rsm, ну я же сразу отписал, что не коментирую твои слова, а свёл обычные частые вопросы/восклицания начинающего пользователя линуха/BSD 

Под виндой действительно множество либ идут с виндой и ничего больше не нужно, тот же DirectX, там всё, от графики до сети, но опять же - в это вкладываеться масса времени и денег мелкософтом. Хочешь также, вкладывай деньги в линух.

На счёт либ, если не ошибаюсь, то кажая виндовая прога юзающая MFC тянет эту либу вместе с собой. Да, с Java это редкое исключение, но то что это свинство ставить в систему несколько JRE всё таки отрицать не нужно 


Вот в этом то и суть! Ты пользователь со стажем под виндой, ты знаешь какой ты софт будешь ставить сразу после инсталяци (firefox, winamp/itunes, VC, Zend etc). Я же часто вижу людей открывших комп для себя буквально на днях. Такие люди не знают вообще что есть под винду, некторые умудряються ходить по софтовым сайтам. Затем ставиться много мусора и троянов в поисках подходящего софта. Затем юзер покупает пару прог, но как всегда экономит и покупает первое что под руку пьяным студентом на VB писанное, отсюда с дикими воплями выбрасывает через неделю. Затем друг "хакер" сжалившись ставит нормальный софт, но крякнутый, тем самым нарушая закон 

Сажаю такого человека под Gentоо, говорю, если что нужно, набирай emerge -S "пару слов о продукте", затем почитай что найдёт, после ставь emerge нужный_пакет. Понравиться, оставь, не понравиться, emerge --unmerge пакет и приступай к следующему. Народ в восторге если честно. то же самое можно сказать о маке. Тыв идел как маковец злиться когда он узнает что в винде можно двигать окошки только по title бару, а скраю окошко ресайзиться, а не передвигаеться? То же самое у пользователя иксов, уже привычка зажимать alt и клик в любом месте окна, что бы сдвинуть. Всё сводиться к: софт должен делать то что ожидаешь, иначе это плохой софт. У тебя уже есть опыт в винде, потому тебе нужен виндовый софт.


Ну есть попытки, те же BSD, только каждый видит свою "идеальную ось" по своему. В BSD не плохая система портов (гентушники отсюда брали), в остальном зависимостей мало, всё аккуратно, пользуй 
Ну да, с железом кое где туго конечно... да и с тредами по моему... да и просто повсеместно... 



А у тебя есть желание на халяву поддерживать старый софт? Серьёзно, такой поддержкой занимаються, например RHE, покупаешь их линух и наслаждаешся фирменными обновлениями... до определённого предела. Есть софт, не многопоточный или псевдомногопоточный (только на одном проце, иначе race-conditions), такой нужно переписывать с нуля для многопроцессорных/многоядерных систем. Отсюда вывод: нафига? Ну хочешь, ну неужели так сложно тебе поднять пятую точку и перенести софт на новый API (можешь нанять программистов), вместо обвинения других в том что нет поддержки, при этом юзая софт на халяву? 


Давай конкретней, будь у тебя бюджет в 2Е+6 баксов (это очень мало) и возможность диктовать любые правила как стандарты, какие рекомендации (конкретные) *nix системам ты бы выдвинул? А то критика немного не конструктивна.


P.S. от млин флудим многостраничными постами   

Очевидно, почитав про достоинства дистрибутивов Linux, пользователь ощутит подъем сил и решит удалить ненадежную ХР 


Уверен? Я почему-то склонен предполагать, что данный результат (много библиотек идут с Windows и ничего более не нужно) достигается в первую и главную очередь за счет изначально более правильной структуры системы (ограниченный набор библиотек, урезанная свобода), а никак уж не за счет постоянных вложений. Дополнительные библиотеки и платформы (NET например) действительно требуют "подкачки" денег на свое развитие - но на то они и дополнительные. Что же касается базы, общесистемных библиотек (user32, gdi32, kernel32, etc), то они будучи спроектированными и написанными один раз, остаются неизменными от версии к версии.


Изначально в Windows присутствует некое жалкое подобие JRE. Чтобы обеспечить полную поддержку Java, следует поставить Sun JRE. В чем выражается свинство и где здесь "несколько JRE"?


Ты пропустил один крайне важный пункт - человек садится за машину с уже установленной и настроенной системой. Так что пример получился негативный с точностью до наоборот - если после установки Windows можно приступать к поискам софта, то Gentoo еще сперва нужно ухитриться поставить (что для человека, купившего компьютер два дня назад, является непосильной задачей; а если у него еще и толстого халявного Инета нет, тогда тем более).


Особого желания нет, но я считаю так - коли написал хорошую программу и народ ее подхватил, то изволь обеспечить и поддержку. Иначе это будет уже не работа, а голимое лентяйство в стиле "поматросил и бросил". Не можешь обеспечить поддержку - вообще не берись за работу. Да, это звучит жестко и резко, но именно так создаются действительно хорошие качественные программы, заслуживающие всяческого уважения (в т.ч. и выражаемого деньгами).


Во-первых, рекомендовал бы установить четкие стандарты на используемые для разработки библиотеки. Например, взял за основу графики только OpenGL и Qt, за основу звука - только ALSA и т.д.
Во-вторых, рекомендовал бы учредить открытые стандарты и унификацию на форматы представления данных. Например, сжатие музыки только в OGG и FLAC, сжатие произвольных данных только в BZ2 и 7Z, представление документов только в ODT и RTF.
В-третьих, рекомендовал бы создать единый центр управления разработкой одной *nix-системы.
Другими словами, создал бы на базе ядра и архитектуры *nix новую Windows, с полностью открытыми жестко установленными стандартами и исчерпывающей документацией, без всяких "белых пятен" и неточностей. На мой взгляд, такая система была бы наиболее близка к идеальной, сочетая в себе возможности и преимущества *nix с ограниченной свободой Windows.

Но это только для тебя она будет более менее идеальной   
Я на 100% уверен, что через неделю после первого релиза соберётся куча (или скорей много куч) недовольных новой системой и начнут делать свою  

Конечно соберутся и начнут делать - это ж *nix, там такая безграничная свобода... 

Это правильное замечание, мелкософт сам разрабатывает эти либы предоставляя другим их пользовать или пользовать своё. В линухе нет "центральной конторы", любая фирма может написать свои либы и толкать линух с софтом только на этих либах. Ты сам можешь выбрать то что тебе нравиться, собрать новый дистр и назвать его абсолютно правильным линухом   Багов конечно море, если ты будешь их все оперативно убирать, то вокруг соберёться комьюнити, через время можешь стать стандартом де-факто 


Свинство в том, что Java софт под виндой не любит пользовать единую системную яву (от Sun естественно, поделки от мелкософта это ява 1.1, чудовищный отстой, хотя есть удобные биндинги на виндовые либы/сервисы). Возьмём Zend Studio, тянет с собой JRE от Sun отдельно. Возьмём JBuilder от Borland, тоже самое. По моему только eclipse с собой JRE не тянет. Это я и назвал свинством.

Копнуть глубже, замечаем что очень много настоящего софта (не поделки студентов) тянут необходимые либы с собой, даже если они "где нибудь есть" в системе. Но это лучше чем в win98, где прога могла запросто переписать системные либы своими более старыми с багами либами 


Ты знаешь, ubuntu ставиться также просто как винда и не надо лукавить   Софт в убунту ставиться также просто как в любом другом дистре, ибо дебиановский apt рулит. Единственое что нужно пользователю, это в GUI'шном меню перебрать массу софта (есть удобный поиск) и поставить что нужно, ну согласись это просто не мыслимый альтруизм! Люди держат репозитории софта для тебя, поддерживают, убирают баги и всё за бесплатно. А в винде ты бегаешь по софтовым/варезным сайтам, ищешь шароварные проги, где через каждые 3-5 обязательно троян    Портежам в генту доверяешь, софт проверяеться целым комьюнити, то же самое в репозиториях других дистров. Естественно есть и шароварные и демо проги, можешь покупать полные версии. Я например не жалею денег на Zend Studio, ибо мощный качественный софт.


Люди креативны сами по себе, нам нравиться писать софт на халяву. Но достигнув цели желание поддерживать пропадает, впереди новые хорошие проекты. Я тебя вообще не могу понять, никак, как будто под виндой всё что не то мелкософта хорошо поддерживаеться?


А что делать с Gnome, GIMP и другим мощным софтом? Выбрасывать? Портировать? С что если как разработчик я не считаю, что тобой выбранная либа есть само совершенноство (а это действительно так)? Ну просто представь на сколько не серьёзное требование ты выдвинул 


Государство в государстве? У меня весь джазз в AAP, также много музыки в mp3/aac, из-за твоего самозванного "стандарта" отказываться от этого всего или перекодировать? А если я считаю что AAP без потерей качества лучше чем vorbis(ogg)? Ну вот так, у меня дома 370Гб места под мультимедиа файлы, у друга 4Тб. Ты наверное понимаешь, что народ просто плюнет на твои стандарты и будеть пользовать те форматы, которые ему удобней.


Предлагаю тебе создать такой центр!   Серьёзно, вкладывай деньги, неси эту телегу, чего просто так говорить? В америке линух и Red Hat это зачастую синонимы, так что "общая" контора всё же есть. Но RHE далеко не без недостатков, от-того другие дистры и пользуем.


Должна быть закрытая контора на подобии мелкософта, которая бы лицензиями запрещала изменять что либо в системе. Такую ещё одну винду обойдут стороной свободные люди, а виндовые пользователи обойдут потому как есть винда. Хотя если сделать чудо и в прямом смысле сделать нечно грандиозное (99.9% что этого не будет никогда) и гораздо более функциональное чем винда. Например не только рюшечки, но и полную реализацию DirectX10+, а также свои медиа библиотеки, на который игруху сделать плёвое дело. Да у тебя с руками оторвут такую ось 

Отсюда: нужно менять своё мышление, а не пытаться изменить мир вокруг. Мир меняеться и двигаеться в сторону OpenSource (не путать с FSF) и свободного софта, это не потому что Вася Пупкин так хочет, а потому что люди как муравьи, тянут лист каждый на себя, но наиболее многочисленная группа всё таки задаёт направление силой. И нельзя вдруг назвать себя царём, не имея авторитета, а авторитет можно заработать только стабильностью и увереностью, что на твоих решениях можно пойти далеко вперёд. Разрабатывай софт, создавай фреймворк из массы либ на все задачи, народ потянеться. Ты просто посмотри сколько лет QT или GTK, а ведь когда то их не было 

Про зависимости забыли?


От этого можно избавиться, либо отключив в установке нужные пункты, либо сделав свой инсталлятор - я так делал для VC++ 2003, настойчиво требовавшей NET, устанавливать который не было никакого желания.


И правильно делают - нормальный дистрибутив должен быть полностью самодостаточен.


Про железо забыли? Ты сам писал выше - "заипали все, не могу больше учить, всего так много, а всё не работает!". Даже если поставить Ubuntu сможет каждый школьник, то настроить в нем железо - задача куда как более сложная и неоднозначная.
Я например перед покупкой принтера потратил несколько часов на поиски подходящего аппарата, который без лишних проблем завелся бы под *nix. Сильно сомневаюсь, что начинающий пользователь будет так же усердно искать и подбирать себе железо (да еще и переплачивая за него сверх расчетной суммы).


Идея и философия свободного софта всегда меня восхищала, чесслово. К большому сожалению, красиво все лишь на словах - в реальности имеем массу проблем по самым разным причинам. Особенно обидно, когда эти причины упираются в производителей железа, категорично отказывающихся открывать документацию для написания драйверов под их девайсы 


Это может показаться совершенно немыслимым, но для значительной части хороших программ под Windows поддержка не требуется вовсе. Просто потому, что эти программы в полной мере самодостаточны и завершены - их некуда дальше совершенствовать, в них есть все необходимое для работы.
Кроме того, есть еще одна важная деталь: несмотря на то, что исходники большинства программ для *nix полностью открыты, переделать их для себя зачастую выливается в огромное количество совершенно ненужной работы из-за необходимости изучения зависимостей. В этом плане проекты с открытым кодом под Windows выигрывают, т.е. переделать их много проще.


Эту и следующие цитаты про мои рекомендации прокомментирую здесь: я так лихо разошелся потому, что ты сам предоставил мне полную свободу - много денег и никаких ограничений. Вот я и развернулся от души, описав то, какой должна быть на мой взгляд идеальная система.


Каким же должно стать это мышление, чтобы воспринимать "ад зависимостей", захламленность и прочие проблемы как должное? Это уже не мышление получается, а просто уступки перед неизбежным.

 А если пользоваться менеджером пакетов?
даже в шлаке он есть.

В винде дрова тоже не сами с неба падают   А если ты о преинсталленых компах/ноутах, то и линух иногда преинсталенный идёт, там все дрова сразу стоят 


А разве PostScript не рулит в мире принтеров? На работе на всех машинах (десктопы) линух, прекрасно работают со всеми принтерами, правда там одни лазерные.


Да, но мир меняеться. Вот Intell открыла дрова под видео, спецификации под остальное железо открыты в публичном доступе,. nVidia не хочет (вернее не может по лицензиям, куча технологий куплены у других фирм) открывать дрова, но эти дрова превосходны, отсюда ноль претензий. Сейчас линух поддерживает большинство самого современного железа, хотя если говорить таких примочках как mp3 плеер от sony с не стандартными дровами или фотик такой же подключить, то возможны траблы. НО! это всё уйдёт, пара лет и уйдёт, мир понимает что отказываться от такого большого рынка линуховых юзеров просто глупо. Если же говорить о дровах на железо для серверов (raid, разного рода чипы криптографии и компьютер-в-компьютере) то линух рулит, под винду дрова отстают по функционалу из-за сертификаций мелкософта и просто из-за безперспективности.


А давай конкретней, назови 3 продукта под винду не имеющих критичных багов (глянь в их баглисты), и 3 продукта под линух, глючные на столько что работать нельзя, которые супер популярны (ну не надо брать старьё  ), которые тебе "кровь из носу" нужны и замены по функционалу ты не видишь?


Значит принмать это как "да, выбросить весь софт не юзающий  указанные либы!". ОК, надеюсь ты сам понимаешь  на сколько не серьёзно и разрушительно твоё решение, диктатура хороша только в мире полного хаоса, такого (если ты только сам себе такое представление не сделал) в мире линуха нет.

Ну будут зависимости удовлетворяться автоматически, а не вручную - и что с того? Они все равно не исчезнут.


Конечно. Но попробуй для интереса найти хоть одну железяку в Retail-поставке, где в комплекте не было бы дров под Windows.


Я тоже так думал пока не начал поиски. Как выяснилось, аппаратная поддержка PostScript имеется либо в принтерах, выпущенных до 2002-го года, либо в очень дорогих офисных моделях, которые дома будут совершенно неуместны. В итоге, я нашел лишь две подходящих модели (да и те с поддежкой PCL 6, а не PostScript), одну из которых купил - Xerox 3130. В комплекте есть вполне рабочие драйверы для *nix, даже удобный инсталлятор написать не поскупились, за что отдельный респект.


Сожалею, но этот фокус не удастся - поддержка современного железа нужна прямо здесь и сейчас, а не через пару лет, когда его останется лишь обновить или выбросить. Причем речь идет не о квази-самодостаточных девайсах типа win-модемов, win-принтеров и пр. - Гейтс с ними, оставим попытки "завести" их в *nix - но совершенно нормального, подчас далеко не дешевого железа.
Вот когда дрова под *nix для любого нового железа будут выходить одновременно с железом - тогда можно с чистой совестью говорить о возможности замены Windows на десктопах. А пока...


В баглисты не смотрю никогда, это занятие совершенно беcсмысленное - какое мне дело до списка багов, если все работает как надо. Так что выбрать софт по количеству багов не могу, могу лишь указать программы, которые для меня совершенно незаменимы: Total Commander; Opera; foobar2000.


bluez-tools; Xsane; KDevelop.


Нет, это значит перенести софт на выбранные либы. А что такого? Исходники доступны, денег - тьма, времени - тоже, так почему бы не заняться? Тем более что я не раз встречал сравнительные статьи о разных библиотеках под *nix, где сравнивались трудозатраты на написание одной и той же программы - а значит перенос (хотя бы с GTK на Qt) вполне возможен.

Чем тебе зависимости не нравятся я не понимаю? Зависимости это нормально, если бы кажды всё писал сам, на написание одной программы уходила бы куча времени, а если бы к каждой программе был привесок в виде всех либ которые в ней используются ухoдила бы куча места. Ты только представь себе какого размера был бы пакет скажем amarok-а со всеми зависимостями. Это ж и Х-ы и кеды и куча либов, так мегабайт 200 наберётся!
Нормальные менеджеры пакетов между прочим уже давно ничего не захламляют и ни о каком "аде" уже никто не вспоминает.

Скажешь тоже... 
Xsane вообще гораздо удобнее виндозного софта от моего сканера, если сканер поддерживается, никаких проблем нет.
ЗЫ а на KDevelop amarok написан    

Это сообщение отредактировал(а) nickless - 10.9.2006, 22:01

 А какая разница, они отдельно поставляются, или вместе с нужным пакетом?

Не нравятся тем, что в *nix их слишком много.


Все разрозненно и собирается воедино либо вручную, либо автоматически. Например, к MPlayer добавляются библиотеки поддержки DVD-меню, звука в формате OGG, разных видео-кодеков и т.д.


Удобнее - не возражаю. Но падает через раз при отмене сканирования и при сохранении новых настроек.


Что это меняет?

Это сообщение отредактировал(а) rsm - 10.9.2006, 23:13

Ага. Мне тоже не сильно нравилось. А потом как-то я успокоился - ну много, ну и что? Мне как простому юзеру откровенно на это наплевать, потому что 1) они все автоматом устанавливаются и 2) система работает так как мне надо, а что для этого используется мне знать не обязательно. Конечно, есть либы, которые раз в год используются, но мне-то они никак не мешают, т.к. очень много места они не занимают.
Т.е. я не вижу проблемы как таковой... (точнее, скажу так - лично для меня это не проблема)


На моём лаптопе проблемы возникли лишь с драйверами Broadcom для WiFi (которые я в итоге поставил и всё работает на ура) и с кардридером (Texas Instruments) - он до сих пор не работает - техассцы так и не сделали ничего для появления драйверов для их продукта. Всё остальное работает на ура без установки доп. драйверов. Единственное что я сделал - это apt-get install xorg-driver-fglrx - он с убунту не поставляется из-за его проприетарности (видюха и без него работает, но не так шустро). Это и есть поддержка современного железа. Не работает лишь кардридер. К тому же поддержка железа под линем с каждым годом набрает обороты. И я не понимаю, почему ты отвергаешь это как аргумент.


работает так как надо и без заморочек. а вот foobar у мя глючил страшно. поэтому и не пользуюсь им в винде.   

А насчёт переделки - это вообще-то очень спорный вопрос - кому-то проще под вынем прогу переделать, а кому то под линем. 

rsm, 

Прошу прощения, а сколько этих зависимостей в Винде? Ты ведь и не знаешь сколько и чего, ибо винда этого не сообщает какую ДЛЛ для чего поставила. Те же самые зависимости только в профиль. Типо не знаешь и тебе спокойнее? Это просто   

Привязался ты к этим зависимостям как будто это главный бич современного Линукса. Для современного линукса это как раз уже практически не актуальный вопрос. Любой современным дистриб имеет удобный менеджер пакетов, с которым даже напрягаться не надо.


Так тебе просто не нравится идеология Линукс? Тогда о чем спор? Идеология - дело вкуса. Я не вижу ничего плохого и в Линуксовом и в Виндовом подходе. Они просто разные. Вот и все.

Не во всяком линуксе то что ты перечислил будет подтягиваться. В каком-то это уже есть по-умолчанию. Винда просто стандартизирована. Но она стандартизирована авторитарно, Линь идет к стандартизации Де-факто. И он к ней придет!

Да, в этом наверное у меня "идея-fix" - я предпочитаю тратить дисковое пространство и ресурсы процессора только на то, что мне действительно нужно. А никак уж не на всякий бесполезный мусор.


Ключевое слово - "набирает". Именно набирает, а не имеет прямо сейчас в наличии, как должно быть. Ибо в противном случае получается бесконечная гонка с вечным отставанием, когда дрова появляются с большой задержкой и железо, под которое они предназначены, уже значительно устаревает.


Выше я говорил о сравнительных статьях исключительно для *nix.


К несчастью знаю. Библиотек, реализующих функциональность прикладных программ, в Windows XP чуть больше 150 шт. Причем в отличие от *nix, этот список остается практически неизменным от версии к версии Windows. Про каждую из библиотек при желании можно узнать что угодно - для чего она предназначена, где и как используется, можно ли удалить ее без последствий для системы и установленных программ и пр.


Главный бич - поддержка железа. Зависимости на втором месте, несмотря на всю их автоматизированность.


Как программист я могу понять изобилие библиотек - они позволяют не писать один и тот же код дважды. В то же время, опять же как программист, я не могу принять такого хаоса изобилия библиотек потому, что на изучение, сравнение и непосредственное использование их возможностей уйдет слишком много лишнего времени, которое можно было бы потратить со значительно большей пользой.

P.S. В конце 98-го я собрал из появившейся тогда Windows 98 собственный дистрибутив размером 38 Мб (в установленном виде). Причем это была не какая-то экспериментальная сборка, умевшая только показывать логотип и запускать Блокнот, а полностью работоспособная система, в которой спокойно работало все, что мне было нужно. Можно ли сотворить такое с *nix? "Конечно!" - ответят многие и будут правы лишь отчасти потому, что урезать *nix действительно можно, но расширить его (добавив позже новые программы) - уже нельзя. Как легко можно догадаться, все упиратся в пресловутые зависимости, из-за которых маленькая юркая система в итоге разрастется до совершенно непотребного размера. В Windows за счет фиксированного набора библиотек такой фокус проходит на ура - можно изрезать систему вдоль и поперек, и потом преспокойно добавлять в нее новый софт в полной уверенности, что он будет работать.

Это сообщение отредактировал(а) rsm - 11.9.2006, 13:46