Физики сегодня подходят к пониманию того, что бывшие некогда уделом писателей-фантастов представления о путешествиях во времени не так уж беспочвенны. Что интересно - усложнение представлений о сокрытых пока тайнах мироздания происходит не вопреки, а благодаря попыткам ученых "навести порядок" в накопленных экспериментальных результатах и теоретических разработках.
Главный нерешенный пока вопрос современной физики внутриатомных частиц (раньше их называли элементарными), как, впрочем, и необъятной космологии, - существует ли на самом деле теоретически предсказанная еще в 1964 году шотландским физиком Питером Хиггсом некая частица, называемая бозоном Хиггса. Этот вопрос -- не праздное любопытство.
Дело в том, что общепринятая в современной мировой физике "стандартная модель" (СМ) всего сущего - от субатомных частиц до Вселенной - страдает одним-единственным крупным изъяном. А именно - отсутствием экспериментального подтверждения существования этого самого бозона. А без него - никак, ибо в рамках СМ именно "на Хиггса" возложена ответственная роль объяснения наличия или отсутствия такого важного свойства частиц (и не только частиц), как масса.
Далее: http://www.inauka.ru/science/article34103

Я не верю что можно вернуться на несколько лет назад! Я этого представить не могу! А если я там что то натворю, что будет? моментальное изменение И ТАК ДАЛЕЕ, много я себе представить не могу!

Ну а если в параллельные меры (может и сказка;), то это хоть како то укладывается в голове

Не, я думаю, что время по своей сути довольно устойчивая штука. Даже если бы ты улетел в 30-е года XX века, замочил Гитлера, то из этого не следует, что войны бы не было - просто на его место пришел бы кто-нибудь другой и все бы так в итоге и осталось по-прежнему...

Цитата

Физики сегодня подходят к пониманию того, что бывшие некогда уделом писателей-фантастов представления о путешествиях во времени не так уж беспочвенны.

Какое отношение бозон Хиггса имеет к путишествию во времени.

Цитата

Какое отношение бозон Хиггса имеет к путишествию во времени.

Эта частичка отвечает за массу, то есть искривляет пространство-время

Цитата

Эта частичка отвечает за массу, то есть искривляет пространство-время

. За какую массу гравитационную или энертную? За гравитационную массу вреде отвечает гравитация(частица переносцик гравитон). А бозон Хиггса отвечает за Электрослабое взаимодействие(т.е. за взаимодействие между кварками).

Потешествие во времени не может быть в принципе !!! Потому-что вектор времени направлен постоянно в одну сторону... в будущее и путешествие тел в прошлое , которые имеют электромагнитную структуру ( т.е состоят из атомов , электронов и . т. д. ) не возможно . Единственное что можно сказать - это то что согласно теории относительности Эйнштейна можно как бы отправится в будущее если разогнаться до скорости ~ скорости света. Но при наших технических возможностях это не будет возможным еще долгие .. и долгие годы... Но по поводу прошлого ... то что прошло не изменишь ... Это история .

Если кому-та интересна эта тема - пишите разьясню по-подробнее .

Мне раньше парили, что при разгоне частиц до какой-то неимоверной скорости ини просто исчезают и на этом строили какие-то догадки относительно того, что они перемещаются во времени.

Чушь собачая. Всегда говорил. Они просто ращапляются на частицы такого размера, что ещё не придумали как их обноружить.

Цитата

Чушь собачая. Всегда говорил. Они просто ращапляются на частицы такого размера, что ещё не придумали как их обноружить.

Они просто превращаются в другие частици, и их обнаруживают.
_Pasha_ Прав в согласно СТО время в разных системах отсчёта течёт по разному. Спорить тут несчем, эксперементальное доказательство этому - распад пи-мезона.

Цитата(TaTaP @ 21.7.2003, 09:51)

Не, я думаю, что время по своей сути довольно устойчивая штука. Даже если бы ты улетел в 30-е года XX века, замочил Гитлера, то из этого не следует, что войны бы не было - просто на его место пришел бы кто-нибудь другой и все бы так в итоге и осталось по-прежнему...

ИМХО нифига оно не устойчиво.
Где то читал, что если посмотреть глазами стороннего наблюдателя на наше время, то оно нефига не прямоленейно. Течет в не только разных направлениях но и в некоторых местах проходит сквозь самого себя. Просто мы находимся на столь малом его отрезке, что оно кажется нам прямым.
Хотя может я и не прав!

ИМХО

Что есть будущее? Прошлое? И то и другое есть некая абстракция, константа; прошлое, равно как будущее, есть последствие единственного произвольного события, которое в рамки "прошлого" не входит - может быть сотворение первой моллекулы, а может ещё раньше. Будущее предопределенно, и не подлежит изменению - равно, как и прошлое. Изменение будущего - так же как и прошлого - есть чистой воды глупость, ибо как процесс изменения будущего/прошлого, так и внесённые изменения заранее предопределены., и фактически изменениями не являются. А так называемое "путешествие во времени" есть математический рассчёт, который провести мы, человечество, не в силах, ибо нужно учитывать огромное количество факторов, многие из которых для нас пока просто непостижимы. Ну а гадалки - либо шарлатаны, либо шизофреники - факт!

А теперь вопрос: кто хоть чё-нить понял?

путешествие во времени настолько же некорректное выражение как и направление движения времени, учкорение/замедление времени и ей подобные
любое движение или изменение чего-то можно смотреть только относительно времени: например x(t1)>x(t2) - x изменился за время t1..t2
мы не движемся по времени, мы существуем в каждый момент

Это сообщение отредактировал(а) maxim1000 - 14.10.2004, 15:35

Кстати, фильм классный был, помоему "13 обезьян" - короче, с Брюсом Уилисом - о изменении прошлого. Имхо, самый грамотный фильм о путешествии во времени! Суть в том, что изменение прошлого превращается в бесконечный цикл, который фактически и есть тем прошлым - в фильме главный герой, будучи мальчиком, случайно увидел себя из будущего; потом катастрофа, в которой почти всё человечество умирает, но уилис, естесно выживает; потом его отправляют в прошлое, и он, пытаясь спасти мир, видит себя в прошлом и цикл замыкается - ничё спасти не удаётся, брюс в катастрофе выживает и опять в прошлое, мир спасать. От такой фильм!

Цитата(decoder @ 14.10.2004, 14:43)

Кстати, фильм классный был, помоему "13 обезьян" ...

М	Пожалуйста, придерживайтесь темы обсуждения.

Мне все эти ваши пессимистические раздумья напоминают "проблему 20-ого века - станет трудно бороться с навозом на улицах".
Человек юзает только 3 процента возможностей его мозга а вы ...
Никто не задумывался что на самом деле Гитлера звали не Гитлер а - как нибудь ещё, а кто то просто изменил историю?
Воспоминания - химические процессы в нашей голове, и могут изменяться так же как и если я переставлю колонку со стола на системный блок..


Это сообщение отредактировал(а) chipset - 16.10.2004, 12:10

Я с детства интересовался словом "время" и всё что с ним связано, и пришёл к выводу что время - это плод деятельности человеческого мозга, природы электромагнитных импульсов, происходящих в голове.
Самое главное открытие человека - это открытие электричества и электромагнитных волн. Именно благодаря этому открытию мы можем смотреть телевизор (всякие там интересные фильмы) и работать/развлекаться/общаться посредством компьютера. Остальные открытия не совершили так называемый кардинальный переворот в истории человечества.
Общество сейчас, по моему личному мнению, находится в переходном периоде - оно находится на этапе переосмысления ВСЕХ человеческих ценностей и в том числе слов, да-да ! именно слов - самых обыкновенных, в том числе и слова "время" и фразы "путешествия во времени".
Так что придётся подискутировать над этой фразой "путешествие во времени", а может... и не стоит. Уже не стОит. Может это сделали до нас.

ЗЫ: может переосмысления фразы "путешествие во времени" ведёт к переосмыслению всей своей прожитой жизни и приводит к вынесению правильных итогов её.

Почитал разные мнения, захотелось своё высказать...
Собственно, говоря о путешествии во времени, обычно подразумевают путешествие в прошлое, поскольку в будущее путешествовать можно без проблем - разогнался на космическом корабле до субсветовой скорости, посидел там часок, а на Земле месяцы, годы, а то и века прошли. А вот обратно вернуться не получается, это уже путешествие в прошлое, вот тут-то и лезут всякие парадоксы...
Как-то я серьёзно задумывался над вопросом, возможно ли путешествие в прошлое хотя бы теоретически? Понятно, что с современными технологиями и в будущее-то особо не полетаешь по вышеописанному способу, но тут хотя бы физических ограничений нет. И в конце концов пришла мне в голову такая мысль - а почему бы и нет? Всякие парадоксы, типа "я в прошлом помешал родителям встретиться" решаются очень просто: ТАК НЕ ПРОИЗОЙДЁТ! На вопросы "почему?" ответа нет. Не произойдёт, и всё тут. Как бы кто ни пытался. Есть же, например, законы сохранения энергии, импульса, и как ни стараются сделать вечный двигатель, а обмануть природу не удаётся. Так же и тут, может существовать какой-то закон, по которому если что-то уже произошло в определённом времени, то невозможно это событие отменить в прошлом. Короче, идея очень сильно напоминает Гомеостатическое Мироздание из книги Стругацких "За миллиард лет до конца света" - сама природа действует так, что определённое событие просто не произойдёт.

Ещё один вариант, не совсем, правда, про путешествия в прошлое, но по очень близкой тематике, описал Головачёв в нескольких своих книгах ("Бич Времён" и "Схрон" - первые из них). Его идея такова, что Вселенная каждый момент времени разделяется на кучу квантовых копий, каждая реализует одно из возможных направлений развития событий. Потом каждая копия разделяется снова на кучу копий и т.д. Получается Древо Времён с неимоверным (хотя и конечным) количеством "ветвей". И по теории тамошнего учёного невозможно попасть в прошлое той же ветви, в которой ты сейчас находишься, можно перемещаться только между разными ветвями, что, собственно, и делали герои книги, встречая самих себя в других ветвях.

а я читал статью в газете, что время имеет место быть в физическом мире, т.е. оно как некий предмет может подвергаться деформации (сжиматься и прочее)... это ученые показали на примере черных дыр. незнаю на сколько все это правда

Константин

Цитата

Потом каждая копия разделяется снова на кучу копий и т.д. Получается Древо Времён с неимоверным (хотя и конечным) количеством "ветвей". И по теории тамошнего учёного невозможно попасть в прошлое той же ветви, в которой ты сейчас находишься, можно перемещаться только между разными ветвями, что, собственно, и делали герои книги, встречая самих себя в других ветвях.

Получается бесконечное число ветвей.... Мне чисто интуитивно не нравится эта гипотиза, скорее всего природа просто не даст вернутся в прошлое, это намного проще чем создавать все эти ветви... Тем более я не вижу даже чисто гипотетической возможности вернутся в прошлое.

Цитата(shedon @ 22.11.2004, 09:42)

Получается бесконечное число ветвей....

Совсем необязательно. Зависит от того, во Вселенной какого типа мы живём. Если она конечна, да ещё и по времени жизни ограниченна, то число ветвей будет конечным, хотя и очень большим. Мало того, даже в некоторых случаях бесконечной Вселенной (как по времени жизни, так и по объёму) может оказаться, что число ветвей конечно, хотя, ясное дело, ветви будут уходить в бесконечность по времени. А может оказаться и так, что тип Вселенной зависел от какого-то фактора на ранней стадии развития, и появились несколько разных ветвей, в каждой из которых тип Вселенной свой: в одной она замкнута, в другой - плоская, в третьей - открытая... Пуркуа бы не па? И даже в этом случае количество ветвей может оказаться конечным при определённых условиях. Да, Вселенная бесконечна, но с течением времени она количество возможных квантовых переходов может уменьшаться, причём уменьшаться так, что суммарное их количество будет конечным (вспоминаем Ахиллеса и черепаху...) Так что вопрос далеко не тривиальный.
А насчёт путешествия в прошлое, как я уже сказал, в книге была идея, что в пределах одной ветви нельзя попасть в прошлое. Но можно перейти в другую ветвь, оказавшись в несколько более раннем времени, чем в своей родной ветви, т.к. хронобур, соединявший ветви Древа, шёл как бы под углом к ветвям, т.е. из прошлого одних ветвей в будущее других.

Цитата(shedon @ 22.11.2004, 09:42)

скорее всего природа просто не даст вернутся в прошлое, это намного проще чем создавать все эти ветви...

Проще, не проще... По отношению к природе эти слова - пустой звук. Если, конечно, не приплетать сюда Бога, причём мыслящего точно так же, как мы, причём не всемогущего, а которому что-то сделать легко, а что-то - сложно... Но об этом я говорить не хочу, ибо материалист.

Цитата(shedon @ 22.11.2004, 09:42)

Тем более я не вижу даже чисто гипотетической возможности вернутся в прошлое.

Попросить бы какого-нибудь учёного 17-го века найти чисто гипотетическую возможность с огромной скоростью (почти мгновенно) передавать звук и изображение, чтобы разговаривать с собеседником на расстоянии в тысячи вёрст, как если бы он стоял рядом... Если мы чего-то не можем представить, это не значит, что это невозможно.
Ну например, известно, что пространство и время объединены вместе. На время непосредственно мы воздействовать не умеем, и даже не представляем, как это можно сделать. А что если воздействовать на него опосредованно, через пространство? Какой-нибудь хитрый трюк, большая масса для искривления пространственно-временного континуума, плюс выплеск энергии, плюс ещё что-нибудь, может быть, большая скорость... Слушайте, я так скоро фантастические романы писать начну

Это сообщение отредактировал(а) Константин - 22.11.2004, 11:04

ну хорошо
что мы имеем
аксиома:
при приближении к скорости света "переносимся в будушее"

в таком случае никто не опроверг обратного:
"затормозя" тело, оно будет перемешатся в прошлое?

oleg1973, не понял Что значит "затормозя"?

dm9
ну затормозя образно говоря
ускоряя тело придаем ему некую кинетическую энергию
соответственно отобрав ее затормозим

Цитата(oleg1973 @ 24.11.2004, 03:16)

в таком случае никто не опроверг обратного: "затормозя" тело, оно будет перемешатся в прошлое?

В настояшее;)

dargaard
нееее
не верно
в данный момент сидя на стуле ты имееш некий кинетический потенциал
тыж к примеру вместе с землей крутишся
так что считать твое тело "заторможеным" нельзя
так как этот самый потенциал совпадает с потенциалами всах остальных предметов которые тебя окружают вот ты и двигаешся потихоньку во времени вперед
если вот "затормозить" стул, то он сразу пропадет из твоего временного отрезка а ты на пол упадеш

Цитата(oleg1973 @ 24.11.2004, 18:10)

если вот "затормозить" стул, то он сразу пропадет из твоего временного отрезка а ты на пол упадеш

А было бы круто, если бы его заменил стул из прошлого

oleg1973
Идея, кстати, довольно занимательная. Но как быть с относительностью движения и, соответственно, кинетической энергии?

Константин
предположив что наше пространство имеет некий центр тяжести/вращения все встает на свои места
притормозив тело относительно этого центра изменим его временную скорость

Цитата(shedon @ 22.11.2004, 08:42)

Получается бесконечное число ветвей....

Согласен.
Поясню. Время - числовая прямая, т.е. есть два числа и между ними всегда будет еще число (теорема Архимеда или кого там...). Значит мы можем попасть в прошлое из бесконечного количества временных точек. По скольку в конкретный момент времени всегда что-то происходит, значит если мы вернемся назад и изменим это действие, оно изменит и будущее. Т.е. мы можем таким образом "создать" бесконечное количество таких ветвей. С другой стороны это наврят ли изменит то настоящее из которого мы попали в прошлое.

Но, добавлю, я не думаю, что такие путешествия возможны.

oleg1973
Опровергаем дядюшку Эйнштейна? ;) Он утверждал, что такого центра нет...

neutrino
А кто сказал, что время не квантуется?

Это сообщение отредактировал(а) Константин - 25.11.2004, 22:35

Константин
он гнал
если был большой взрыв, то логично что был и эпицентр

Есть общепринятое на данный момент мнение, что сей центр попросту отсутствует у нас во Вселенной... Ибо невозможно найти точку, от которой разбегаются галактики. Куда ни сядь, всё время будет казаться, что они разбегаются в разные стороны от тебя.

Цитата

А кто сказал, что время не квантуется?

А кто его знает ...

Народ, а что если представить, что в прошлом и будущем время остановлено!!!
Тогда по теории Энштейна можно понять, что ни прошлого, ни будущего НЕТ
e = m * c * c
отсюда m = e / c*c
что такое с? Это скорость - c = s / T
Так вот там нет времени, значит T = 0
из этого следует, что с стремится к бесконечности! и из этого следует, что масса m равна 0, то есть там ничего не существует (в прошлом и будущем)
Материя распадается и создается, что то типа кинопленки, когда приходит время показа кадра - материя создается, проходит время - материя разрушается!!!!

Насмотрелся лангарьеров ...

neutrino
ага

Цитата

Есть общепринятое на данный момент мнение, что сей центр попросту отсутствует у нас во Вселенной...

Еще до конца неясно какой она "формы". О каком центре можно говорить. Есть теория, что ее форма напоминает рожок, острый конец которого уходит в бесконечность и бесконечно сужается. Если интересно, могу статью отыскать.

neutrino
Да, я читал эту статью, но доказательств, что верна именно эта теория, нет.
А под центром подразумевался, кстати, не геометрический центр, а просто точка, от которой разбегаются галактики. "Центр разбегания", так сказать.

Цитата(Chuck @ 30.11.2004, 22:33)

Народ, а что если представить, что в прошлом и будущем время остановлено!!!

А почему оно там остановлено?

Цитата

А под центром подразумевался, кстати, не геометрический центр, а просто точка, от которой разбегаются галактики. "Центр разбегания", так сказать.

Но относительно каждой галактики все остальные разбегаются, так же и от нашей галактики разбигаются все остальные, что мы теперь центр вселенной ???
В одной книжке встретил отличное сравнение, это всёравно, что на спущенном воздушном шарике нарисовать точки и потом начать его надувать, и получится что каждая точка все точки будут удалятся относительно любой другой точки, и на его поверхности нельзя будет найти центр, с нашей вселенной тоже самое.

shedon
Именно это сравнение я и имел в виду, просто забыл написать о нём. Спасибо

Цитата(oleg1973 @ 25.11.2004, 19:54)

он гнал если был большой взрыв, то логично что был и эпицентр

Был не эпицентр, большой взрыв был в каждой точке пространства вселенной эти объясняется однородность реликтового излучения.

Цитата(shedon @ 3.12.2004, 14:07)

Но относительно каждой галактики все остальные разбегаются, так же и от нашей галактики разбигаются все остальные, что мы теперь центр вселенной ???

Далеко не все галактики друг от друга разлетаются.

Цитата(neutrino @ 5.12.2004, 19:22)

Далеко не все галактики друг от друга разлетаются.

Ну это эффект на сравнительно малых расстояниях, не помню точную цифру на начиная с какогото расстояния все галлактики разлетаются относительно друг друга, надо ещё помнить, что галактики образуют скопления галактик, а эти скопления в свою очередь образуют скопления скоплений, и что интересно по последним теориям эти крупномасштабные скопления имеют формы блинов...

Отправится в прошлое и изменить его невозможно, так как не существует цикличности временного континиума,
а иначе при отправке в прошлое произошлобы замыкание цикличности временного континиума с момента прибытия до момента отправки ...
(это хуже чем конец света, некое подобие того что было в фильме "День сурка" только без памяти).
Квантовая физика не исключает существования паралельных миров каторые могут быть зеркальной копией нашего
и отставать по времени от нашего на опр. единицу времени.
Таким образом представление о путешествии в прошлое можно представить в виде присутсвия в фантомном пространсве
паралельного мира являющегося временным шлейфом нашего мира.

Путешествие в будущее куда более реально но выглядит отнють не фантастически.
Как извесно время ускоренных частиц относительно частиц находящихся в томже временном пространсве но не ускоренных
меньше в зависимости от скорости ускорения, ну а если частицы находятся в разных временных пространсвах (к примеру:
на глубине океана и на вершине горы) то к относительной скорости добавляется разница по временным пространсвам, так
как известно, что чем выше расположение частиц от ядра планеты тем меньше время частиц относительно принятой точки отсчёта,
(причём скорость частиц независит от временного пространсва ). Таким образом путешествие в будущее выглядит так что за промежуток
времени отсчитываемый от точки неускоренных частиц в точке ускорения мы получим временной выйгрышь в зависимости от скорости ускарения.
(Тоесть если один человек окажется на глубине океана а другой в это время будет со скоростью света огибать планету вокруг её орбиты
то за то время что первый человек на дне океана проживёт от своего времени 30 минут, человек с арбиты проживёт 3 минуты; )
Такой способ путеществия в будщее скорее былобы правильно назвать "замороской" но именно благодаря знанию о временных пространсвах,
свойствах ускоренных частиц и теоритической добустимости существования паралельных миров можно предположить, что имеет место быть
глобашльное меж пространсвенное пространсво в катором по логике вещей пусто, а следовательно нету временого пространства.




ЗЫ:
Вообще сложно делать 100% выводы не имея представления о Прямой и Обратной
(Прибывающей и убывающей) бесконечности массы частиц.


Это сообщение отредактировал(а) RAdmin - 6.12.2004, 10:10

Цитата(RAdmin @ 5.12.2004, 21:20)

Квантовая физики не исключает существования паралельных миров каторые могут быть зеркальной копией нашего и отставать по времени от нашего на опр. единицу времени.

А вот тут можно по падробнее....

Цитата(RAdmin @ 6.12.2004, 00:20)

а иначе при отправке в прошлое произошлобы замыкание цикличности временного континиума с момента прибытия до момента отправки

Откуда такой вывод?

Цитата(RAdmin @ 6.12.2004, 00:20)

и отставать по времени от нашего на опр. единицу времени.

И вы утверждаете что путишествия во времени не реальны?

shedon
О детальности, это вопрос к физикам, кстати вот в нете нащёл
ещё одну версию: http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1712


~FoX~
А это самое настоящее предположение как и то что отправившись в прошлое и изменив там что-либо изменится весь мир будущего.

Так если верить реальности отправки в прошлое, то по логике вещей должно произойти следующее:


......................................... 2005..............................1983
<=================|=================|==============


Из 2005 года ты отправляешься в 1983 и это уже часть истории каторой сужденно повторится спустя 22 года и опять и опять и так до безконечности, а
что произойдёт с людми каторые с момента твоего перехода остануца там где и раньше ведь без прошлого не может быть будущего а уж темболее там где одно зависит от другого.

Цитата

И вы утверждаете что путишествия во времени не реальны?

Дык это паралельные миры изминения в них не повлияют нах ход событий в нашем мире. Поэтому это путешествие в паралельный мир, а не в прошлое.

Это сообщение отредактировал(а) RAdmin - 6.12.2004, 11:11

Цитата(RAdmin @ 6.12.2004, 08:06)

О детальности, это вопрос к физикам, кстати вот в нете нащёл ещё одну версию: http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1712

Это не версия, а вооброжение фантастов...

Цитата

О детальности, это вопрос к физикам

да боюсь они скажут, что это полная чушь....

shedon Не скажут, я тебе гарантирую.

допустим что путешествие во времени возможно:
тогда я так полагаю, уже сам факт переноса человек к примеру, на Х лет назад ,создаст новую ветвь событий, которая будет непосредственно зависить от того что там этот человек в прошлом нахимичит,соответственно возврат в свое время, точнее в свою, "оригинальную ветвь" будет так думаю невозможен
вывод:
изменить настояшее можно,но это будет заметно только для самого "изменяющего" так как вернется он во вновь созданную "ветвь", а мы после его отправки в прошлое больше его не увидим и для нас ничего не изменится.

о как!
как вам теория?
на всех угодил вроде

Цитата(oleg1973 @ 6.12.2004, 09:59)

допустим что путешествие во времени возможно: тогда я так полагаю, уже сам факт переноса человек к примеру, на Х лет назад ,создаст новую ветвь событий, которая будет непосредственно зависить от того что там этот человек в прошлом нахимичит,соответственно возврат в свое время, точнее в свою, "оригинальную ветвь" будет так думаю невозможен вывод: изменить настояшее можно,но это будет заметно только для самого "изменяющего" так как вернется он во вновь созданную "ветвь", а мы после его отправки в прошлое больше его не увидим и для нас ничего не изменится. о как! как вам теория? на всех угодил вроде

Это всё умозрительные теории не имеющее под сабой какой бы то нибыло научной основы.

shedon
весь топик не имеет под собой научной основы
теорию относительности на практике никто не проверял к сожалению

Цитата(oleg1973 @ 6.12.2004, 12:20)

теорию относительности на практике никто не проверял к сожалению

Позволь...

Цитата(RAdmin @ 6.12.2004, 11:06)

Из 2005 года ты отправляешься в 1983 и это уже часть истории каторой сужденно повторится спустя 22 года и опять и опять и так до безконечности

Чушь, кто сказал, что я через 22 года захечу еще раз переместиться?


Во чё я придумал
Если поместить какой то объект в прошлое, то из прошлого нужно извлечь объект с такимиже характиристиками. Наврное будет проще переносить в прошлое не человека, а его сознание.

Цитата

прошлого нужно извлечь объект с такимиже характиристиками

Это уже ближе к квантовой телепортации. Кстати это уже, вроде как, даже псделали. Два раза. Вернусь домой, отыщу линки, если кому интересно. Хотя я не представляю как это можно сделать через временя...

Цитата

Наврное будет проще переносить в прошлое не человека, а его сознание.

А кто знает, что такое сознание? Ведь нужно знать что это такое, чтобы суметь его перемещать.

Цитата(Cheba @ 8.12.2004, 14:38)

Это уже ближе к квантовой телепортации. Кстати это уже, вроде как, даже псделали. Два раза. Вернусь домой, отыщу линки, если кому интересно

Квантовая телепортация не подрозумевает перенос тела как такогого.

Цитата

Речь идет о передаче определенных свойств одной частице другой без какого-либо физического контакта.

http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...%E5%EF%EE%F0%F2

Цитата(Cheba @ 8.12.2004, 14:38)

А кто знает, что такое сознание? Ведь нужно знать что это такое, чтобы суметь его перемещать.

Это я так обстрактно выразился.

oleg1973
Я что то подобное говорил..
Допустим, что кто то вернулся в прошлое и что то изменил...
Следовательно мы ну никак не можем знать было ли секунду назад наше сознание таким же как и сейчас..
Блин, так и до сумасшествия недалеко..

chipset
Возмем простой пример.
Человек изобрел машину времени. Я вернулся на год назад и убил этого человека. Это значит, что он не изобретет машину времени. Из чего следует, что я не смогу вернуться на год назад и убить его. Следовательно он изобретет машину времени и т.д. Но все это не есть факт, и об этом говорит наличие меня в прошлом, значит машина времени таки существует(в будущем), а чувака изобредшего её нет.
Во какая заморочка то


Это сообщение отредактировал(а) ~FoX~ - 8.12.2004, 16:44

~FoX~
Насчёт этого парадокса я в этой ветке высказался (читать тут). Очень может оказаться, что никакого парадокса нет. Кто сказал, что тебе удастся убить этого человека? Что тебе ничего не помешает, что ты не откажешься от своих намерений, что что-то ещё?

Это сообщение отредактировал(а) Константин - 8.12.2004, 16:51

Цитата

ТАК НЕ ПРОИЗОЙДЁТ! На вопросы "почему?" ответа нет. Не произойдёт, и всё тут. Как бы кто ни пытался. Есть же, например, законы сохранения энергии, импульса, и как ни стараются сделать вечный двигатель, а обмануть природу не удаётся. Так же и тут, может существовать какой-то закон, по которому если что-то уже произошло в определённом времени, то невозможно это событие отменить в прошлом.

Убивают меня мысли подобного рода.
При таком раскладе выходит, что:

1. Все предопределено.
2. Изменить ничего нельзя как ни старайся.
3. Человек не имеет воли принимать решения.
4. Причино-следственная связь вообще не имеет смысла. Потому как что ты не сделай результат будет оди и тот же.

В краце это выглядит так: "То что написанно в небесных скрежалях есть истинна и подвергать её испытанию или сомнению не имеет смысла, ибо один фиг ничего не выйдет. Ентер".

Я не думаю что закон подобного рода может существовать. Иначе в существовании всего остального нет смысла. А как мы знаем все в мире стримиться к наименьшим затратам энергии, так что мы либо рудимент который жалко выбросить, либо переходное состояние системы от волнения к покою. И то и другое очень удручает.

~FoX~
Это лишь дело привычки. Почему тебя не возмущает наличие законов сохранения энергии, импульса, момента импульса, барионного числа, электрического заряда и т.д., и т.п.? Просто привык. И не возмущаешься, что "всё предопределено в небесных скрижалях". А про закон сохранения причинно-следственной связи почему-то решил возмутиться...

Цитата

Квантовая телепортация не подрозумевает перенос тела как такогого.

Ну, там же, как я понял, ударение идет как раз на перемещение характеристик объекта, а не на самого объекта.

Cheba
Ну да. Смысл в том, что взял ты кирпич посчитал внем частицы, посмотре их св-ва и поменял свойства частиц воздуха с частицами кирпича. И получил на месте воздуха кирпич, на месте кирпича - воздух.


Константин

Цитата

Это лишь дело привычки.

Привычка тут не причем.

1. Существование такого закона напрочь отвергает путешествие во времени. Наш разговор получается не о чем.
2. При наличии этого закона есть возможность расчитать со 100% точностью, что было, есть и будет в любой момент времени, в любой точки пространства.
3. Пропадают любые вероятностные модели, остаются только абсолютные утверждения.
Далее то, что я уже говорил в предыдущем посте.
N. Человек не совершенен и склонен к мечтаниям - наличие сей закономерности отбирает и эту возможность.
N+1. Напроч отвергаются все религии и существование высших сил, которые способны что то изменить по "взмаху волшебной палочки".
ETC.

~FoX~

Цитата

1. Существование такого закона напрочь отвергает путешествие во времени. Наш разговор получается не о чем. 2. При наличии этого закона есть возможность расчитать со 100% точностью, что было, есть и будет в любой момент времени, в любой точки пространства. 3. Пропадают любые вероятностные модели, остаются только абсолютные утверждения.

А это ещё почему? Существование законов сохранения энергии не отрицает наличия неопределённости. Так почему же этот новый закон должен его отрицать? Не вижу ни малейшей необходимости. Да, определённые ограничения есть, но только чтобы сохранялась причинно-следственная связь. По-моему, разумное и не слишком строгое ограничение. К тому же, оно не исключает наличия временных колец, когда какое-то действие является причиной самого себя (например, я улетел в прошлое, чтобы предупредить самого себя не идти в какое-то место, и вернулся обратно, точно помня, что в то время, несколько лет назад ко мне приходил я сам, и предупреждал туда не ходить - теми же словами, кстати).

Не пойму я, что тебя не устраивает. По-моему, как раз всё получается не так, как ты пишешь, а в точности наоборот: если этого придуманного закона не существует, то придётся примириться с невозможностью путешествовать в прошлое, именно из-за парадоксов. А если такой закон есть, то путешествия в прошлое становятся более реальными, поскольку автоматически снимается часть ограничений.

Константин
Ок! По пунктам.

Цитата

1. Существование такого закона напрочь отвергает путешествие во времени.

Если я путешествую в прошлое, я меняю пространственно-временной континиум. Ну просто по определению. Если это не произойдет, т.е. мое присутствиее в прошлом не окажет ни какого влияния на будущее, значит меня нет/не было в прошлом. "Что противоречит условию задачи".

Цитата

2. При наличии этого закона есть возможность расчитать со 100% точностью, что было, есть и будет в любой момент времени, в любой точки пространства.

Если, по твоей теории, чтоб я не менял в общем итоге получиться одно и тоже, то расчет того что получиться не составляет труда.

Цитата

3. Пропадают любые вероятностные модели, остаются только абсолютные утверждения.

А тут что не понятно?
Потому, что если все развивается по твоему закону, то отступов от него быть не может (иначе это не закон), тогда о каких вероятностях может идти речь?

Цитата

поскольку автоматически снимается часть ограничений.

Какие например?

~FoX~
Я же выше писал: сейчас есть куча законов сохранения, и при их наличии всё ещё существуют всякие вероятности и т.п. Все твои аргументы я могу точно так же транслировать на текущие законы сохранения: мы знаем, что энергия останется такой же, что суммарный импульс не изменится, значит можем просчитать, что произойдёт в будущем, значит, всё предепределено, скучно жить. Ну ерунда ведь! Живём с этими законами, и ничего такого сверх-предопределённого не замечаем. В жизни достаточно много параметров, которые могут меняться, и при изменении которых все законы сохранения выполняются. Ну так с какой стати ещё один-единственный закон в добавление к куче существующих вдруг сделает весь наш мир линейным и предопределённым? С какой это стати? Чем этот новый закон отличается от уже существующих законов сохранения, вот чего я не пойму в твоих рассуждениях! Я же не говорю, что по этому закону всё должно оставаться статическим и неизменным, я говорю, что он запрещает парадоксы. Есть куча событий, которые между собой совершенно никак не связаны, их можно менять, может быть даже, с изменением "матрицы мира" (заимствованный термин - общее состояние мироздания, включая всю линию времени). Например, в прошлом ты пихнул себя самого в сторону - и в будущем след, который "ты-в-прошлом" оставил на дороге, сразу окажется уже на новом месте. Это можно, это не запрещено. Запрещены только действия, приводящие к неразрешимым парадоксам (например, тот же толчок самого себя не получится, если в этот момент рядом окажется машина, которая собьёт и тем самым убьёт "тебя-в-прошлом". В такой ситуации ты просто не толкнёшь "себя-в-прошлом", или толкнёшь, но не в ту сторону, или машина собьёт, но не до смерти, и ты сразу вспомнишь, что да, было дело, какой-то дурак тогда-то пихнул тебя под машину, и ты лежал полгода в больнице - это всё не запрещается!) Вот основная моя идея.

(Кстати говоря, немножко "почти оффтопа": существующие законы сохранения, вообще говоря, могут нарушаться, правда, только в квантовом мире. Принцип неопределённости - это ведь ни что иное, как локальное и кратковременное нарушение закона сохранения энергии! Появилась виртуальная частица... А откуда взялась энергия на её появление? Ниоткуда, просто появилась, и всё. Но потом она исчезнет, и энергия снова сбалансируется...
Но это так, к слову)

Это сообщение отредактировал(а) Константин - 9.12.2004, 16:05

Константин
Да чтож ты пристал к существующим законам сохранения "всего". Какое они имеют отношение к тому о чем ты говоришь?
Читай Рея Бредбири рассказ под названием "Эффект бабочки".

Цитата

Есть куча событий, которые между собой совершенно никак не связаны

Шире смотреть надо, в конце концов либо в прошлом, либо в будущем все события пересикуться.

М	Господа, поубавьте пыл ... :)

~FoX~

Цитата

Да чтож ты пристал к существующим законам сохранения "всего". Какое они имеют отношение к тому о чем ты говоришь?

Самое прямое и непосредственное. Моя идея как раз и заключается в аналогии различных законов сохранения, как же мне было не пристать к существующим законам? Моя идея: существует некий глобальный закон сохранения, ну назовём его законом сохранения Вселенной (ЗСВ) Цель (или результат) этого закона - сохранение Вселенной как глобального объекта, поэтому все прочие "мелкие" законы сохранения - лишь частные проявления ЗСВ. Единственное, что я добавил/придумал - это ещё одно частное проявление этого же самого глобального закона: назовём это частное проявление, например, законом сохранения причинно-следственной связи. Я думал, что аналогия очевидна:
Закон сохранения энергии (ЗСЭ) приводит к тому, что материя и энергия не может появляться ниоткуда и исчезать в никуда. Это даже не закон запрещения чего-то. Просто всё в мире происходит так, что энергия сохраняется.
Закон сохранения причинно-следственной связи будет приводить к тому, что событие не может стать причиной своего исчезновения. Причиной изменения - может, причиной исчезновения - нет. И так же, как в ЗСЭ, не будет каких-то явных запретов. Просто всё будет происходить так, что нарушений не возникнет.

Цитата

Читай Рея Бредбири рассказ под названием "Эффект бабочки".

Если ты имеешь в виду рассказ "И грянул гром...", то я его читал. Очень хорошая иллюстрация к моей идее. Ситуация, описанная там, по моей теории возможна! Ведь никаких парадоксов нет? Нет. В чём проблема? Ни в чём.
Вот если бы после такого происшествия выяснилось, что человек, наступивший на бабочку, в будущем из-за этого не родился, то такое изменение мира было бы запрещено, поскольку возникло бы нарушение закона (смерть бабочки не имела бы причины, поскольку нет человека, наступившего на неё). А так - ну изменился мир, и изменился, подумаешь, эка невидаль... Он ведь остался существовать, каждое событие имеет свою причину, никаких парадоксов нет, значит, это не запрещено. Вот в чём суть придуманного мной закона.

Цитата

Шире смотреть надо, в конце концов либо в прошлом, либо в будущем все события пересикуться.

Во-первых, это, как минимум, спорное утверждение. А во-вторых - пускай пересекаются. Пересечения не запрещены. Как я сказал, запрещены только те пересечения, которые нарушают причинно-следственную связь, а их куда меньше, чем просто пересечений.


Выше ты говорил, что хочется помечтать, представить, что путешествия в прошлое возможны. Так вот, я с тобой в этом пункте полностью согласен. И этот закон я придумал именно для того, чтобы оправдать возможность путешествий в прошлое. Он не ограничивает нашу свободу, как ты пытаешься мне доказать, а в точности наоборот!
Ну представь себе, что этого закона нет, а путешествия в прошлое возможны. И кто-то убивает в прошлом самого себя. И что дальше? А ничего. Поскольку у нас нет запрета подобных действий, то придётся согласиться с тем, что путешествия в прошлое либо попросту невозможны (наличие парадокса - это ведь один из методов доказательства невозможности чего-либо!), либо надо будет придумать, как поведёт себя Вселенная в такой ситуации. Ты можешь это сделать? Я - нет. Единственное, что мне удалось придумать - это полное исчезновение всей Вселенной, но меня такой выход не устраивает
А теперь представь, что такой закон есть. Кто-то путешествует в прошлое, меняет там что-то, мир будущего меняется соответственно - почти полная свобода действий! Да, есть ограничения - нельзя убить себя, или своих родителей или что-то подобное. Но кто это заметит? Вот ты замечаешь проявления ЗСЭ? (извиняюсь, если задолбал с этим законом сохранения энергии, но как я сказал уже выше - я пытаюсь провести аналогию, и без его упоминания никак...) В том-то и дело, что проявления закона незаметны, всё происходит так, как надо, само по себе. (Никто перед тобой молнией не ударит - "не делай этого, а то энергия возрастёт".) А сам факт наличия закона причинности позволяет в корне уничтожить проблемы, мешавшие нам путешествовать в прошлое в предыдущем примере. Да, закон вносит определённые ограничения. Но скажи, что лучше: не путешествовать в прошлое вообще никак (для меня наличие парадокса равносильно невозможности чего-то), или путешествовать с некоторыми ограничениями, которые к тому же проявляются совершенно неявно? Мне больше нравится второе.

Но как я уже сказал, если у тебя есть разумные варианты разрешения парадокса причинности - то прошу! Я вполне мог чего-то не учесть, в чём-то ошибиться. "В споре рождается истина", как принято говорить (хотя я и читал, что это неверный перевод...)

Цитата

И получил на месте воздуха кирпич, на месте кирпича - воздух.

Квантовая телепортация не предусматривает обязательного обмена хорактеристик частиц. Она предусматривает передачу этих характеристик на расстояние. Тоесть исчезновение первоначального кирпича и появление там воздуха совсем не обязательно.

Но это уже оффтом на обсуждение этой темы лучше завести отдельный топик.

ЗЫ: А идея кирпичного завода, работающего на принципе квантовой телепортации может оказаться очень прибыльной. Квантовый телепортационный генератор кирпичей - это звучит гордо. Запатентовать, что ли?..

совсе от темы ущли
и веть даже никто и не подумал о опасностях путешествия во времени
вернувшись на несколько лет к примеру назад, окажемся черт знает где но не на земле
так как в то время ее в этой точке пространства небыло блин

[offtop]

Цитата(Cheba @ 11.12.2004, 02:58)

Квантовая телепортация не предусматривает обязательного обмена хорактеристик частиц

Т.е. не перенос/обмен, а копирование свойств?

Цитата(Cheba @ 11.12.2004, 02:58)

ЗЫ: А идея кирпичного завода, работающего на принципе квантовой телепортации может оказаться очень прибыльной. Квантовый телепортационный генератор кирпичей - это звучит гордо.  Запатентовать, что ли?..

Абривиатура классная, спецово для тех у кого с дихцией фигово
[/offtop]

Цитата(oleg1973 @ 11.12.2004, 13:07)

так как в то время ее в этой точке пространства небыло блин

Это как это пространства не было?

Цитата

Если ты имеешь в виду рассказ "И грянул гром..."

Угу, он самый, прошу прощения за ошибку, читал его лет 7 назад.

Константин
А вот скажи, какие обстаятельства могут помешать мне убить себя в прошлом?
Я точно знаю, что час назад я сидел на работе, что мне помешает вернуться на час, залезть на крышу соседнего дома и из снайперской винтовки заволить себя?

Или взаимодействие с самим собой просто невозможно? Ибо оно может отменить событие возвращения меня в прошлое.

Цитата

Константин А вот скажи, какие обстаятельства могут помешать мне убить себя в прошлом? Я точно знаю, что час назад я сидел на работе, что мне помешает вернуться на час, залезть на крышу соседнего дома и из снайперской винтовки заволить себя?

Примерно так же рассуждали создатели вечных двигателей. Вроде бы, всё очевидно, вот тут подкрутим, а вот здесь довесим - и ура, будет нам дармовая энергия! Ан нет, оказывается, ошибочка где-то... А эту ошибочку исправим, приделаем вот то-то - опс, снова не работает. В другом месте ошибочка... Ну никак не получается природу обмануть!

Так же и здесь. Я не знаю, что случится не так. Либо ты просто промажешь и не попадёшь в себя. Либо именно в этот момент линию пули пересечёт летящая птичка, и ты убьёшь её, а не себя. Да мало ли что может произойти. Просто получится так, что ты себя не убьёшь. А из-за какой конкретно случайности - так откуда ж мне знать-то?