Модераторы: LSD

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> За убийство четырех бездомных щенков, ... приговорили к году исправ. работ 
:(
    Опции темы
gray_k
Дата 31.8.2006, 10:19 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 1015
Регистрация: 9.1.2003
Где: Москва




Цитата(Shlit @  30.8.2006,  19:27 Найти цитируемый пост)
Ну здорово! Да после такой статьи я своего ребенка на километр к собакам подпускать не буду. Вырастит живой, здоровый, а любить лучше людей будет. А лучшие животные в доме - аквариумные рыбки.

Ну здорово!!!!! Почему-то никто не додумается оставить маленького ребенка одного с острыми предметами, никому не придет в голову посадить ребенка за руль гоночного автомобиля. Но вот почему-то как толькот речь заходит о собаках - все меняется. А когда происходят трагедии - виноваты оказываются "бойцовые собаки". Это примерно как "лицо кавказкой национальности".

Цитата

о "бойцовых" собаках


Иван Затевахин. Обладатель премии «Тэффи», ведущий передачи «Диалоги о животных» на канале «Россия» о "бойцовых" собаках


К сожалению, в последнее время опять участились случаи агрессии собак по отношению к людям. Главный вывод, к которому приходят большинство комментаторов - во всем виноваты пресловутые бойцовые собаки, несмотря на то, что специалистами много раз было заявлено, что таковых в природе не существует. Приходится сделать это еще раз. Единственная порода в названии которой есть слово "бойцовый" - это шар-пей, завсегдатай ветлечебниц и стационаров. Вообще, все породы псов, в предках которых ходили бойцовые, читай - травильные, читай - охотничьи вроде борзых, с бурным прошлым прародителей ничего общего не имеют.

Каждая из таких пород (а их, наверное, больше 30) уже лет сто, как минимум, разводится в лучшем случае как универсальная порода, в худшем - как собака, исключительно предназначенная для выставок. К таковым относятся: доги, боксеры, всевозможные мастифы, стаффордширские терьеры, не меньшие друзья ветеринаров, нежели шар-пеи - английские бульдоги. Даже питбультерьеров теперь в основном разводят не для участия в боях, а как собак-компаньонов. Кстати, когда представителей этой породы разводили исключительно для боев, то из разведения исключались особи, агрессивные по отношению к человеку, - иначе их разнять невозможно.

"Злоба у бойцовых собак в крови" - даже если бы таковые существовали, то это утверждение неверно, ибо бывшие травильные собаки, то есть охотничьи, если и сохранили злобу, то лишь по отношению к зверю, и то далеко не все, а единичные экземпляры, в процессе селекции породнившиеся с терьерами. Для человека опасность представляют в основном породы, предназначенные для сражения с людьми - а это все служебные породы собак. Из них самые опасные те, кто по роду службы вынужден принимать решения самостоятельно - караульные собаки типа кавказские, среднеазиатские, южнорусские овчарки, кангалы и т.д. Это мощные собаки с ярко выраженным инстинктом охраны территории. Но и эти породы многие десятилетия прекрасно разводятся и содержатся у добросовестных владельцев, тех, которые создают им нормальные условия содержания и воспитывают их. Ведь вопреки распространенному мифу, собаки кусают не на улице, а в семьях и в основном семьях самих "торговцев живым товаром", то есть тех, кто зачастую величает себя гордым титулом "кинолог", являясь таковым только в том смысле, что разводит собак и виртуозно измеряет им хвосты на выставках.

Причин агрессии, которая возникает у представителей всех без исключения пород собак, две.

Первая - это неправильное разведение. Большинство пород собак разводится, вопреки широковещательным заявлением заводчиков, абсолютно без учета нежелательных черт характера. Неуравновешенные экземпляры встречаются в любой породе и очень часто идут в разведение, порождая себе подобных. "Нашествие" таких собак испытали многие породы - от коккер-спаниелей до доберманов. Просто последствия покусов у них разные. Кстати, к чести "доберманистов", они-то с проблемой практически справились.

Вторая беда - неправильное содержание и обучение.

Нельзя держать в однокомнатной квартире больше одной крупной собаки - а такое случается сплошь и рядом. Нельзя воспитание физически сильных собак пускать на самотек, думая, что она сама по себе будет такой же "умной", как комиссар Рекс или все Мухтары отечественного кинематографа. А ведь воспитанием порой можно корректировать и отдельные недостатки характера любой, даже самой служебной породы собак. В общем, беда, как всегда - в людях.



Это сообщение отредактировал(а) gray_k - 31.8.2006, 10:20


--------------------
С уважением.
Gray.
PM MAIL   Вверх
gray_k
Дата 7.9.2006, 09:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 1015
Регистрация: 9.1.2003
Где: Москва




Цитата(Shlit @  30.8.2006,  19:27 Найти цитируемый пост)
Ну здорово! Да после такой статьи я своего ребенка на километр к собакам подпускать не буду. Вырастит живой, здоровый, а любить лучше людей будет. А лучшие животные в доме - аквариумные рыбки.


http://www.dorian.ru/m_15.html
Цитата

 Ребёнок, с младенчества растущий бок о бок с хорошей собакой, привыкает к порядку в отношениях, видя со стороны требовательность, справедливость и строгость (когда хозяева подчиняют собаку), а порой и испытывает их на себе, причём не только от родителей, но и от собаки тоже. Вот, кстати, совсем недавний пример из консультационной практики. В загородном доме проживает супружеская пара, их трёхлетний ребёнок (мальчик) и няня. Пёс (немецкая овчарка, кобель, около трёх лет, хорошо управляемый) содержится во дворе, изредка его пускают в дом. С ребёнком общается неограниченно, временами играет, но без особого желания. Няню третирует: в отсутствие хозяев сам заходит в дом, ложится на диван, а её не подпускает. Точнее, она сама боится к нему подходить. И этот зверь в течение последнего месяца трижды кусал ребёнка. Но не до крови. В результате опроса установлено следующее. Первый укус случился, когда мальчик решил насыпать собачке в глазки немножко песочка. Собачку отлупили тут же, при ребёнке. И ребёнок захотел утвердиться над собакой за счёт власти родителей. Пользуясь тем, что пёс не может его сильно укусить, стал намеренно провоцировать конфликты с ним, а после с удовольствием наблюдал за экзекуцией. Рекомендация моя была самая простая: в подобной ситуации наказывать именно и только ребёнка, причём на виду у собаки. А собаку никогда больше, даже за очевидную провинность, не наказывать на глазах у вредного мальчишки.



--------------------
С уважением.
Gray.
PM MAIL   Вверх
PyS
Дата 8.9.2006, 07:47 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 21.8.2006
Где: г. Алматы (Казахс тан)




Женщину закопали живьём в отместку за смерть собаки

Цитата

Школьница заживо закопала родную тетю, отомстив за смерть любимой собаки. Незадолго до этого пропавший пес явился девочке во сне и попросил наказать обидчицу, отдавшую его на шашлыки.

В Пскове 15-летняя школьница подозревается в зверском убийстве родной тети. По данным следствия, девочке помогал младший брат и четверо малолетних друзей.

Анастасия в школе была изгоем. «Никто не хотел с ней дружить, потому что она из Нижней Голубевки. Проходя мимо Насти, одноклассники демонстративно отскакивали и называли ее грязной», - рассказывает классная руководительница Насти, Людмила Юрьевна.

Как пишет «Курьер», поселок Нижняя Голубевка в пригороде Пскова пользуется дурной слввой. Считается, что там живут сплошь бомжи, преступники и наркоманы.

Овчарка Рекс, которая появилась в доме Насти два года назад, стала для девочки настоящей отдушиной. По признанию родителей девочки, Настя с Рексом почти всегда были вместе, даже ели из одной тарелки. Однако год назад собака пропала, ее кто-то снял с цепи прямо рядом с домом. Соседские ребятишки утверждали, что снять с цепи Рекса мог только кто-то из  знакомых Хориных, так как собака чужих к себе не подпускала.

Анастасия выяснила, что  собаку, очень похожую на Рекса, привела в шашлычную ее тетя Светлана и продала пса на шашлыки за бутылку водки. Свою вину в похищении собаки 36-летняя Светлана отрицала, но Настя продолжала искать убийцу любимой собаки.

Как рассказала девочка, спустя ровно год после исчезновения собака явилась ей во сне, попросив найти убийцу и отомстить.

На следующий день Настя, гуляя со своим братом и друзьями на улице, случайно встретили Светлану. Женщина, находясь в состоянии сильного опьянения, вдруг призналась детям, что это она виновата в смерти Рекса. После этих слов, как утверждает следствие, дети молча взяли ее под руки и отвели на свалку, где избили и заживо закопали.

Спустя сутки Анастасия Хоркина сама позвонила в милицию и во всем призналась. Расследование уже завершено, дело передано в суд. По словам следователя районной прокуратуры Александра Гомзина, девочке грозит от пяти до семи лет тюремного заключения.


Добавлено @ 07:50 
Цитата(PyS @  8.9.2006,  07:47 Найти цитируемый пост)

Анастасия выяснила, что  собаку, очень похожую на Рекса, привела в шашлычную ее тетя Светлана и продала пса на шашлыки за бутылку водки.

И продавали как баранину или говядину.... smile

А шашлычника кто-нибудь наказал?
PM MAIL   Вверх
bagira
Дата 9.9.2006, 19:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 2858
Регистрация: 25.10.2003
Где: в тайге Уральских гор




Цитата(PyS @  8.9.2006,  09:47 Найти цитируемый пост)
Школьница заживо закопала родную тетю, отомстив за смерть любимой собаки. Незадолго до этого пропавший пес явился девочке во сне и попросил наказать обидчицу, отдавшую его на шашлыки.


 smile Как бы то ни было, такую тетю мне не слишком жалко...


--------------------
Сегодня ты не бродил, не искал, не любил - можно сказать - и не жил...
Ф.Х. Дагларджа (Турция)
http://zveriolginovour.ru/
https://vmeste.yandex.ru/zveriolginovour 
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
PyS
Дата 12.9.2006, 12:32 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 21.8.2006
Где: г. Алматы (Казахс тан)




Цитата(bagira @  9.9.2006,  22:11 Найти цитируемый пост)
Как бы то ни было, такую тетю мне не слишком жалко... 

А зря... smile

Добавлено @ 12:35 
Цитата(PyS @  8.9.2006,  10:47 Найти цитируемый пост)
А шашлычника кто-нибудь наказал? 

Жаль, что шашлычника не посадили, или хотя бы оштрофовали.  smile 
PM MAIL   Вверх
bagira
Дата 12.9.2006, 16:18 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 2858
Регистрация: 25.10.2003
Где: в тайге Уральских гор




Цитата(bagira @  9.9.2006,  21:11 Найти цитируемый пост)
Как бы то ни было, такую тетю мне не слишком жалко...


Поясню - такие люди - хуже животных, такое мое мнение.


--------------------
Сегодня ты не бродил, не искал, не любил - можно сказать - и не жил...
Ф.Х. Дагларджа (Турция)
http://zveriolginovour.ru/
https://vmeste.yandex.ru/zveriolginovour 
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
PyS
Дата 13.9.2006, 08:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 21.8.2006
Где: г. Алматы (Казахс тан)




Цитата(bagira @  12.9.2006,  19:18 Найти цитируемый пост)
Поясню - такие люди - хуже животных, такое мое мнение. 

Все люди животные - факт!

1) симпатий к тёте не испытываю
2) жаль, девочку - жизнь сломана - убийство человека, - это колосальное потресение для психики + остаток на всю жизнь
3) за то чтобы посадили шашлычника, который купил собаку

Добавлено @ 08:41 
Цитата(PyS @  13.9.2006,  11:38 Найти цитируемый пост)
Все люди животные - факт!

Человек разумный

Цитата

Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens) (мн. ч. — люди) — вид приматов, представитель группы гоминид рода человек, способный к речи, абстрактному мышлению, прямохождению и изготовлению орудий труда и их использованию. Существенными навыками является приготовление пищи при помощи огня и использование одежды.

PM MAIL   Вверх
bagira
Дата 13.9.2006, 16:45 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 2858
Регистрация: 25.10.2003
Где: в тайге Уральских гор




Цитата(PyS @  13.9.2006,  10:38 Найти цитируемый пост)
Все люди животные - факт!

Да-да!

Цитата(PyS @  13.9.2006,  10:38 Найти цитируемый пост)
Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens) (мн. ч. — люди) — вид приматов, представитель группы гоминид рода человек, способный к речи, абстрактному мышлению, прямохождению и изготовлению орудий труда и их использованию. Существенными навыками является приготовление пищи при помощи огня и использование одежды.

Для живой природы - самое страшное и опасное чудовище.

Цитата(PyS @  13.9.2006,  10:38 Найти цитируемый пост)
жаль, девочку - жизнь сломана - убийство человека, - это колосальное потресение для психики 

Согласна!

Расскажу случай, произошедший в поселке, рядом с моим городом.
Я сама не видела (в тот момент была в больнице), но рассказал человек надежный, который никогда не врет.

В поселке прошел слух, что скоро охотники по просьбе администрации поселка будут отстреливать бездомных собак. Все равно, в таком малом населенном пункте все рано или поздно становится известно.

Примерно в то же время стали появляться самодельные листовки следующего примерно содержания: "Если пострадает хоть одно животное, начнется месть, и вы не обрадуетесь, как она будет страшна! Это предупреждение! Откажитесь участвовать в этой казни!"

Но вот в один "непрекрасный день" - охотники собрались и убили трех собак...

И примерно через день-два одного из охотников кто-то подкараулил на улице вечером и прострелил ему ногу! Он потом долго лежал в больнице. Жалко его? Мне - нет! (считайте жестокой, мне все равно)

... И после этого - все остальные охотники отказались от этой затеи, вышли из игры!
Хотя за каждую собаку им были обещаны деньги.

... Узнать бы кто это делал, сказала бы спасибо Мстителю!



--------------------
Сегодня ты не бродил, не искал, не любил - можно сказать - и не жил...
Ф.Х. Дагларджа (Турция)
http://zveriolginovour.ru/
https://vmeste.yandex.ru/zveriolginovour 
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
gray_k
Дата 13.9.2006, 18:31 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 1015
Регистрация: 9.1.2003
Где: Москва




Цитата(bagira @  13.9.2006,  16:45 Найти цитируемый пост)
Расскажу случай, произошедший в поселке, рядом с моим городом.
Я сама не видела (в тот момент была в больнице), но рассказал человек надежный, который никогда не врет.

В поселке прошел слух, что скоро охотники по просьбе администрации поселка будут отстреливать бездомных собак. Все равно, в таком малом населенном пункте все рано или поздно становится известно.

Примерно в то же время стали появляться самодельные листовки следующего примерно содержания: "Если пострадает хоть одно животное, начнется месть, и вы не обрадуетесь, как она будет страшна! Это предупреждение! Откажитесь участвовать в этой казни!"

Но вот в один "непрекрасный день" - охотники собрались и убили трех собак...

И примерно через день-два одного из охотников кто-то подкараулил на улице вечером и прострелил ему ногу! Он потом долго лежал в больнице. Жалко его? Мне - нет! (считайте жестокой, мне все равно)

... И после этого - все остальные охотники отказались от этой затеи, вышли из игры!
Хотя за каждую собаку им были обещаны деньги.

... Узнать бы кто это делал, сказала бы спасибо Мстителю!


Знаете, у меня в этом случае всегда воззникает вопрос - а насколько оправданным был отстрел. Если кому-то просто не нравятся собаки и он решил их убить - это одно.

Но в Москве, например, из-за отсутствия регулирования численности бездомных собак, уже сложилась критическая ситуация. Собаки сбиваются в стаи, охотятся на людей. Уже были случаи нападений, кодда собачьи стаи нападали на пожилых людей и детей, отбирали у них сумки с продуктами. Спокойно пройти со своей собакой по ж/д станции или переходу в метро уже давно несбыточноая мечта - везде наталкиваешся на злобных шавок, которых "крышуют" безумные бабки, торгующие неподалеку. В таком случае - уж лучше отстрел. И я на стороне моего знакомого, который после серии бесполезных жалоб в администрацию взял ружье и застрелил двух собак из агрессивной стаи у них во дворе. Больше в этом дворе бездомных собак нет - ушли в другие.



--------------------
С уважением.
Gray.
PM MAIL   Вверх
Void
Дата 13.9.2006, 18:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


λcat.lolcat
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 2206
Регистрация: 16.11.2004
Где: Zürich




Самосуд. «Мстителя» — найти и посадить.
Граждане должны иметь право защищать с оружием в руках свою жизнь, собственность, честь и достоинство. Но если кто-то начинает силовыми методами лезть в то, что его не касается, такого человека надо обезвредить.


--------------------
“Coming back to where you started is not the same as never leaving.” — Terry Pratchett
PM MAIL WWW GTalk   Вверх
bagira
Дата 15.9.2006, 21:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 2858
Регистрация: 25.10.2003
Где: в тайге Уральских гор




Цитата(Void @  13.9.2006,  20:42 Найти цитируемый пост)
Граждане должны иметь право защищать с оружием в руках свою жизнь, собственность, честь и достоинство.


Громкие слова... Не более.
Охотники тоже не имели право на самосуд.
(Вообще-то, им тоже уголовное наказание могло светить.)


--------------------
Сегодня ты не бродил, не искал, не любил - можно сказать - и не жил...
Ф.Х. Дагларджа (Турция)
http://zveriolginovour.ru/
https://vmeste.yandex.ru/zveriolginovour 
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Void
Дата 15.9.2006, 21:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


λcat.lolcat
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 2206
Регистрация: 16.11.2004
Где: Zürich




Цитата(bagira @  15.9.2006,  23:50 Найти цитируемый пост)
Громкие слова... Не более.

Ну да, я, к счастью, не Президент РФ, чтобы обеспечивать их справедливость smile
Цитата(bagira @  15.9.2006,  23:50 Найти цитируемый пост)
Охотники тоже не имели право на самосуд.

Цитата
охотники по просьбе администрации поселка будут отстреливать бездомных собак

?
Можно повторить замечание про громкие слова. Только к чему всё это?

Это сообщение отредактировал(а) Void - 15.9.2006, 22:02


--------------------
“Coming back to where you started is not the same as never leaving.” — Terry Pratchett
PM MAIL WWW GTalk   Вверх
bagira
Дата 15.9.2006, 23:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 2858
Регистрация: 25.10.2003
Где: в тайге Уральских гор




Цитата(Void @  15.9.2006,  23:59 Найти цитируемый пост)
Можно повторить замечание про громкие слова. Только к чему всё это?

Согласна! Ведь мы ничего не решаем, можем только обсуждать и высказываться.


--------------------
Сегодня ты не бродил, не искал, не любил - можно сказать - и не жил...
Ф.Х. Дагларджа (Турция)
http://zveriolginovour.ru/
https://vmeste.yandex.ru/zveriolginovour 
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
PyS
Дата 19.9.2006, 08:19 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 21.8.2006
Где: г. Алматы (Казахс тан)




Цитата(gray_k @  13.9.2006,  21:31 Найти цитируемый пост)

Но в Москве, например, из-за отсутствия регулирования численности бездомных собак, уже сложилась критическая ситуация. Собаки сбиваются в стаи, охотятся на людей. Уже были случаи нападений, кодда собачьи стаи нападали на пожилых людей и детей, отбирали у них сумки с продуктами. Спокойно пройти со своей собакой по ж/д станции или переходу в метро уже давно несбыточноая мечта - везде наталкиваешся на злобных шавок, которых "крышуют" безумные бабки, торгующие неподалеку. В таком случае - уж лучше отстрел. И я на стороне моего знакомого, который после серии бесполезных жалоб в администрацию взял ружье и застрелил двух собак из агрессивной стаи у них во дворе. Больше в этом дворе бездомных собак нет - ушли в другие.

В Алматы тоже есть такая проблема. Мой знакомый решил проблему по другому - отпустил свою собаку (овчарка+волк) - шавок больше нет - собака их просто потрепала и разогнала. Но это отдельный случай:
1) частный сектор
2) рядом степь
3) собака очень умная и детей не трогает
4) хозяин был рядом - собственный двор
5) собака гонять стала шавок ... у себя на участке! Т.е. стая уже настолько обнаглела,  что стала убивать мелких животных во дворах.

В центре города и в спальных районах этот способ не подойдет.
PM MAIL   Вверх
nerezus
Дата 19.9.2006, 09:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Вселенский отказник
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 3330
Регистрация: 15.6.2005




...из бездомных щенков вырастут бездомные псы...


--------------------
Сообщество художников Artsociety.ru
PM MAIL WWW   Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила раздела «Флейм»
Sneg0k

Добро пожаловать в «Флейм».

В разделе не действуют многие правила:

  • Можно оффтопить(умеренно)
  • Можно общаться на темы, не только связанные с программированием.

Строго запрещено:

  • Размещать рекламу
  • Обсуждать политику
  • Оскорблять друг-друга и переходить на личности
  • Наезжать, провоцировать других участников форума
  • Материться
  • Троллить

Напоминаем о существовании волшебной кнопочки "Репорт". Если вы увидели сообщение, несовместимое с жизнью, просьба подвести на нее курсор и клацнуть левой клавишей мышки. Тем самым вы сможете призвать злого, но жутко справедливого джина-модератора, который нашлет порчу на злостного нарушителя. Кстати - счётчик сообщений здесь не растёт.


Глас Винграда:


Глас Философии:


Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, Sneg0k

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Флейм | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1138 ]   [ Использовано запросов: 20 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.