Модераторы: LSD

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Почему так не любят Delphi? 
:(
    Опции темы
yura13
Дата 3.2.2012, 18:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 8
Регистрация: 20.1.2012

Репутация: -4
Всего: -4



Цитата(Zloxa @  3.2.2012,  15:42 Найти цитируемый пост)
Нисколько.
Любые попытки приобрести этот опыт ввергают меня в полное, кромешное уныние.   

Опытному разработчику с Делфи соскочить трудно, ему нужно видеть явный профит от перехода. В моём случае его не видно. Может, если бы я был одиноким фрилансером, и делал проекты для веб, то может бы и увидел. Но даже для веб в делфи есть решения, коллега выше приводил. Другое дело что заказов не будет, но причину я пояснил, евангелисты свой хлеб едят не зря.

Цитата(Zloxa @  2.2.2012,  16:52 Найти цитируемый пост)
Для меня тоже крайняя необходимость применения паттерна MVC для десктопа - сомнительна. Куда убедительнее было бы если бы вместо "да ладно" был бы срыв покровов или же феерическая расстановка точек какая-никакая. Для многих моих знакомых преход с делфи на свинг(он же реализует МВЦ, так ведь?) добавил много рутины, не предоставив при том очевидного профита.

В жавистов бытует мнение что гуй должен быть построен с кода, вот они и цепляются за всякие MVC/MVP. Хотя весь мир давно понял, что декоративный лучше.
Если нужно приложение, в которого 100500 экранов + свистелки, перделки, дрочилки, плевалки, профит от MVP скорее всего будет. Если же вам всего лишь иногда скрыть некоторые контролы, MVP напрасная трата времени.

Цитата(LSD @  2.2.2012,  15:09 Найти цитируемый пост)
Ты хоть википедию открой, когда твиттер появился, на чем он вначале был написан, на чем сейчас. Когда в конце концов оракл купил сан. 

Я поверил тебе на слово, что он был написан на яве. То что он переехал с руби на яву и его производительность выросла, меня не удивляет. Но на Делфи можно добиться ещё большего.

Цитата(LSD @  2.2.2012,  15:09 Найти цитируемый пост)
Сервер стоит как месячная зарплата хорошего разработчика (или дельфисты рабатают за еду?  ). Проще, дешевле и перспективнее иметь хорошо масштабируемое приложение, чем заниматься микро оптимизацией, пытаясь получить 5% ускорение.

Если бы 5%. У нас другие проценты smile 
Не знаю сколько там у вас сервера стоят с колько получает разработчик, но у нас сервер(железо + софт) строит в разы меньше чем месячная зп джуниора. А вот хороший админ стоит дороже чем средний разработчик. В общем вопрос не идёт про один сервер а о сотнях а может и тысячах.

Цитата(LSD @  2.2.2012,  15:09 Найти цитируемый пост)
И это говорит человек у которого сервера под виндой работают   

Это скоро закончится. Вопрос в том, что пока другой возможности нет.
PM MAIL   Вверх
Stolzen
Дата 3.2.2012, 18:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1041
Регистрация: 17.10.2005

Репутация: нет
Всего: 48



Цитата(Zloxa @  2.2.2012,  17:52 Найти цитируемый пост)
Для меня тоже крайняя необходимость применения паттерна MVC для десктопа - сомнительна. Куда убедительнее было бы если бы вместо "да ладно" был бы срыв покровов или же феерическая расстановка точек какая-никакая. Для многих моих знакомых преход с делфи на свинг(он же реализует МВЦ, так ведь?) добавил много рутины, не предоставив при том очевидного профита.

А тестируете вы как? Ручками тыкаете? 
И свинг не реализует MVC (ну за исключением некоторых компонентов), на нем можно делать точно такие же волшебные кнопки, как и на делфях. 


--------------------
datatalks.ru - анализ данных, статистика, машинное обучение
PM MAIL WWW   Вверх
LSD
Дата 6.2.2012, 16:07 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Leprechaun Software Developer
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 15718
Регистрация: 24.3.2004
Где: Dublin

Репутация: 9
Всего: 538



Цитата(Zloxa @  3.2.2012,  16:42 Найти цитируемый пост)
Любые попытки приобрести этот опыт ввергают меня в полное, кромешное уныние.

Нечто подобное я чувствую, когда приходится писать на PL/SQL smile 


Цитата(yura13 @  3.2.2012,  19:50 Найти цитируемый пост)
Но на Делфи можно добиться ещё большего.

Вопрос в том, сколько придется положить сил, чтобы добиться этого "большего". В твитере решили что не оправдано много.
Кстати, есть хоть один публично доступный сайт который бы работал на дельфи?



Цитата(yura13 @  3.2.2012,  19:50 Найти цитируемый пост)
А вот хороший админ стоит дороже чем средний разработчик. В общем вопрос не идёт про один сервер а о сотнях а может и тысячах.

Например датацентр эпл обслуживатеся 50 людьми включая весь обслуживающий персонал и посменную работу. Так что или у вас админы такие, или администрирование виндовых серверов требует экстра затрат.



Цитата(yura13 @  3.2.2012,  19:50 Найти цитируемый пост)
Это скоро закончится. Вопрос в том, что пока другой возможности нет.

В смысле закончится? Дельфи умрет окончательно? smile 


--------------------
Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it.
PM MAIL WWW   Вверх
Zloxa
Дата 6.2.2012, 19:58 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Чо?
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3473
Регистрация: 12.9.2008

Репутация: 4
Всего: 161



Цитата(LSD @  6.2.2012,  16:07 Найти цитируемый пост)
Нечто подобное я чувствую, когда приходится писать на PL/SQL

Ты не поверишь, но я тоже. Определенно я  Формсам предпочту свинги. Потому что если жава это просто не удобна и рутинна, то Формсы это просто наиживейшее воплощение пи#деца.


Цитата(LSD @  1.2.2012,  18:09 Найти цитируемый пост)
провоцирование г0внокодинга.

Пример вот под руку подвернулся.
Тривиальненькая задачка - В аппликушке продернуть процедурки из PL/SQL пакетика. Соответственно, его(пакетик) не плохо было бы врапнуть. Проникнувшись презрением старших товарищей к всяким велосипедам, стал гуглить, искать готовые решения. Нашел. JPublisher. Врапнул.
Результат врапа процедуры, которая принимает в качестве параметра абонента, в результат отдает номер посылки и курсор с данными:
Код

  public void getPackData (
    oracle.sql.NUMBER P_ABONENT,
    oracle.sql.NUMBER O_POST_NUM[],
    java.sql.ResultSet O_POST_DATA[])
  throws java.sql.SQLException
{
...
   // retrieve OUT parameters
   O_POST_NUM[0] = (oracle.sql.NUMBER)__sJT_st.getNUMBER(2);
   O_POST_DATA[0] = (java.sql.ResultSet)__sJT_st.getCursor(3);
...

Так то я понимаю, что в жаве нет out параметров -  дело житейское, наверное ведь из благих побуждений так было делано, но, простите, к чему, в результате это провоцирует? smile 

И вот что теперь делать? Смириться? Переписать давно работающую серверную часть? Писать собственный враппер лапами? Писать врапер над врапером?
Как тут не впасть в уныние? smile 


--------------------
Достоверно известно, что 89% людей доверяют статистике взятой с потолка smile
PM   Вверх
lukas
Дата 6.2.2012, 20:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 771
Регистрация: 23.2.2007

Репутация: нет
Всего: 15



Да я тоже не могу представить себе - как совместить MVC и GUI. Может есть удачные попытки?

Цитата(Zloxa @  6.2.2012,  19:58 Найти цитируемый пост)
Так то я понимаю, что в жаве нет out параметров 


Представляешь, в JavaScript их тоже нет. Решается относительно через то, что в Java и так объекты передаются по ссылке, если передаешь примитивный тип, то оборачивай его в объект. Например int -> new Integer(<value>)

Это сообщение отредактировал(а) lukas - 6.2.2012, 20:59


--------------------
http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi.
PM MAIL WWW   Вверх
LSD
Дата 7.2.2012, 14:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Leprechaun Software Developer
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 15718
Регистрация: 24.3.2004
Где: Dublin

Репутация: 9
Всего: 538



Цитата(Zloxa @  6.2.2012,  20:58 Найти цитируемый пост)
Так то я понимаю, что в жаве нет out параметров -  дело житейское, наверное ведь из благих побуждений так было делано, но, простите, к чему, в результате это провоцирует?

В данном случае хорошее решение, это создать комплексный объект с результатами выполнения процедуры и возвращать его. Менее красивое но идеологически более близкое к out параметрам это AtomicReference.

Вообще сама концепция out параметров это нечто очень странное, вроде это параметр функции, но на деле это ее результат. В PL/SQL это скорее костыли, чтобы не пугать DBA созданием объектов.


--------------------
Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it.
PM MAIL WWW   Вверх
Zloxa
Дата 7.2.2012, 16:03 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Чо?
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3473
Регистрация: 12.9.2008

Репутация: 4
Всего: 161



Цитата(LSD @  7.2.2012,  14:11 Найти цитируемый пост)
В данном случае хорошее решение, это создать комплексный объект с результатами выполнения процедуры и возвращать его.

Увы, сие есть суть "написать собственный велосипед" vs "воспользоватсья сторонней разарботкой". ((( Но это правда - да, для другой темы, на которую ты тут ссылался.

JPublisher вроде как предлагает три способа возвращения out параметров, я еще не до конца с этим разобрался, но каждый из них, правда, уже оставил ощущение того самого, к чему, по твоему мнению, провоцирует делфи.

Однако ж самое печальное в том, что курсор, возвращенный этим врапером, после выхода из процедуры, оказывается закрыт, и применение оставшихся двух методик, вероятно, приведет к тому же самому  smile 

Увы, по подобному сценарию развивается почти все мое знакомство с жавой. 
1) О! - есть офигенная фича, аккурат под задачу, вдохновенно пытаемся применить
2) Бля, идея хороша, но реализация ограничена. Только для сферических коней в вакууме, в реалии - нонюзефул!
3) Боремся с разочарованием, сожалеем о потраченном времени
4) Уныло велосипедируем, мимоходом г0внокодя.

Цитата(LSD @  7.2.2012,  14:11 Найти цитируемый пост)
В PL/SQL это скорее костыли

Аут параметры реализованы не только в PL/SQL. И да, я с тобой согласен, что, возможно, их использование - не верх эстетики. Но погуглив я обнаружил, что в жаве существуют вполне устоявшиеся методики обхода этого ограничения платформы. Т.е. ограничение призванное упорядочить код провоцирует пораждение г0внокода.

К чему я это все пишу? Прежде всего к тому, что то, чем ты объяснял не любовь к делфи, в не малой степени присуще и жаве. Возможно даже в большей степени - попытаюсь объяснить почему. 
1) Г0внокод в большинстве случаев образуется в результате не понимания концептуальных основ. В современной жаве переплетаются множество концепций, и все они, с моей точки зрения, далеко не просты для понимания.
2) Г0внокод в ряде случаев возникает на стыке технологий. В самой жаве используется множество технологий, и не все друг с другом согласуются. Там где плохо стыкуется, образуется множество кастылей и заплаток
3) Зачастую г0внокод появляется в виду наличия ограничений платформы. Да, многие ее ограничения призваны уберечь разраба от производства г0внокода, но порой, эти ограничения обходить приходится.

Это сообщение отредактировал(а) Zloxa - 7.2.2012, 16:20


--------------------
Достоверно известно, что 89% людей доверяют статистике взятой с потолка smile
PM   Вверх
LSD
Дата 7.2.2012, 19:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Leprechaun Software Developer
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 15718
Регистрация: 24.3.2004
Где: Dublin

Репутация: 9
Всего: 538



Цитата(Zloxa @  7.2.2012,  17:03 Найти цитируемый пост)
Увы, сие есть суть "написать собственный велосипед" vs "воспользоватсья сторонней разарботкой".

"Велосипед vs сторонняя либа" это когда речь идет о неком универсальном решении, а не врапер над конкретной процедурой в твоей конкретной базе. Или ты пытаешься реализовать свой JPublisher с блекджеком и шлюхами? smile 



Цитата(Zloxa @  7.2.2012,  17:03 Найти цитируемый пост)
JPublisher вроде как предлагает три способа возвращения out параметров, я еще не до конца с этим разобрался, но каждый из них, правда, уже оставил ощущение того самого, к чему, по твоему мнению, провоцирует делфи.

Однако ж самое печальное в том, что курсор, возвращенный этим врапером, после выхода из процедуры, оказывается закрыт, и применение оставшихся двух методик, вероятно, приведет к тому же самому

Ребята попытались сделать универсальный код, так чтобы юзеру не пришлось самому ничего писать, но получилось хреново. Вот хорошая реализация от Спринга. Они не стали пытаться автоматически генерировать объект и автоматически заполнять его данными. Просто предоставили удобный способ сделать такой враппер.



Цитата(Zloxa @  7.2.2012,  17:03 Найти цитируемый пост)
К чему я это все пишу? Прежде всего к тому, что то, чем ты объяснял не любовь к делфи, в не малой степени присуще и жаве. Возможно даже в большей степени - попытаюсь объяснить почему. 
...

1) Согласен.
2) Согласен частично. Если две популярные технологии плохо стыкуются между собой, то довольно скоро появляются библиотеки/тулы для решения этой проблемы.
3) В подавляющем большинстве случаев это говорит, или несоответствии целей и средств, или издержках legacy кода. Не могу припомнить таких проблем во вновь проектируемых системах.


--------------------
Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it.
PM MAIL WWW   Вверх
Zloxa
Дата 7.2.2012, 19:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Чо?
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3473
Регистрация: 12.9.2008

Репутация: 4
Всего: 161



Цитата(LSD @  7.2.2012,  19:14 Найти цитируемый пост)
"Велосипед vs сторонняя либа" это когда речь идет о неком универсальном решении, а не врапер над конкретной процедурой в твоей конкретной базе. 

Т.е. врапать ручками десятки объектов и пакетов это не велосипедировать?
Или врапать десятки объектов и пакетов универсальным решением, но пяток-другой перехирачивать кастомом это не г0внокодинг?

Цитата(LSD @  7.2.2012,  19:14 Найти цитируемый пост)
 Вот хорошая реализация от Спринга.

Спасибо большое, поковыряю. smile 


--------------------
Достоверно известно, что 89% людей доверяют статистике взятой с потолка smile
PM   Вверх
Zloxa
Дата 8.2.2012, 10:51 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Чо?
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3473
Регистрация: 12.9.2008

Репутация: 4
Всего: 161



Цитата(LSD @  7.2.2012,  19:14 Найти цитируемый пост)
Вот хорошая реализация от Спринга.

Но это же совсем не то  smile
Да, это несколько более няшно нежели создавать коллабл стайтмент и биндить параметры по индексу, но суть все равно - та же. Все равно что позднее связывание, если этот термин тут применим. При изменении спецификации вызываемой процедуры мы получим ошибку во время исполнения, а не во время билда проекта. Это же никуда не годная практика  smile 


--------------------
Достоверно известно, что 89% людей доверяют статистике взятой с потолка smile
PM   Вверх
Stolzen
Дата 8.2.2012, 11:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1041
Регистрация: 17.10.2005

Репутация: нет
Всего: 48



Цитата(Zloxa @  7.2.2012,  20:36 Найти цитируемый пост)
Т.е. врапать ручками десятки объектов и пакетов это не велосипедировать?

Используйте тогда ОРО (ORM)


--------------------
datatalks.ru - анализ данных, статистика, машинное обучение
PM MAIL WWW   Вверх
AndreyIQ
Дата 8.2.2012, 11:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 185
Регистрация: 5.2.2007

Репутация: нет
Всего: 8



 smile  по моему содержание темы не соответствует названию smile 
PM MAIL   Вверх
AndreyIQ
Дата 8.2.2012, 12:15 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 185
Регистрация: 5.2.2007

Репутация: нет
Всего: 8



Цитата(LSD @ 6.2.2012,  16:07)
В смысле закончится? Дельфи умрет окончательно? smile

Популярность Delphi растет smile
PM MAIL   Вверх
502
Дата 8.2.2012, 14:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Я всегда прав
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 134
Регистрация: 16.7.2011

Репутация: нет
Всего: 4



Цитата(AndreyIQ @  8.2.2012,  12:15 Найти цитируемый пост)
Популярность Delphi растет

ага, программировать нам скоро на Logo  smile 
PM MAIL   Вверх
lukas
Дата 9.2.2012, 18:51 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 771
Регистрация: 23.2.2007

Репутация: нет
Всего: 15



Цитата(AndreyIQ @  8.2.2012,  12:15 Найти цитируемый пост)
Популярность Delphi растет smile 


А С++ падает...  smile 


--------------------
http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi.
PM MAIL WWW   Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила ведения Религиозных войн
Smartov
1. Уважайте собеседника
2. Собеседник != враг
3. Старайтесь воздерживаться от тем вида "Windows Rulez" или "Linux Rulez"

С уважением, Smartov.

 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Религиозные войны | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1157 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.