по субжу: может и существует, но не как яблоки. больше похож на числа - тоже без места.

Цитата(Fantasist @ 11.1.2006, 21:48 )

Пожалуйста, воздержитесь от таких комментариев. Уверен, что вы поняли совсем не то, что neutrino имел в виду

В принципе я действительно слишком эмоционально и некорректно отреагировал, возможно и не до конца поняв neutrino - за что очень извиняюсь
Одна ремарка - фанатизм любого рода - это очень нехорошо и я не видел как-то в христьянстве призыва именно к фанатизму
Там ведь как раз речь идет о том, что в человек есть личность и от этого надо отталкиваться ... на самом деле массу вещей из церковных понятий и практики можно привести, но к сожалению нет времени и я не являюсь большим знатоком богословия
Не получается грамотно сформулировать - но опять же есть фраза которую на мой взгляд можно и нужно трактовать очень широко:
не человек для субботы, а суббота для человека

Цитата(setq @ 11.1.2006, 23:13 )

по субжу: может и существует, но не как яблоки. больше похож на числа - тоже без места.

Вот в этом и проблема, что большинство "верующих" воспринимают Бога именно как яблоки
Ведь малюют же иконы на которых изображён Бог в образе троицы с барадатым дядькой во главе (Рублёвская икона например) и это несмотря на ветхозаветный запрет на создание идолов. Создают ведь обряды, чтобы задобрить Бога, а ведь Исус именно против всего этого и боролся. Припомните сцену изгнания торговцев из храма.

Бог если он существует, то это не существо, а философская категория как бытиё или сознание. Оно обезличено и вообще возможно не существует само по себе, а является проекцией нашего общего сознания.

Цитата(ToshaCh @ 13.1.2006, 08:43 )

Оно обезличено и вообще возможно не существует само по себе, а является проекцией нашего общего сознания.

Я бы не стал так говорить. Во-первых, если что-то является проекцией нашего сознания, то это не может быть первопречиной или создателем. Проекция нашего сознания немогла возникнуть до нас и сотворить нас. Более того, оно бы не могло быть источником высоких идиалов, ибо совокупное сознание людей в среднем больше проецирует эгоистические мысли.

Во-вторых, обезличивание Бога лишает его доступа в твоем сознании. Бог больше чем безличная философская категория. Да Он безличен, ибо все есть Он. И одновременно Он очень личностен, как мы с вами. И это залог возможности с Ним общаться.

Добавлено @ 19:25

Цитата(ToshaCh @ 13.1.2006, 08:43 )

Оно обезличено и вообще возможно не существует само по себе, а является проекцией нашего общего сознания.

Я бы даже сказал наоборот - мы не существуем сами по себе, а являемся проекцией Его сознания.

Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 13.1.2006, 19:25

Цитата(Fantasist @ 13.1.2006, 19:12 )

Проекция нашего сознания немогла возникнуть до нас и сотворить нас.

А кто сказал, что мы не существовали всегда . Разумеется в другой форме. Смотри: дематереалистический подход в философии говорит о том что дух первичен, а материя вторична. А почему бы не предположить, что мы и есть этот дух? Точнее его часть. Это не противоречит и христианской формуле "Все мы дети Божьи".

Цитата(Fantasist @ 13.1.2006, 19:12 )

Во-вторых, обезличивание Бога лишает его доступа в твоем сознании.

Почему? Опять таки если предположить мы часть этого самого Гегелевского духа то всё довольно хорошо складывается...

Кроме вот этого:

Цитата(Fantasist @ 13.1.2006, 19:12 )

Более того, оно бы не могло быть источником высоких идиалов, ибо совокупное сознание людей в среднем больше проецирует эгоистические мысли.

Дествительно есть несостыковачка в моих словах. Тут надо крепко подумать.
Добавлено @ 19:32

Цитата(Fantasist @ 13.1.2006, 19:12 )

Я бы даже сказал наоборот - мы не существуем сами по себе, а являемся проекцией Его сознания.

А вот это хорошо сказано. Так получается более красивая идея.
Добавлено @ 19:37

Цитата(Fantasist @ 13.1.2006, 19:12 )

Да Он безличен, ибо все есть Он. И одновременно Он очень личностен, как мы с вами

Тут логическое противоречие явное.

Цитата(ToshaCh @ 13.1.2006, 16:30 )

А кто сказал, что мы не существовали всегда

А что такое всегда? Было ли оно до того, как возникло время?
Но на самом деле в моем понимании можно сказать, что мы существовали всегда, потому что мы и Бог едины. На самом деле мы все едины. Существует только Единый - все остальное иллюзия.

Ты думаешь, что все твои мысли - это твои мысли? А никто никогда не задумывался, почему некоторые выши мысли наталкивают вас на действия, которые другие потом называют чудом, страшной удачей, или провидением? Например простейший случай описанный vadims - в ответ на просьбу помочь с работой на него свалился приятель с предложением, которого он уже давно не видел? Для vadims - это провидение, Божья помощь, но чем это было для его приятеля? Просто какими-то мыслями приведшими его к такому действию - для него в этом нет ничего удивительного. Я могу привести пример и с собой - я сделал кое-что, после чего одна моя знакомая допытывалась почему я сделал это ведь это был ответ на ее мысли. В принципе, глядя со стороны, я вроде и не должен был бы этого делать, но глядя из меня самого, я не видел как я мог бы этого не сделать. Для меня это был вполне естесственный ход мыслей и действий (на тот момент, а не то, что я всегда так делаю. Правда ситуация тоже была не повседневная). И тем не менее со стороны от меня этого не ожидалось. Могу еще насчитать несколько таких случаев. Когда мироздание тебе помогает - в этом учавствуют и другие люди, но только ты видишь, как они своими действиями выполняют судьбу для тебя, для них это просто естесственный процесс.
Так что все мы связанны. Не просто связанны - мы все Один. И наше разделение просто пелена иллюзии.

Цитата(ToshaCh @ 13.1.2006, 16:30 )

Почему? Опять таки если предположить мы часть этого самого Гегелевского духа то всё довольно хорошо складывается...

Я имею в виду, что если ты относишься к Нему как к безличному ты не можешь к нему обращаться. Мне лично так кажется. Я не представляю как ты в своем сознании можешь ожидать ответа от безличного. Для меня безличное - это нечто отсранненное, персонально к тебе не относящееся. Не зря же христиане обращаются к Нему как к Отцу, а Индусы как к Матери. Йогананда утверждал, что мы можем обращаться к Нему и как к Отцу и как к Матери и как к Духу. Эти разные аспекты Бога просто отражения подобных категорий в нашем восприятии. Мы можем испытывать разное отношение к этим отражениям. От Матери обычно будешь ожидать больше безусловной Любви, от Отца силы и мудрости. Дело в том, что ты не сможешь воспринять Бога таким, каков он есть. И сознание и душа - слишком узкие дверцы для такого восприятия. Он значительно более велик. Ты можешь только воспринимать его в разных отражениях.

По этому поводу мне нравиться у Лапина стихотворение:

Цитата

Будь проклят «бог», живущий в моём сердце! Будь проклят «бог», живущий у меня в уме! Эти два чучела, как в храме иноверцы – Мешают раствориться мне в Тебе. Любимый, вырви мне глаза и сердце, Чтоб мог Тебя я видеть и любить! Ведь очи и душа – две слишком узких дверцы, И через них с Тобою мне себя не слить.

То что ты думаешь о Боге - это не Он, то что ты чувствуешь о Боге - это не Он. Все твои мысли и философские концепции, все чувства и восприятия - ничто не охватывает Его полностью. Это все лишь маленькие окошки через которые ты смотришь на Его Бесконечность.

Цитата(ToshaCh @ 13.1.2006, 16:30 )

Тут логическое противоречие явное.

А и не надо пытаться построить стройную логическую схему. Ею Бога не описать. Да, он одновременно является и тем и другим. Он есть воплощение всего, что ты видишь вокруг и в себе и вместе с тем с ним можно общаться как с Отцом, Матерью, Другом. Потому что Он есть все. Ни одно человеческое сознание, ни одна философская (или не философская) модель или теория не способны охватить все. Ничто не может охватить все. Мы лишь можем строить частичные описания. Описания частичных проявлений.

Цитата(chipset @ 8.1.2006, 09:57 )

Никто ни грамма более совершеннен чем другой. Просто сам феномен того что человек существует и размышляет о том как/где/откуда создана вселенная уже говорит о каком-то проникновении извне. Осознать это надо, это как математика -- поищи, поищи и найдешь. Правда ответ то уже и так известен, другое дело что большинство не могут его принять, истинный ответ. Почему? Ну, во-первых, трудно идти к свету когда знаешь что у тебя дела есть которые могут раскрыться при направленном на них свете. Вот и вариться человек в своих грехах, идёт, прогрессирует прям как Горлум из Толкиена. И это всё равно что гной на пальце, не вылечил -- глядишь, а он и все тело одолел. Операцию сделать, да, больно, но нужно, иначе погибнешь сам и других заразишь! Кстати путь о котором ты говоришь не включает в себя как конечную цель неделание злых дел и попытки этим самым оградить себя от ада. Не поможет, да и не сможешь ты это сделать. Хорошая новость: Иисус вместо тебя умер и пережил наказание за твои грехи. Единственное что надо сделать, это: 1) Осознать что ты действительно грешен и покаяться (не надо усложнять этот и без того сложный процесс и отвлекать внимание на другие вещи: просто признать что-ты был неправ и попросить прощения в молитве [дома опять-же]). 2) Осознать что твои грехи уже забыты потому-что сам Бог за них умер. Это и есть ключ, т.е. всё уже сделано до тебя, остаеться только принять это, допустить в себя. Результат не будет заставлять тебя ждать smile И не надо ассоицировать Бога с церковью в её обычном понимании. Храм у тебя в душе.

Я как раз считаю, что есть люди более совершенные чем другие, никакие размышления о боге не заменят добрых дел, и человек совершаюший добрые дела но при этом неверующий, намного более симпатичен мне чем "благодетель" пытающийся наставить всех на путь истинный.
Ты опять все сводишь к христианству, а это неверно в корне, как же быть тем несчастным которые жили до рождества Христова? И почему в конце концов христианство? Есть верующие других религий которые могут дать всем другим сто очков вперед по "правильности" жизни, или их сразу в ад?
Можешь дать вразумительный ответ на вопрос - почему христианство?

Хочу сразу объясниться почему я не приемлю бога, именно не приемлю, а не "не верю", есть он или нет для меня не столь важно, если бог есть, то согласно всем постулатам это всемогущее существо обладающее неограничеными возможностями, если это так, то его попытки играть в создателя полностью провалились, достаточно посмотреть на нашу планету, если же его "план" был именно таков каким мы его можем наблюдать, то я его еще больше не приемлю, т.к. это просто издевательство над природой, жизнью и разумными существами.
Поясню почему я именно так все это вижу. Очень хорошо подходят к этому вопросу некоторые генетики, один из них развил очень интересную мысль о ненужности некоторых видов развития для "божественного плана", для примера он взял оленей и бабочек, олени с каждым циклом все больше и больше эволюционируют в неправильном направлении, при схватках за самку побеждает самец с наибольшими рогами, естественно что его гены передаются потомству, которое получает еще большие рога чем его предок, и т.д. сейчас многие виды оленей находятся на грани вымирания из-за того, что их рога мешают им добывать пропитание и убегать от естественных врагов, возникает вопрос, а зачем всемогущему существу которое предвидело ВСЕ развитие и живет фактически вне времени создавать такую эволюцию которая не может предвидеть даже на 5-10 тысяч лет вперед?
Опережая одно из любимых возражений - Неисповедимы пути господни - хочу сказать что такой путь даже если неисповедим не прибавляет шансов погибшим и погибающим видам и наталкивает меня на мысли о ненужной жестокости существа которое в принципе могло без всего этого обойтись в силу своей всемогущественности.
Если же бог не всемогущ то поклонение ему вообще не выходит за рамки поклонения просто более сильному чем я существу, с таким же успехом можно поклоняться соседу по лестничной площадке только потому, что тот чемпион мира по самбо с периодическими приступами жестокости.
Кстати вопрос о всемогуществе очень просто разрешить, для этого ответьте мне на один вопрос -
Может ли бог создать камень, который сам же не сможет разрушить?
Опять же предвидя возражения присущие теологам, хочу сказать, что мне не интересно слушать фразы типа - Господь выше этого - и т.п.
Я задаю вопрос и хочу получить на него вразумительный ответ, способный устаканиться в моем нерелигиозном мозгу.

Далее я хотел бы поговорить о свободе выбора про которою так часто говорят религиозные люди, сразу назревает вопрос - а где же моя свобода не верить, ее то и нарушают с поразительным постоянством представители практически всех религий, как я могу не верить если постоянно натыкаюсь на попытки приобщить меня к таинству религиозных конфессий, с телеэкрана, со страниц газет, в личных беседах с людьми, это конечно не происходит напрямую, но скажите мне в кого должен верить человек выросщий в религиозной(христианской) семье, в православном государстве, уж конечно не в аллаха. Так что эта свобода и нарушается, начиная с самого малого возраста.

Еще меня заставляют нервничать святые писания, от библии до корана и торы, скажите на милость ну почему когда нужно повернуть строки святого писания в нужную сторону то это происходит с поразительной изворотливостью? Когда кто-то пытается указать на явные призывы к жестокости то тут же пускаются в ход объяснения о иносказательности, а если выдержка призывает к миру то говорят что нужно просто прислушаться к святым словам.
Вот ты chipset иногда в качестве аргумента приводишь цитаты из библии, объясни мне как можно использовать цитату из книги которая может быть трактована по необходимости момента?
Так не бывает, черное оно черное, белое оно белое, святая книга либо вся понимается иносказательно либо вся прямо, и никак иначе.
А возражения типа - надо быть гибче - вообще невразумительны, поскольку эта гибкость с поразительной ловкостью переворачивает все так как нужно спорщику в данный момент, я тоже могу сказать - нужно быть гибче .

Цитата(Fantasist @ 14.1.2006, 00:21 )

Все твои мысли и философские концепции, все чувства и восприятия - ничто не охватывает Его полностью.

А если я не хочу ничего охватывать, если я хочу прямого ответа, это ведь часть той самой свободы якобы дарованной мне богом, или же он сознательно поставил всех в такие рамки чтобы никто не мог стать ему противником. Т.е. сознательно создал всех ущербными, чтобы не опасаться конкуренции.
Чтобы понять бога надо стать равным ему, а стать равным ему невозможно по причине описаной выше, замечательный парадокс и универсальная отговорка.

Как сказал Ходжа Насреддин - если в рай попадут такие люди как вы ваша святость, то я лучше пойду в ад, утешать таких же несчастных как я.

Цитата(Fantasist @ 14.1.2006, 00:21 )

Но на самом деле в моем понимании можно сказать, что мы существовали всегда, потому что мы и Бог едины. На самом деле мы все едины. Существует только Единый - все остальное иллюзия.

Помоему я тоже самое сказал:

Цитата(ToshaCh @ 13.1.2006, 19:30 )

А почему бы не предположить, что мы и есть этот дух? Точнее его часть. Это не противоречит и христианской формуле "Все мы дети Божьи".

Ну теже яйца только квадратные

Цитата(Fantasist @ 14.1.2006, 00:21 )

Ты думаешь, что все твои мысли - это твои мысли?

Скажем так я предпочитаю так думать. Поскольку если предположить, что часть моих мыслей не моя, то нет никакой свободы и смысла в жизни. И зачем тогда жить зная что ты марионетка?

Цитата(Fantasist @ 14.1.2006, 00:21 )

Так что все мы связанны. Не просто связанны - мы все Один. И наше разделение просто пелена иллюзии.

Согласен. Но я тоже самое говорил.

Цитата(ToshaCh @ 13.1.2006, 19:30 )

Опять таки если предположить мы часть этого самого Гегелевского духа то всё довольно хорошо складывается...

Просто ты постоянно говоришь с позиции веры, а я предпочитаю абстрагироваться от этого. А в принципе говорим об одном и том же.

Теперь о личности Бога. Ты прав говоря:

Цитата(Fantasist @ 14.1.2006, 00:21 )

Эти разные аспекты Бога просто отражения подобных категорий в нашем восприятии. Мы можем испытывать разное отношение к этим отражениям.

Я уже как-то упоминал Канта. В том плане, что сам по себе Бог это "вещь в себе" (это термин не надо цепляться к слову вещь). А то как ты себе его прдеставляешь это "вещь для нас". Вот ту самую "вещь в себе" нам никогда не постигнуть.
И тут я скажу слова которые я уже говорил, но не тебе:

Цитата(ToshaCh @ 9.1.2006, 17:44 )

Да но ведь ты не можешь утверждать что ты более прав, чем я или скажем какой-то буддист с восточного склона Фудзиямы.

Цитата(Retro @ 13.1.2006, 22:52 )

А если я не хочу ничего охватывать, если я хочу прямого ответа, это ведь часть той самой свободы якобы дарованной мне богом, или же он сознательно поставил всех в такие рамки чтобы никто не мог стать ему противником.

Какого прямого ответа? "Бог есть"? Или "Бога нет"? Оба этих ответа существуют - выбирай любой.
И почему ты говоришь что у тебя нет свободы выбода не верить. Ты же не веришь.
Добавлено @ 18:56
ToshaCh

Согласен по всем пунктам. Попзже напишу, времени нет.

Retro

Цитата(Retro @ 14.1.2006, 01:52 )

Может ли бог создать камень, который сам же не сможет разрушить?

Известная логическая ловушка. Ты здесь нарушил принцип исключённого третьего, а наш мозг работает в соответствии с этим принципом и поэтому не один человек не сможет дать тебе ответ.

Это не вопрос о могуществе Бога, а вопрос о принципах нашей логики.

Цитата(Retro @ 14.1.2006, 01:52 )

достаточно посмотреть на нашу планету, если же его "план" был именно таков каким мы его можем наблюдать, то я его еще больше не приемлю, т.к. это просто издевательство над природой, жизнью и разумными существами.

Предположим ты Бог. Ты создал систему которая работает как заводная игрушка, всё хорошо и замечательно. И что? Да я бы со скуки повесился смотря на это. Понимаешь куда я клоню? Гораздо интерестнее и практичнее не продумывать всё до конца, а создать лишь правила игры и дать волю играющим.
Это было первое.
И второе. Ты как и ещё 90 % людей не правильно воспринимают понятие Бог.
"...
Мы сами сделали из нашего Бога подобие Деда Мороза
Который по праздникам приносит потанцевать."
(A. Макаревич)
Бог не сидел на табуретке и не придумывал как бы мне создать того или иного дядю или оленя . Он был первопричиной этого процесса - перводвижителем.
А потом возможно вообще устранился от этого процесса и понятия не знает а чего здесь делается (Это я в вольной форме принцип дейизма изложил)

Цитата(Retro @ 14.1.2006, 01:52 )

ще меня заставляют нервничать святые писания, от библии до корана и торы, скажите на милость ну почему когда нужно повернуть строки святого писания в нужную сторону то это происходит с поразительной изворотливостью?

Святые писания, как и церковь это просто мусор созданый самими людьми, важна лишь вера если она есть. Если посмотришь на прошлую страницу я уже постил историческую справку о Библии.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 14.1.2006, 19:41

Цитата(ToshaCh @ 14.1.2006, 19:27 )

Известная логическая ловушка. Ты здесь нарушил принцип исключённого третьего, а наш мозг работает в соответствии с этим принципом и поэтому не один человек не сможет дать тебе ответ. Это не вопрос о могуществе Бога, а вопрос о принципах нашей логики.

Как раз сообразно человеческой логике я понимаю, что ответ на этот вопрос невозможен, мне интересен не ответ как таковой, а рассуждения на эту тему.

Цитата(ToshaCh @ 14.1.2006, 19:27 )

Предположим ты Бог. Ты создал систему которая работает как заводная игрушка, всё хорошо и замечательно. И что? Да я бы со скуки повесился смотря на это. Понимаешь куда я клоню? Гораздо интерестнее и практичнее не продумывать всё до конца, а создать лишь правила игры и дать волю играющим.

Я не говорю о заводной игрушке, это все понятно, ты кстати своими словами опровергаешь либо божественное всемогущество, либо божественную доброту, либо божественное вневременье(бессмертие).

Цитата(ToshaCh @ 14.1.2006, 19:27 )

И второе. Ты как и ещё 90 % людей не правильно воспринимают понятие Бог.

Я так не думаю.
Каждый видит бога(или его отсутствие) по своему, невозможно говорить о процентах.
Я также утверждаю что ты видишь бога неправильно, как и 99.99% людей. Поскольку ты не можешь на это возразить и привести сколько-нибудь удовлетворяющий меня довод против, то - я прав.

Цитата(ToshaCh @ 14.1.2006, 19:27 )

Бог не сидел на табуретке и не придумывал как бы мне создать того или иного дядю или оленя. Он был первопричиной этого процесса - перводвижителем.

Мы в ответе за тех кого приручили.
Как я уже сказал для меня неважен факт существования или не существования бога, если он есть то он не прав в своих делах(это мое мнение), если его нет то и не о чем беспокоиться.

Цитата(ToshaCh @ 14.1.2006, 19:27 )

Святые писания, как и церковь это просто мусор созданый самими людьми, важна лишь вера если она есть. Если посмотришь на прошлую страницу я уже постил историческую справку о Библии.

Я знаком с историей библии и пр., согласен с твоим утверждением, только я имел ввиду не книги как таковые, а использование их в качестве аргументаторов тех или иных действий.

Цитата(Fantasist @ 14.1.2006, 18:52 )

Какого прямого ответа? "Бог есть"? Или "Бога нет"? Оба этих ответа существуют - выбирай любой.

Очень ты прямолинейно ударил
Нет конечно я не хочу такого ответа. То что я хочу услышать не передашь парой строк, но в приблизительном варианте - почему я должен верить?

Цитата(Fantasist @ 14.1.2006, 18:52 )

И почему ты говоришь что у тебя нет свободы выбода не верить. Ты же не веришь.

У меня нет свободы не не верить, а свободы не засорять голову вещами мне лично неприятными.
А они (эти вещи) тем не менее окружают меня повсюду наплевав на мою свободу.Это касается как и повседневной жизни, так и общественно-культурной.

Цитата(Retro @ 14.1.2006, 17:53 )

почему я должен верить?

Кто сказал, что должен? Никому ничего ты не должен. Это твой выбор. О чем мы говорим, так это о том, что тебе это дает.

Ты не должен заниматься спортом. Не должен не курить или не пить. Не должен думать позитивно. Не должен никого любить. Не должен придерживаться моральных правил да и просто законов. Никому ничего ты не должен - это все твой собственный выбор. И этим выбором ты обуславливаешь свое мироощущение и состояние. Делая выбор в пользу каких-то вещей, ты приводишь себя к более или менее здоровому состоянию, более или менее счастливому и радостному состоянию. И все что я хочу сказать, делая выбор в пользу осознания Великого Духа ты приходишь к состоянию, о котором ты просто даже не можешь и представить. И это состояние силы и радости. Состояния принимание вещей такими, какие они есть. Состояние осознания своего истинного "я".

Цитата(Retro @ 14.1.2006, 17:53 )

У меня нет свободы не не верить, а свободы не засорять голову вещами мне лично неприятными.

Как это нет? Кто-то может насильно что-то вложить в твою голову? Ничего подобного - ты просто сам выбираешь как относиться к тому, что слышишь. Ты выбираешь относится к этому негативно и как к попыткам тебя к чему-то склонить или забить тебе голову. Ты можешь выбрать пропускать все это мимо ушей и не заострять на этом внимание ни на секунду. И не будет у тебя голова ничем забиваться.

Кто тако й Бог? Это первоначатель мира, который поддерживает его в дееспособности.
из чего све образовалось? Из воды. Бог - в воде. Вода есть везде. => бог есть везде и в каждом живом и неживлм существе.