В данном случае речь не о прямых, а о косвенных. Если в мире есть место чуду, то почему бы не быть места Богу.

Alexeis, любое проявление, котрое нельзя объяснить в рамках текущей науки (или просто в рамках имеющихся фактов) - чудо. Для папуасов телефон - чудо. Для тех кто не знает как коперьфильд летает - он чудо.
Т.н. "Чудо" и наличие Бога - не связанные факты.

Первое можно наблюдать. Можно даже обосновать научно.
Второе ни наблюдать ни обосновать нельзя.

Добавлено через 1 минуту и 53 секунды

Никакие чудеса или косвенные факты не укажут на наличие/отсутствие Бога. Присутствие чудес не докажет что он есть. Отстутствие не докажет что его нет.

Зачастую в былые времена ка раз демонстрируя чудеса (имеющие якобы божественную природу) церковь и доказывала наличие бога. Но на поверку всё оказывалось обыным шарлотанством. Так например "божественный свет". Пруфлинков не предоставлю, ибо не коллекционирую, но частенько читал, что это явление частенько описывалось как чудо чудное, которое возникает само, не причиняет вреда христианам (не обжигает) и т.д. Что даже какой-то там сельджукский (или какой-то другой) султан узрев этот свет готов был принять крещение. На деле же ничего необычного. Ещё пример - стигматы. У этого явления немало сторонников, которые носителям стигматов приписывают суперменские качества (вплоть до левитации). Менее фанатичные товарищи объясняют явление тем, что в состоянии транса (которое предшествует появлению стигматов) будущий носитель сам себе и наносит раны. Что удивительно - эти штуки появляются только у особо фанатичных людей, у которых на этой почве возможно с психикой что-нибудь не так.


Так вот что я хочу сказать - пока в мире есть место мистификации, то будет и место верующим. Порой так сложно трезво и без эмоций пытаться доказать или опровергнуть существование высших сил, что просто невозможно прийти к компромиссу. Ведь даже при наличии раскрытых мошенств со стороны священослужителей всё равно каждый остаётся при своём мнении.

smartov, как мы узнаем, о существовании некого объекта? Исключительно по его действию или взаимодействию. Прямых доказательств у нас нет. Я могу сказать, что тебя не существует, а все твои проявления в мире ложные. Учитывая, что лично, я с тобой не встречался, то ты можешь оказаться, например, тетей Марусей из Бабруйска. 
  Или приведу другой, более точный пример. Существует ли на самом деле электрон? Его увидеть нельзя, его сущность заключена в бесконечно малом объеме, который размазан в пространстве. С точки зрения опыта обычного человеческого опыта, это бессмыслица. Как можно представить себе объект который имеет вес, но не имеет физического размера? Да еще имеет физический запрет на обнаружение. Ничего не напоминает? 
  В действительности есть набор явлений, которые посчитали связанными между собой и объединили в понятие электрона. На самом деле нет доказательств, что этот набор явлений есть проявления одной частицы. Дырка или экситон (или еще десяток псевдочастиц) полупроводнике проявляют себя как частицы с определенной массой, энергий взаимодействия и импульсом, при этом никакой сущности в себе ни заключают. Так что вести себя как частица и быть ею не одно и тоже. Сущность электрона совершенно не изучена, однако мало кто сомневается в его существовании. 
  Наука дает людям ложное ощущение определенности в мире. Мы лишь разбили явления на некоторые условные категории, научились их узнавать. Только и всего. Ведь чудо принимается как Божье проявление не просто само по себе как чудо, а при определенных условиях связанных с Божественной природой, точнее говоря связанно с тем, что определяют как понятия о Боге (постулируют). Т.е. эти доказательства только для верующих, точно также как научные доказательства для тех кто верит в науку и ее постулаты. 
  Вывод такой, что да, в отрыве от всего учения ничего не указывает, точно также как ничего не указывало на существование электрона до тех пор пока не началось изучение микромира и не появилось теорий, которые подтверждались или опровергались явлениями. Но сами явления ведь существовали сколько существует вселенная, но без научного учения они не указывали на существование электрона. Так что ты неправ на счет того, что связь отсутствует. Она может быть не видна неграмотному человеку, это другой вопрос.

  Ты можешь упирать разве что на нелогичность, но это лишь кажущаяся нелогичность, при более старательном изучении там все вполне стройно и правильно. Нелогично верили в древности, когда люди не имели представления о мире, со временем на каждом историческом промежутке продолжалось осмысление и анализ. Написано огромное количество трудов философского толка, рассуждений обоснований. Пытливые умы всегда стремились понять почему же произошло так, а не иначе, как одно соотносится с другим, почему видится противоречие.

Добавлено @ 12:39

  Ты считаешь, что фанатизм указывает на степень просвещенности или духовности? Скорее наоборот. Нельзя смешивать все в кучу и заблуждения одних людей или сект переносить на всех. В частности, вопрос со стигмами муссируется у католиков. Кроме того, действительно, человек необразованный, может войти в заблуждение, и принять что-то, за чудо и т.д. 
  Нигде не сказано, что верьте людям, они вас научат только хорошему. Указывается лишь, что церковь в целом имеет знание правильное. Это вполне допускает, что различные ее члены могут заблуждаться или даже осознано вводить людей в заблуждение. Противоречия нет. 

Существование электрона - лишь вопрос инструментов. Концепция электрона была разработана когда понадобилась. После чего он был обнаружен используя инструменты. 
Концепция Бога не подразумевает какую-либо возможность измерить Бога. Поэтому его существование - лишь вопрос веры. 
Или у тебя есть сомнения в том плане, что обнаружатся доказуемые, проверяемые другими теориями, факты, указывающие на наличие высшей разумной силы?

Если же ты ставишь под вопрос саму материальную реальность (типа я не уверен что ложка есть, потому что её самой я увидеть не могу, а вижу лишь волны света отражённые от неё), то вопрос существования чего-то вообще не имеет смысла. 

  Смотри существует вещь и существует ее описание. Мы не познали вещь как сущность, лишь научились узнавать ее, разделять по категориям. Это как вершина айсберга. Ты знаешь, что это айсберг, но не видишь его. 


  Как можно проверить одну теорию другой? Человек в молитве просит исполнения определенного события и оно совершатся. Вероятность самопроизвольного события за короткий промежуток исключительно мала. Чем не доказательство? Проблема лишь в том, что окружающие люди не видят связи между двумя этими событиями. Кроме того действие может осуществляется не напрямую, а через что-то еще. Обыватель не видит что происходит под водой, для него скрыт айсберг, как и все тонкие материи. Он видит лишь два несвязанных между собой события, конечно же для него это не является доказательством, тогда как участник событий, так сказать "применяющий" теорию на практике вполне сознает связь, пусть хотя, конечно же всего он также не увидит и поймет.
  
  Аналогично физик, придумал, что-то проверил. Никто, кроме него конечно же не понял что произошло (разве что только коллеги). Простым людям сказали лишь, что эксперимент подтвердил теорию и ее можно считать верной. И простые люди поверили, что теория верна. 

Нет. Я всего-лишь хотел сказать, что в вопросах поиска истины не надо проявлять фанатизм. Это касается обоих легионов. Так например фанаты могут видеть чудеса во всём на свете и придавать им божественныйы смысл. Такие же фанатики с другой стороны барьера будут обязательно искать научное объяснение. Лица просветлённые и одухотворённые в спор не вступят в полемику если видят бесперспективность действа. Да и потом, этим лицам и незачем вступать в полемику - им хватает и своей просвещённости (ну должно по крайней мере).

На самом деле видеть божественное проявление во всем не обязательно проявление фанатизма. 
Например, как было сказано про Сергия Радонежского 

Возможно, таки божьи люди ощущают присутствие и получают помощь куда чаще, чем мы думаем. 
В любом случае, нужно быть параноиком, чтобы думать, будто бы есть мировой сговор всех христиан по оболваниваю всех остальных с использованием фокусов. В том смысле, что отдельные случаи не указывают на правило. 

ну зачем же всех христиан. достаточно небольшой группы у руля, и не сговор, а локальное размещение по конфессиям. как раз католики, православные (нескольких патриаршеств), множество протестантских течений и прочие, не сумели договориться друг с другом. видимо, делиться не хочется. а точнее наоборот, центральный престол тянул на себя слишком много, вот и распался.

обычное разделение сфер влияния, аналогично как солнцевские, люберецкие и прочие группировки делили страну

Несомненно. Особенно когда религия учит, что всё что мы имеем дано нам свыше и за это стоит возносить благодати тому парню сверху. Я в общем то и не собирался вступать в полемику, т.к. мне в общем то всё равно. Я вот например считаю, что оба пути важны - и религия, и наука. Что бы в день д, час ч можно было сказать, что оба пути доказали одно и тоже (один из путей что называется "от противного"). Просто взгляд мой зацепился за высказывание про чудо. И получается, что религия на протяжении всего своего существования вставляла палки в колёса (ага-ага, сжигали еретиков, не признающих власть всевышнего). А учёные всегда пытались исследовать мир в котором они живут. И вот к чему мы пришли - учёные получили ответы на множество вопросов, столкнулись с неменьшим количеством новых загадок. А всё что может религия - утверждать что учёные не могут доказать то-то и то-то. Хотя у самих из доказательств есть только высказывания о чудесном вмешательстве бога. И как это не забавно, а чайник Рассела оказывается не таким уж и надуманным.

В общем в этой теме всё равно не будет найден ответ, который люди ищут уже много-много лет. Мне сказать больше нечего. Посему я умываю руки.   

Мое мнение таково - что не следует делать таких маргинальных заявлений.
Присоединюсь однако к высказываемому мнению - научно доказать существование Бога - или Его отсутствие - невозможно по определению.

Моя практика показывает - впрочем, то же самое говорит Антоний Сурожский - для подтверждения факта Божьего присутствия в нашей (вашей или еще кого) жизни - или жизни Вселенной - нужна ЛИЧНАЯ встреча с Богом.
Но.......
Эта личная встреча - ну никак не может убедить более - никого из неверующих. НИКОГО.
До тех пор, пока этот неверующий - не откроет для себя Бога.
Насчет чудес.
Есть в сети изумительное свидетельство 19-ти летнего молодого тогда солдата Николая Телеги.
На него упала на лесоповале  (это 80-е годы) - береза - 60 см. диаметром и вогнала его в землю.
12 переломов позвоночника - 6 месяцев "растительной жизни" в госпитале - его называли "кусок мяса".
Он был верующий - и отчаялся верить в продолжение жизни - и молил Господа о смерти.
Но - "...в половине 11-го в палату зашел Ангел Божий."
И человек с 12 переломами встал с постели - и пошел.....фантастическое свидетельство. И это событие - еще не конец истории. Там настолько все потрясающе.....

Олег2005, спасибо за столь яркую иллюстрацию моих слов   

Ну что за глупости, Алексей. Мы правда опустились до такого спора?
Давай ставим эксперимент. Ты щас молишься чтобы тебе бог послал завтра железнодороджный состав сахара и посмотрим как сбудется.
Так как проверять будем научно то надо поставить штук 100 экспериментов. Если over 90% окажутся фейловыми - то корреляция недостаточна. Хотя что-то мне подсказывает, что зафейлятся over 100%


Не аналогично.
Научные эксперименты можно проверить всегда, везде, сколько угодно раз!
Подтверди мне связь молитва-исполнение и я поверю в то, что есть эта связь. А потом поговорим про следствия этого.

А вместо этого тут  есть упоминания, что Бог "работает" вообще не так. Человек вон просил помереть, а вместо этого выжил. Так что - связь обратная? 


Бога нельзя измерить научно. Тебе придётся это признать. Ведь любые попытки просто рассыпятся в прах.

О как я рад, что эта тема продолжает быть актуальной! Хотя уже вроде обсосали ее со всех сторон.
На счет чудес соглашусь с мнением, что к богу это не относится. Конечно оно МОЖЕТ относится, но нам (человечеству) об этом не узнать. 

Религия, религия, христианство, иудаизм... Давайте абстрагируемся от религии! Что такое бог без каких-бы то ни было религиозных предрассудков? 

дядька на облаке, в этом религии сходятся без предрассудков. даже с языческими


если всё-таки разбираться в вопросе, то надо вспомнить, что словом "бог" люди именуют очень схожие явления, и при этом часто прижимают руку к груди. так что понятие бога, имхо, вполне может быть определено и взвешено.

по сути богом может быть некая энергетическая субстанция (допустим, недостаточно изученное или даже не открытое ещё силовое поле), которая пронизывает всю вселенную. посредством её живые существа и не только чувствуют связь между собой и с прочими предметами.
то есть вопрос только в поиске и регистрации

если же принять, что такой субстанции нет, то богом становится информационное поле с распределённой информацией, наподобие файла торрента, размазанного по сети. вроде его нет, без сети (в данном случае существ и прочих объектов) он не существует, но идеи, какое-то знание, перекачивается туда-сюда, обретая новые формы и методы выражения. учитывая, что несмотря на размытые очертания, суть всеми угадывается в целом одинаковая, понятие бог оказывается очень стабильным, а значит и вполне реальным. тут даже уже не важно, кто был первее, человек, придумавший бога или наоборот. хотя очевидно, что если человек всего лишь этап эволюции в развитии одной из форм материи, то понятие бога существовало всегда, с самого начала (будь то даже большой взрыв), просто с развитием и совершенством материальных, а затем и разумных форм, само понятие бога также претерпевало развитие.
уверен, что застывший олень, молчаливо созерцающий проблески молний, в этот момент также чувствует прикосновение бога к себе. только весьма своеобразно по сравнению с нами

в самом базовом варианте, бог - это ощущение неодиночества