Мне кажется надо разделить два понятие, первое - перемещение материального тела в прошлое или будущее, второе - получение информации о прошлом или будущем. Для того что бы что-то говорить о перемещении материального тела наших знаний о строении вселенной явно недостаточно, моих точно недостаточно. Но получением информации о прошлом и будущем мы занимаемся каждый божий день.

Например, из того что в ванной комнате сейчас воды по колено можно сделать вывод о том, что некоторое время назад там прорвало трубу или кто-то неосторожно принимал душ, возможны и другие варианты. Выходит, что мы получили информацию о прошлом, только вот достоверность и точность ее хромают. Далее, мы можем предположить, что в скором времени в этой ванной появиться слесарь и/или вы с тряпкой и тазиком, достоверность и точность опять таки оставляют желать лучшего. Предположим, что каким либо образом нам удалось поднять благонадежность и точность получаемой информации до 99.(9)%, тогда мы можем на её основании отснять небольшой ролик и тем самым увидеть прошлое и будущее. К чему это я все?

Предположим, что все в этой вселенной дискретно, и время, и пространство. Т.е. каждую точку пространства мы можем описать конечным числом параметров и этих точек конечное количество, хотя бы в какой либо области пространства. Так же предположим, что существует передел скорости взаимодействия между двумя ближайшими точками, т.е. время тоже дискретно. Плюс, мы знаем законы по которым эти точки взаимодействуют между собой. Таким образом, для того что бы узнать кто будет следующим президентом и будет ли у него прыщик на левом виске в день выборов, нужно каким либо образом умудриться загнать модель матушки нашей Земли и прилегающего к ней пространства в районе трех световых лет (выборы в 2008 году). Запустить мега программу на мега компьютере, которая просчитает за пару секунд взаимодействия между точками модели, которые будут происходить в ближайшие три года и можно идти делать ставку в тотализатор.

Теперь проблемы этой фантастической саги:

1. Дискретность. Ни кто не сказал, что вселенная дискретна.
2. Сбор. Мгновенный синхронный сбор информации об огромном количестве точек пространства.
3. Хранение. Сомневаюсь, что физически эта информация будет занимать меньше места, чем, то пространство с которого она была собрана. А ежели Бог еще и божественным аналогом RARа воспользовался, то совсем туго будет.
4. Изоляция. Собранная информация не должна влиять на заветную область пространства.
5. Вычисления. К сожалению вычисления в данном случае не могут происходить быстрее самих моделируемых процессов, так что ответ мы получим, в лучшем случае, в тот момент когда объявят нового президента, а в худшем спустя миллиарды триллионов лет, главное хорошее охлаждение процессора.
6. Алгоритмы. Кто знает по каким законам все в этом сумасшедшем мире крутится?


В отношении моделирования прошлого, я вообще теряюсь. Представьте себе, что нам нужно узнать с какой скоростью двигались два поезда за час до того как они встретились, причем мы имеем полную информацию о том моменте когда они встретились. Решений куча, одно радует их количество все-таки конечно… наверное. Главное выбрать правильное.

Прошу особо серьезно не воспринимать все вышеизложенное, это скорее небольшой юмористический опус, а не реальная теория. Может в юмор переместить?

cully, да ладно... Раз не курилка, значит можно всё

Касательно того, что память о прошлом, а точнее каждая точка памяти о прошлом будет занимать столько же "места" сколько и сам момент (тьфу, сам не понял что сказал)... Ну, вобщем это к тому:

Цитата(cully @ 19.6.2005, 18:36)

омневаюсь, что физически эта информация будет занимать меньше места, чем, то пространство с которого она была собрана.

Реально, сохраняются некие параметры прошлого... Есть ещё неизменные константы и законы природы (алгоритмы), по которым зная эти немногие параметры прошлого можно это прошлое восстановить в мельчайших подробностях. Т.е. прошлое "весит" много меньше нежели само пространство. Опять же, вычисляя то, что произошло в ванной комнате (ища причинно следственную связь, как говорят криминалисты) мы не интересуемся вспышками на солнце и чем лечил диарию Дж.Буш. Т.е., для восстановления малого прошлого или прогнозирования малого будущего, можно упростить модель исключив из неё маловлияющие факторы. Другое дело, если мы хотим спрогнозировать/восстановить пласт времени вселенского масштаба, в таком случае в модели должно быть учтено всё.

Цитата(cully @ 19.6.2005, 18:36)

5. Вычисления. К сожалению вычисления в данном случае не могут происходить быстрее самих моделируемых процессов, так что ответ мы получим, в лучшем случае, в тот момент когда объявят нового президента, а в худшем спустя миллиарды триллионов лет, главное хорошее охлаждение процессора.

Опять же, всё зависит от того, что мы пытаемся моделировать. Весь временной слой или только маленький его фрагмент, достаточно изолированный, чтобы исключить действие на него иных объектов, синергетика, блин. Понимаешь, чтобы знать, взлетит ли самолёт, не нужно знать как происходят дела на соседней галактике. Порой, достаточно знать, иправлен ли он, и каковы метеоусловия, а также не бухал ли вчера экипаж.
Ещё один важный аспект моделирования - это требуемая точность. 100% быть не может, а 99,9% - вполне реально добиться... Но требуемая точность - это уже вопрос задачи, возможно достаточно и 60%. Если тебе нужен ответ на вопрос "да" или "нет", то точность должна быть >50%.

Цитата(cully @ 19.6.2005, 18:36)

6. Алгоритмы. Кто знает по каким законам все в этом сумасшедшем мире крутится?

А для этого есть такая наука - физика. Она постепенно разгадывает эти законы и описывает их с помощью другой науки, математики. Физика, конечно не без греха ,и иногда ошибается, но быстро приходит в себя и исправляет ошибки.
А prof. Einstein был всё-таки не прав, в своей теории относительности. Не работает она, нифига. Да и конечность скорости света - чушь... Это что же получается. При рождении вселенной, при большом взрыве вылетели 2 фотона в разные стороны. Скрость каждого = с. Суммарная скорость так же = с. Тогда получается, что и радиус и диаметр вселенной равен (точно не помню) 13,500000000. А так же растояние от любого объекта вселенной до края вселенной так же = 13,500000000. А это значит, что этот объект находится одновременно и в центре вселенной и на её окраине, а такое возможно только у одного геометрического объекта, у точки. Что то тут не то...

cully, а вот тут несколько человек с подобными идеями просто зарезали

http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...%E0%E7%E0%F2%FC

Цитата(dr @ 19.6.2005, 23:54)

А prof. Einstein был всё-таки не прав, в своей теории относительности. Не работает она, нифига. Да и конечность скорости света - чушь... Это что же получается. При рождении вселенной, при большом взрыве вылетели 2 фотона в разные стороны. Скрость каждого = с. Суммарная скорость так же = с. Тогда получается, что и радиус и диаметр вселенной равен (точно не помню) 13,500000000. А так же растояние от любого объекта вселенной до края вселенной так же = 13,500000000. А это значит, что этот объект находится одновременно и в центре вселенной и на её окраине, а такое возможно только у одного геометрического объекта, у точки. Что то тут не то...

После Большого Взрыва было инфляционное раздувание, которое происходило намного быстрее скорости света. При раздувании информация не передаётся, поэтому скорость раздувания вполне может превышать скорость света, противоречия тут нет. Это раз. Два - вполне возможно, что никаких краёв у Вселенной нету, как их нету, скажем, у поверхности раздувающегося воздушного шарика, если рассматривать эту поверхность как двумерный аналог трёхмерной Вселенной (гиперсфера).

Особенно порадовала фраза:

Цитата(dr @ 19.6.2005, 23:54)

Да и конечность скорости света - чушь...

Какая же это чушь, если скорость света уже давным-давно и не один раз измерена, и выяснено, что она конечна?

Цитата

После Большого Взрыва было инфляционное раздувание, которое происходило намного быстрее скорости света. При раздувании информация не передаётся, поэтому скорость раздувания вполне может превышать скорость света, противоречия тут нет. Это раз. Два - вполне возможно, что никаких краёв у Вселенной нету, как их нету, скажем, у поверхности раздувающегося воздушного шарика, если рассматривать эту поверхность как двумерный аналог трёхмерной Вселенной (гиперсфера).

Ну да, а скопление галактик? Предполагается, что именно там геометрический центр вселенной.

Цитата

Какая же это чушь, если скорость света уже давным-давно и не один раз измерена, и выяснено, что она конечна?

В каждой среде - своя... Да вопрос не в этом. А в том, что превышения данной скорости (в вакууме) быть не может.
Интересно получается... если наблюдатель на ракете стартанул с Земли со скоростью =с, и пролетел 10 минут, то взглянув на Землю он увидит то, что происходило там 10 минут назад, т.е. себя (вот вам и взгляд в прошлое), более того, все эти 10 минут, несмотря на то, что наблюдатель будет примерно на расстоянии астероидного пояса, камера, зафиксированная на корабле бедут показывать стартовый стол космодрома и картинка будет статичной... Для фотона мир вообще является статичным. Но только если его скорость - максимальна.

cully , респект , просто напросто выражаете мои мысли , в удобночитаемой форме =)

Цитата

вполне возможно, что никаких краёв у Вселенной нету, как их нету, скажем, у поверхности раздувающегося воздушного шарика, если рассматривать эту поверхность как двумерный аналог трёхмерной Вселенной (гиперсфера).

same here

Цитата

Опять же, вычисляя то, что произошло в ванной комнате (ища причинно следственную связь, как говорят криминалисты) мы не интересуемся вспышками на солнце и чем лечил диарию Дж.Буш. Т.е., для восстановления малого прошлого или прогнозирования малого будущего, можно упростить модель исключив из неё маловлияющие факторы.

ИМХО смотря какой информацией мы интересуемся. Возможно , сообщение о диарее Буша может задержать слесаря Сидорова у телевизора , так что он прийдет на полчаса позже , чем мог бы То , что он всетаки появится , можно знать и без вычислений , а вот во сколько , с каким инструментом и на сколько градусов подогретый )) итп - это уже относится к разряду "случайностей" , потому как практически вычислить ответы на эти вопросы ввиду ограничений существующих методов вычисления можно только с определенной вероятностью. Тем не менее причинно-следственная связь нарушаться не может , и как бы ни тешил себя человек свободой выбора , каждое его действие или решение - закономерная и предсказуемая реакция на обстоятельства.

Цитата(dr @ 20.6.2005, 02:21)

Ну да, а скопление галактик? Предполагается, что именно там геометрический центр вселенной.

Вообще-то, скопление галактик не одно-единственное на всю Вселенную... А во-вторых, геометрическим центром вроде как всегда была точка. Скопление галактик - ну никак не точечный объект.

Цитата(dr @ 20.6.2005, 02:21)

Интересно получается... если наблюдатель на ракете стартанул с Земли со скоростью =с, и пролетел 10 минут, то взглянув на Землю он увидит то, что происходило там 10 минут назад, т.е. себя (вот вам и взгляд в прошлое), более того, все эти 10 минут, несмотря на то, что наблюдатель будет примерно на расстоянии астероидного пояса, камера, зафиксированная на корабле бедут показывать стартовый стол космодрома и картинка будет статичной...

Наблюдателю довольно сложно будет двигаться со скоростью =c. Сколь угодно близкой - это пожалуйста. Но не c. Собственно, движение со скоростью света - это сингулярность. У тела, движущегося с этой скоростью, собственное время останавливается совсем, а масса (если она была ненулевой) увеличивается до бесконечности. Вообще, с нулями и бесконечностями надо поосторожнее, а то такие ошибки могут вылезти...

Цитата(dr @ 20.6.2005, 02:21)

Для фотона мир вообще является статичным. Но только если его скорость - максимальна.

А скорость фотона не может быть отличной от c. Ведь его масса покоя равна нулю, если скорость будет меньше c, он просто исчезнет. Подчёркиваю: именно скорость фотона, а не скорость света в среде. В среде фотон поглощается и переизлучается с некоторой задержкой, поэтому скорость распространения света в среде оказывается меньше. Но сам фотон в промежутке между испусканием и поглощением движется именно со скоростью c.


Кстати говоря, когда мы смотрим на звёзды, мы видим не их, а то, какими они были десятки, сотни и миллионы лет назад (в зависимости от расстояния). Так что сразу возникает такая любопытная идея - не попасть в прошлое, а увидеть его: каким-то образом (например, через червоточину ) скакнуть на световой год от Земли, вооружиться сверхмощным телескопом и на Землю посмотреть - увидим, что там происходило год назад. Осталось только придумать способ мгновенного (ну или не мгновенного, но как минимум сверхсветового) перемещения в пространстве. Ну и телескоп такой сделать, который сможет на таком расстоянии нужные детали показать.

Константин, респект тебе...
Чую, человек вопросом владеет хорошо. + в репу...

Цитата

Вообще-то, скопление галактик не одно-единственное на всю Вселенную...  А во-вторых, геометрическим центром вроде как всегда была точка. Скопление галактик - ну никак не точечный объект.

не могу с тобой спорить по этому вопросу... Говорю только то, что читал или слышал. А центр, так разумеется, центр - это не всё пространство скопления галактик, а именно точка.

Цитата

Наблюдателю довольно сложно будет двигаться со скоростью =c. Сколь угодно близкой - это пожалуйста. Но не c. Собственно, движение со скоростью света - это сингулярность. У тела, движущегося с этой скоростью, собственное время останавливается совсем, а масса (если она была ненулевой) увеличивается до бесконечности. Вообще, с нулями и бесконечностями надо поосторожнее, а то такие ошибки могут вылезти...

Разумеется, но ведь я говорю не о факте.

Цитата

Кстати говоря, когда мы смотрим на звёзды, мы видим не их, а то, какими они были десятки, сотни и миллионы лет назад (в зависимости от расстояния). Так что сразу возникает такая любопытная идея - не попасть в прошлое, а увидеть его: каким-то образом (например, через червоточину  ) скакнуть на световой год от Земли, вооружиться сверхмощным телескопом и на Землю посмотреть - увидим, что там происходило год назад. Осталось только придумать способ мгновенного (ну или не мгновенного, но как минимум сверхсветового) перемещения в пространстве.  Ну и телескоп такой сделать, который сможет на таком расстоянии нужные детали показать.

А я тоже об этом подумал... Если получить отражение Земли с некого объекта находящегося в космосе на удалении 100 световых лет, то мы получим картинку, происходящую на Земле 200 лет назад И скакать от Земли никуда не надо Сидим на Земле и наблюдаем прошлое Земли

Цитата(Batou @ 20.6.2005, 11:11)

ИМХО смотря какой информацией мы интересуемся. Возможно , сообщение о диарее Буша может задержать слесаря Сидорова у телевизора , так что он прийдет на полчаса позже , чем мог бы  То , что он всетаки появится , можно знать и без вычислений , а вот во сколько , с каким инструментом и на сколько градусов подогретый )) итп - это уже относится к разряду "случайностей" , потому как практически вычислить ответы на эти вопросы ввиду ограничений существующих методов вычисления можно только с определенной вероятностью. Тем не менее причинно-следственная связь нарушаться не может , и как бы ни тешил себя человек свободой выбора , каждое его действие или решение - закономерная и предсказуемая реакция на обстоятельства.

А для этого я и сказал, что необходимо исключить малозначащие факторы... Это же основа основ моделирования

Цитата

А скорость фотона не может быть отличной от c. Ведь его масса покоя равна нулю, если скорость будет меньше c, он просто исчезнет. Подчёркиваю: именно скорость фотона, а не скорость света в среде. В среде фотон поглощается и переизлучается с некоторой задержкой, поэтому скорость распространения света в среде оказывается меньше. Но сам фотон в промежутке между испусканием и поглощением движется именно со скоростью c.

Ну ты меня понял

Согласен с Эйнштейном.

Цитата(Pegas @ 21.6.2005, 15:33)

Согласен с Энштейном.

Только не Энштейн, а Эйнштейн. Фамили коверкать нехорошо, кому бы они не принадлежали..

Цитата(ManiaK @ 21.6.2005, 21:22)

Только не Энштейн, а Эйнштейн. Фамили коверкать нехорошо, кому бы они не принадлежали..

Да, я согласен, просто ошибся.

Тогда уж Айнштайном Einstein... Хоть и еврей, но фамилия - немецкая... И читать её нужно по-немецки...

dr.ZmeY Между Алексом и Алексеем чувствуете разницу?
И вообще это оффтоп.

Цитата(ManiaK @ 21.6.2005, 21:47)

Между Алексом и Алексеем чувствуете разницу?

Да... Так же как между Михаилом, Майклом, Михаэлем и Мишелем, или Владимиром, Володимиром, Валдисом и Валдемаром...

Цитата(ManiaK @ 21.6.2005, 23:47)

dr.ZmeY Между Алексом и Алексеем чувствуете разницу? И вообще это оффтоп.

Ты сам же его и начал.
Добавлено @ 06:24

М	Пожалуйста, давайте вернемся к теме обсуждения.