Некоторые люди настолько негибко мыслили, что для них какие-то внешние изменения стоили дороже жизни. Ведь цена веры не в формальных обрядах или словах или названия, а в любви.
  И ведь никого за это не казнили. Казнили люди сами себя. Морозову кстати не казнили. И дело то было политическое. Фактически репрессия была инициирована царем.

  Фактически царь использовал ее раскольничество только как повод для расправы с неугодной семьей. 

  В то время были различные подстрекатели, которые внедряясь в ряды старообрядцев говорили, что за их деятельность их казнят, поэтому перед прибытием властей они сами собирались в одной избе и сжигали себя. На самом деле речь шла лишь о реформации церкви в несущественных мелочах.
  После таких жутких событий их же оставили в покое, перестали трогать. Они и по сей день живут в своих общинах. 

Да так и есть, собственно. 


Довод конечно разумный, но ты не учитываешь саму паству. На твоём примере очень хорошо видно, что никакие разумные доводы на человека религиозного не действуют. Ты никогда не соглашаешься с чужим мнением по поводу религии и всегда заявляешь категоричные вещи, хотя любой разумный человек должен сомневаться. Я ни разу не видел, чтобы ты сказал: да я был неправ. Стоит тебя припереть к стенке, как ты уходишь в игнор. 

Твоя "разумность" резко заканчивается там где начинается православие мозга и стадный инстинкт. К сожалению это так. Заметь, кроме редких идиотов, здесь никто категорично не заявляет о том, что Бога нет и только ты категорично твердишь, что он есть.

По всей видимости ты избрал для себя самый простой путь: верить не сомневаясь. Это ведь гораздо легче чем шляться по пустыне разрываясь между осознанием собственного сумашествия и чувством божественной сущности. 


Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 20.4.2010, 21:38

  Некоторые вещи нельзя принять только потому что они логичны. Существует миллионы примеров когда логичные на первый взгляд выводы оказываются неверными ввиду разных причин. На чем бы не основывалась логика в конечном итоге она опирается на чей-то опыт и веру в некоторые аксиомы. Т.е. логичность выводов не гарантирует их достоверность. Согласись.


  Неправда, когда я уверен, что неправ, то так и говорю. Не ухожу в игнор, а стараюсь не обсуждать те вопросы где не имею достаточно оснований для спора. Что я должен в этом случае сказать? Аргументы убедительны, но для меня не достаточны? Если тебе от этого будет легче буду так писать. Я не профессор теологии, чтобы знать все типичные атеистические заблуждения. От того что я чего-то не знаю не следует, что этого не знают другие. 
  

  Существуют некоторые явления в мире которые люди называют по разному и разносят различным категориям. При этом сущность вещей не меняется, меняется лишь субъективное восприятие явлений. Я имею полное право утверждать о Его существовании определяя категории в соответствии с Христианским учением. Это если говорить о субъективном восприятии Бога. 
  Можно говорить еще об объективном существовании, но заметь я не пытался на этом настаивать, а всегда говорил что существуют явления, которые не являются доказательствами, но являются основанием для изучения теологического представления, которое дает ответ в отличии от науки, которая возможно даст ответ на часть вопросов только через тысячу лет. Ты все равно не доживешь до того времени.

  Честно говоря попытки указать на то что необъяснимых явлений в мире не бывает выглядят просто смешными. Человек который хоть чуть-чуть прожил на этом свете сталкивался прямо или косвенно с необъяснимыми вещами. Взять тот же феномен Ванги или НЛО или бесноватых людей. Подобных вещей в мире очень много. Я не скажу что все необычные явления не имеют объяснения, но даже если откинуть 95% которые можно списать некоторые стечения обстоятельств (это не значит что оно так и есть), все равно существует не менее 5% которые невозможно списать. При этом атеисты упорно доказывают что все что существует и наблюдалось объясняется учеными, что все это имеет убедительное материалистическое доказательство. Это просто бред сивой кобылы. Любой авторитетный ученый скажет что есть n-явлений природа которых не изучена. Но это для вас не аргумент. Теологи дураки, ученые дураки, все дураки кроме тех кто верит, что сейчас есть убедительное материалистическое объяснение всех наблюдаемых явлений. И когда пытаюсь настаивать на том что так говорить глупо вы говорите что меня нельзя ни в чем переубедить и что я не соглашаюсь с аргументами. С такими глупостями я никогда не соглашусь. Это просто упертость и не желание допускать даже вероятности того что религиозная философия имеет основания для жизни. Причем упертость определяется не объективной реальностью, а банальным желанием сохранить свою точку зрения вопреки даже самым очевидным фактам. Все ложь, вокруг одни заговоры с целью обмануть. Любые необъяснимые явления это либо обман либо существует хлипкое объяснение которое не выдерживает малейшей критики, но для атеиста оно священно. 
  
  Еще раз я имею право определять понятием Бог что хочу. Это не может подвергаться критике. Аналогично тому что никто не занимается опровержением того что параллельные линии пересекаются. Однако же до сих пор от меня требуют такого доказательства. Что я должен доказывать? Какие могут быть основания для того чтобы не соглашаться с определением? Это абсурд. 

То, что науке известно далеко не все, это совершенно факт. Мало того, если брать соотношение известного науке и еще не известного, то это соотношение будет стремиться к нулю. Но это только лишь означает, что непознанного вокруг нас бесконечно много, а не то, что мы мало знаем. И узнаем еще больше, если только будем узнавать, а не молиться.

Эк всех охватил... На самом деле неправы как одни, так и другие, на самом деле сейчас мы не знаем объяснение всех явлений, да и не узнаем этого никогда, но будем узнавать все больше и больше.

Alexeis, существуют вполне определенные критерии научности, принятые во всем мире. Это весьма-весьма, очень-очень строгая и логичная система.

это всего лишь потому, что логика, суть усложнённая софистика. она также пребывает в кругу поставленных законов и мало соответствует реальному миру, потому и располагает только для решения чётких механических задач, где все условия определены



это ложь. я вот тебе постоянно это твержу. наука может объяснить всё только в меру своего развития. но вот кидать все необъяснимые с точки зрения текущего состояния науки явления в общий котёл божественного - глупость неимоверная. явления надо изучать, а не поклоняться им



хочешь, я напомню ту упёртость, которую ты так и не обосновал?

почему ты выбрал православие? далеко не самое популярное движение, объединяющее максимум 5% население планеты.



ну, вот как так можно говорить? чуть выше по тексту ты пытался что-то доказать, но тут же говоришь, что никаких обсуждений своей позиции не допустишь. это не беседа, это проповедь



да занимались этим. Лобачевский взял и доказал, что пересекаются (в определённых условиях).



разум, не желающий быть рабом чужого мнения.

вот по формулам Эрвина Шрёдингера http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%...%B5%D1%80%D0%B0
можно увидеть... что мир написан на мощном языке программирования и на мощном компьютере... ? 



интересное его размышление "Мое мировоззрение"
http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html



Это сообщение отредактировал(а) gcc - 21.4.2010, 16:55

  Проблема в том, что наука это хорошо, но живем мы один раз и ответы которые дадут после твоей смерти тебе ничем не помогут. Тебе нужно сейчас знать как воспринимать жизнь и смерть, что считать благом, а что преступлением. Что пользы человеку стараться ради других? Вон рядом живет вор и мошенник, который украл и живет припеваючи, и кушает сытно и он жизнью доволен. А ведь право стремиться к счастью определено даже законом. Если Бога нет, так ведь кто запретит? Найди свою лазейку в законе и воруй. Ведь плохо будет не тебе. Чужая беда не приносит тебе несчастья. Живешь ведь один раз нужно чтобы каждая секунда жизни была праздником. Для такого плана любые средства хороши. 
  
  Религия это не просто учение Боге, на историческом промежутке это накопленный опыт общения человека и Бога. Это то что делает наука на первом этапе. Сбор информации. Наблюдения, эксперимент, систематизация явлений и первичная сортировка по схожести. Не важно что суть явления остается до конца не познанной. Важно что имеющийся опыт позволяет интерполировать ситуации, находить подобные и применять к жизни. Плохое колесо катиться лучше чем хороший равносторонний треугольник (наука не дающая всех ответов).  Важно понимать что является объектом религии. Что есть Бог в понимании той или иной религиозной философии. Вопрос есть он или нет не актуален. Или ты используешь определение и рассматриваешь события в указанном ключе или ты просто не поймешь сути или что вероятнее поймешь совсем не то что хотел сказать автор и у тебя сложиться ошибочное представление, которое ты затем будешь выдавать за опровержение. Т.е. твои действия будут попросту невежественными. 
  Еще раз. Вопрос не стоит правильно написано или нет. Вопрос ставиться как правильно понять тот или иной вывод или догму. Чтобы подвергать такие вещи критике нужно иметь за плечами огромный опыт чтения подобных книг, знания по истории, лингвистике, культуре, теологии и т.д. Это как если бы школьник начальных классов критиковал диссертацию академика не понимая научных терминов ни сути исследования и т.д. Критиковать такие вещи с нашей стороны это 100% банальное невежество.

Добавлено через 2 минуты и 57 секунд
bars80080, могу лишь констатировать что ты не понял суть того что я написал выше.

тогда могу только посоветовать объяснять понятнее.

однако, это слишком мало для ответа на мои вопросы.
так что могу констатировать только один факт: слив засчитан


а если есть Бог, то он запретит?

вот просто интересно, как это утверждение связано с Богом, наукой и какой из него следует вывод?


хорошо. признаем, что мы по большей части бестолочь, и не можем сами своими домыслами разобраться, что хорошо, а что плохо. и что нам нужен для этого руководящий манускрипт, написанный не в пример более умными людьми.

внимание вопрос:

какую книгу из существующих в мире выбрать и почему?

bars80080, объяснять подробнее не буду. По всей видимости ты просто не хочешь понимать или читаешь выборочно отдельные слова и пытаешься в них найти подвох.



Ты уже сделал свой выбор в пользу материалистической философии и даже не пытаешься посмотреть с на мир с другой точки зрения. Так зачем тебе еще что-то выбирать? Чисто чтобы постебаться ? Чтобы постебаться разницы ни какой что выбирать. Только без моего участия.

На самом деле bars80080 с маниакальной настойчивостью (я тоже один раз к этому подключался) спрашивает тебя: "Чем православие выгодно отличается от других течений и что есть в библии, что ты выбрал именно эту книжку?". И каждый раз ты уходишь от ответа. Тебе нечего сказать?

у всех концовка одинаковая будет. ©  

Это сообщение отредактировал(а) gcc - 21.4.2010, 19:38

   Да я уже 100 раз писал, все как об стену горох. Хотя бы тут
  И что же? Хоть в лоб хоть полбу. Ничего не воспринимается. Пустая болтовня ни о чем. Выделяют фрагменты без контекста, даются бессмысленные комментарии безотносительно сути сказанного. На то что ответить не может просто отвечает что-то невпопад. Разговор глухого с немым. Ну какой смысл мне отвечать? Чтобы получить в ответ еще один пост, который не имеет отношения к тому что я сказал?   
  Все уже сказано выше и в соседних темах. Мне добавить нечего. Возьмите с полочки пирожок поделите пополам и считайте что я вас не смог убедить. Найду себе занятие по интереснее чем   .

Про пустую болтовню это ты точно подметил. Особенно под это определение твой последний пост хорошо подходит. И ссылку дал очень удобную на тему в которой 13 страниц, чтоб я читать запарился.

Если тебе не нравится пустая болтовня, то давай, я слушаю. Умести ответ в три четыре предложения. Обещаю не дергать из контекста. Хотя, мне казалось, что я никогда так не делаю, но может быть я и ошибаюсь.

ПОЧЕМУ ПРАВОСЛАВИЕ ЕСТЬ ИСТИННАЯ ВЕРА

Меня слабо интересует эта статья по следущим причинам:
1) Человек называет себя профессором, хотя он просто священник. Оставим эту подмену на его совести. 
2) Это не ответ на вопрос это проповедь. Её цель не дать ответы, а заманить как можно больше прихожан. 
3) Если ты не понял, мне интерестно твоё мнение. Если бы мне было важно мнение товарища Осипова, то я бы к нему на сайт и зашел, благо он есть.

Поэтому будь добр, раскажи свою точку зрения. Тем более что в данный момент у тебя есть возможность прямо ответить на вопрос (что тут редкость), поскольку обращаюсь я именно к тебе.

ерунда. опять смотришь со своей колокольни, но дальше носа не видишь. до прихода на этот форум я был достаточно лоялен к православию.
к сожалению (а может и к счастью), поток множества фактов задвинул для меня православие и всё христианство в целом в ряд обычных фанатичных сект. вступая здесь религиозные дискуссии, я всегда начинал со слов "давайте разберёмся", "обменяемся мнениями и узнаем что-то новое", но ты и ряд других товарищей упорно пинали мою веру всё дальше и дальше в угол с пометкой "ерунда".

сейчас я просто устал уже искать зерно истины и пользы, я вижу только как очень умный делец по имени Савл провёл невероятную по масштабам маркетинговую операцию, создав организацию с абсолютной властью на базе учений человека, которого он никогда не видел.

 
  Вот как с тобой после этого говорить. Это либо наглая ложь или далекое заблуждение.


  Ты вместо того чтобы исследовать суть пытаешься очернить. 



  Ты тупо не читая составил свое мнение. Опять же подтверждая, что я был прав когда говорил, что ни ты не барс не читаете того что я пишу. И в качестве доказательства даю начала фрагментов.
1)
2)
3)Католичество

4) Протестантизм.



  Мое мнение вам неинтересно собственно как и ничье другое. Вы это уже доказали своим поведением в темах. Вас интересует только возможность самоутвердиться в своих взглядах, в которых вы попросту не уверены, но хотите чтобы это было так, а для этого достаточно указать что православие это такая же бредятина как и все остальное. Это видно по жалким попыткам уловить в мелочи чтобы поставить под сомнение саму суть высказывания, которое вы не в силах либо понять либо опровергнуть. А интерес ваш в теме состоит в том, что тешитесь самообманом и хотите сами себе доказать что на самом деле это правда. Уличить другого бессовесности и лицемерии, чтобы на фоне него возвысить свое эго и показаться самому себе не таким уж и плохим. Раз другие плохие то и мне тоже немного можно. 
  В этом я вам помогать не буду. Вы и без моего участия можете сливать грязь, ложь и глупость, вместо того чтобы искать правду. 
 

Alexeis, Хватит увиливать. Напиши своими словами. Не прекрывайся цитатами "великих". Я прочитал эту проповедь полностью, мнение сложил, но обсуждать его намерен только с господином Осиповым. А здесь мы разговариваем с тобой. 

З.Ы. "Профессор" светское звание, поэтому и говорю, что оставим на их совести. 

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 22.4.2010, 10:09

Анализ хороший, но не верный. Я как раз пытаюсь заставить тебя своими словами рассказать мне суть, чтобы не отвелекаться на мелочи и говорить предметно. Кроме того, я не атеист, просто я достаточно образован (в том числе и в области философии), чтобы смотреть на все это со стороны. Твоё мнение относительно моего эго меня не интересует. Возможно ты и прав, но тут нужна сторонняя оценка, твоё мнение не объективно. Я и не прошу тебя помогать мне в моих "черных делах". Я прошу лишь чётко (и по возможности кратко), без воды и своими словами выдать ответ на вопрос. Чем больше ты пишешь текста и увиливаешь от прямого ответа, тем больше вероятность, что люди будут улавливать мелочи и переходить на личности.