Начало темы здесь http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...67&view=all

Вопрос Реально ли выучить Java почти не зная C++ ? неожиданно превратился в дискуссию, далеко выходящуюю за рамки названия темы. Посему модераторы предложили пойти поговорить где-нибудь в другом месте. 

Место данной дискусси как мне кажется в разделе Философия программирования. 

Продолжение...


Заслуги автора в области программирования имеют мало отношения к тому что он говорил. Тем более что он никак не аргументировал свои слова. Мир знает достаточно выдающихся людей, внесших немалый вклад в развитие науки, культуры и искусства, чьи принципы и философия являются далеко не самыми "популярными". 

Например Декарт утверждал, что 

•  Чтобы сделать геометрию наукой, необходимо изгнать из нее чертежи - это следы экспериментов, с одной стороны, и пища для воображения - с другой. Вместо кривых и поверхностей нужно рассматривать идеалы и модули, делая геометрию чисто аналитической. 
•  Нужно немедленно запретить все другие методы преподавания, кроме моего (Декарта), ибо он один является политически корректным: при этом методе самые посредственные умы продвигаются столь же быстро, как и самые блестящие.

У Бурбаки так же принипы :

•  Первый принцип. Для того чтобы преуспеть, французский ученый должен в своих публикациях придерживаться такого правила: ни одно слово из того, что он публикует, не должно быть никому понятно, потому что, если что-нибудь будет кому-нибудь понятно, то все скажут, что это было и раньше известно, так что ты ничего не открыл.
• Второй принцип состоит в том, чтобы полностью избегать чужой терминологии. И никаких работ других авторов цитировать не следует, особенно же категорически запрещается цитировать иностранцев

 

Что ж, дискуссия, так дискуссия… Сколько их уже было на этом форуме 

Дейкстра в своем высказывании переборщил, пожалуй, только в одном — что надежды на восстановление после “mental corruption” нет. Излечиваются, только не быстро, ваш покорный слуга тому примером  Классический Бэйсик (давайте вспомним, когда Дейкстра написал эту историческую статью) — очень ограниченный язык, прививающий плохой стиль программирования.

Что касается вопросов, вынесенных в заголовок темы, то тут надо уточнить. Если предполагается изучения программирования зрелым человеком, с четко поставленной целью, то тут, имхо, надо начинать сразу с production языков, выбирая по совокупности критериев: востребованность, перспективность и т.д.

Если же мы говорим об изучении программирования в учебных заведениях, будь то школы или вузы, то тут мы никогда не придем к единому мнению.
По поводу школьного обучения мнения высказывались в ветке «JavaScript как школьный язык программирования»
На мой взгляд тут следующие варианты: Pascal (консервативно), Python/Ruby (экзотично, но практично), JavaScript (сомнительно), Scheme (экстремально).
Что касается вузов, тут простор для споров еще больший. Думаю, единственно верного подхода нет и быть не может, но, имхо, стоит обязательно охватить несколько концепций программирования (ООП, функциональное, логическое), не обходя вниманием теорию и алгоритмику на младших курсах, и делая упор на архитектуру и проектирование (скорее всего ОО) на старших.
Кстати, этот вопрос в данный момент обсуждается еще и здесь. 

эмм... теория и алгоритмика в младших классах? ладно теорию оставим в стороне, но что понимается под алгоритмикой в этом контексте можно спросить? 

Неправда. Достаточно прочитать другие работы Дейкстры чтобы увидеть, что он всегда выступал против программирования в стиле бейсика. Я могу согласиться с тем, что он написал эту фразу про бэйсик -  несколько карикатурно, но говорить о том, что "имеют мало отношения"  это перебор. 

угу... я уже далеко не ребёнок, и пришёл к мысли стать программером 
через большие дебри и города, что касается языка Java, проанализировал спрос-предложение 
на Java- программеров она бОльшая чем на другие, инфу собирал по нескольким городам из надёжных рук (только никому не рассказывайте  )
С точки зрения перспективности Java, тут ничего не могу сказать

Конечно очень востребованны и программисты на 1С, но не люблю экономику-бухгалтерию,
и с перспективой не совсем мне всё ясно
 

Раз больше ничего не нужно, то и к бэйсику обращаться незачем, я так думаю.


Давай как-нибудь обойдёмся без перехода на личности, и взаимных оскорблений, ага?
Мне, кстати, не понадобилось лесть в гугл, так сообразил.

Разве ж это заморочки? Тем более что с приведением типов всё равно разбираться, раньше или позже, так помоему лучше раньше, поскольку основы.


А сколько надо времени что бы запомнить, что в java нужно использовать явное приведение типов? Думаю, секунд несколько. 

На той же википедии прочитал еще пару его "крылатых" фраз. Все это - выплески эмоций. 
Что касается BASIC, то я строго аргументирую своии идеи. А вы указываете мне в какого-то программиста, и говорите, что мое мнение расходится с его мнением. Ну да, расходится. Это и ежу понятно. Но СВОЁ мнение я аргументировал, а он - нет. Лично ваших доводов ни в опровержение моих идей, ни в поддерку слов Дейкстры я не услышал. 


Да что вы прицепились к этой фразе! Это был образ и ни относился ни к кому конеретно!   

Это сообщение отредактировал(а) Tirael - 19.4.2006, 16:52

Я сказал, младших курсах. Т.е. имеется в виду вуз.
Под алгоритмикой понимаются базовые алгоритмы и структуры данных, хотя бы в объеме одноименной книги Вирта… чтобы потом студенты не делали широко открытые глаза на слова «B-деревья» или «хэштаблица».

Добавлено @ 17:01 

Я вроде бы сказал, но могу повторить еще раз:
Бейсик времен Дейкстры практически не поддерживал структурное программирование. Отучить от «спагетти-кодирования» можно, но требует некоторого, порой немалого времени. 

А прости, прочитал не внимательно. 

P.S. Дейкста вилик. из его тени выросло очень многое. зделайте столько же сколько он и тогда можете кретиковать стиль его высказываний.