Модераторы: LSD

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Да будет развеян миф о надёжности XP!!! всю неделю наталкиваюсь на глюки 
:(
    Опции темы
smartov
Дата 11.9.2006, 14:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 10
Всего: 259



Цитата(rsm @  11.9.2006,  12:39 Найти цитируемый пост)
Ключевое слово - "набирает". Именно набирает, а не имеет прямо сейчас в наличии, как должно быть. Ибо в противном случае получается бесконечная гонка с вечным отставанием, когда дрова появляются с большой задержкой и железо, под которое они предназначены, уже значительно устаревает.

Набирает тут произносится что через непродолжительное время дрова под Линь будут идти в ногу в железом. Как сейчас есть под Виндой.

Цитата(rsm @  11.9.2006,  12:39 Найти цитируемый пост)
К несчастью знаю. Библиотек, реализующих функциональность прикладных программ, в Windows XP чуть больше 150 шт.

Зашел в system32. Отметил *.dll - 1291 файл. 150 библиотек нужных. И после этого ты говоришь что под линем хлама много? smile lol Те же яйца тока в профиль.

Цитата(rsm @  11.9.2006,  12:39 Найти цитируемый пост)
 Про каждую из библиотек при желании можно узнать что угодно

А производители линукса наверное как портезаны не выдают нам фашистам секретов для чего там либы, да? smile И исходников этих либ нет.. уууу smile

Цитата(rsm @  11.9.2006,  12:39 Найти цитируемый пост)
Главный бич - поддержка железа. Зависимости на втором месте, несмотря на всю их автоматизированность.

Поддержка железа - проблема. Вопросов нет. Но и она решается. На каких-то фронтах даже лучше чем в Винде. Я когда Убунту ставил как-то вообще не задумывался о таком. Все встало как часы.
Единственной проблемоы было что флешки не видит, когда воткнешь в порты, которые выведены вперед корпуса. Но это мелкое и я думаю решабельное недоразумение.

Цитата(rsm @  11.9.2006,  12:39 Найти цитируемый пост)
но расширить его (добавив позже новые программы) - уже нельзя

Смотря как заточишь. Почему же нельзя - можно. Но в определенных рамках. И под 98 тоже можно было в определенных рамках. Аль никогда не сталкивался: такая то dll не найдена? Да я даже под Xp с таким сталкивался.
PM MAIL   Вверх
rsm
Дата 11.9.2006, 15:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 999
Регистрация: 16.3.2005

Репутация: 7
Всего: 62



Цитата(smartov @  11.9.2006,  16:11 Найти цитируемый пост)
через непродолжительное время

"Непродолжительное" - это сколько? Лет 5?

Цитата(smartov @  11.9.2006,  16:11 Найти цитируемый пост)
Отметил *.dll - 1291 файл. 150 библиотек нужных

Остальные библиотеки составляют суть саму систему (нижние ее уровни), строго зафиксированы в наборе и прямого отношения к прикладному софту не имеют.

Цитата(smartov @  11.9.2006,  16:11 Найти цитируемый пост)
не выдают нам фашистам секретов для чего там либы, да?

Этот текст относится к твоему посту:
Цитата(smartov @  11.9.2006,  12:48 Найти цитируемый пост)
ибо винда этого не сообщает какую ДЛЛ для чего поставила
Я пояснил, что вне зависимости от того, сообщает Windows или нет о каждой библиотеке, выяснить ее назначение не представляет особого труда.

Цитата(smartov @  11.9.2006,  16:11 Найти цитируемый пост)
никогда не сталкивался: такая то dll не найдена?

На моей памяти такое было всего раз 5, и все они относились либо к некорректно установленной программе (когда нужная DLL была удалена), либо к программе, написанной на Бацике. Во всех же остальных случаях тщательный подбор фиксированного списка библиотек позволяет забыть о подобных сообщениях вплоть до серьезной смены версий Windows (9x -> NT например).
PM MAIL   Вверх
Kefir
Дата 11.9.2006, 17:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


«Hakuna Matata»
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1878
Регистрация: 25.1.2003
Где: Tampere, Suomi

Репутация: 4
Всего: 87



Цитата(rsm)
Да, в этом наверное у меня "идея-fix" - я предпочитаю тратить дисковое пространство и ресурсы процессора только на то, что мне действительно нужно

Как это ни поразительно - я тоже! Только вот что винда у меня сейчас занимает ~2.5Гб (это чисто папка винды). Линь занимает примерно столько же, только он после фреш-инсталла включает в себя кучу полезных программ (тот же ООО, Evolution, FF etc). А в винду надо ещё устанавливать и устанавливать. Так что в этом смысле (у меня) линь рвёт винду как тузик грелку. Хоть ненавистных тебе зависимостей и много, а размер оси поменьше будет.

Цитата(rsm)
Ключевое слово - "набирает". Именно набирает, а не имеет прямо сейчас в наличии, как должно быть.

Ой, ну как ты привязался к этому. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.
Не хочу спорить про вечную гонку - ты считаешь что никогда и ни за что не будет нормальных дров под линь, а я считаю по другому.

Цитата(rsm)
Выше я говорил о сравнительных статьях исключительно для *nix.

Эээ... я про это говорил:
Цитата(rsm)
В этом плане проекты с открытым кодом под Windows выигрывают, т.е. переделать их много проще.


Цитата(rsm)
В конце 98-го я собрал из появившейся тогда Windows 98 собственный дистрибутив размером 38 Мб

Молодец, хвалю  smile (no sarcasm, no irony here!)

Добавлено @ 17:29 
холивары - страшная штука!  smile 
PM MAIL WWW Skype   Вверх
rsm
Дата 11.9.2006, 18:11 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 999
Регистрация: 16.3.2005

Репутация: 7
Всего: 62



Цитата(Kefir @  11.9.2006,  19:28 Найти цитируемый пост)
винда у меня сейчас занимает ~2.5Гб (это чисто папка винды)

У меня - 570 Мб.

Цитата(Kefir @  11.9.2006,  19:28 Найти цитируемый пост)
 ты считаешь что никогда и ни за что не будет нормальных дров под линь

Да будут конечно, они и сейчас есть! Просто выходят с большим опозданием и далеко не для всех железок.
Например, хочу купить новейшую мышь Logitech MX Revolution и уже заранее смирился с тем, что заставить работать под *nix все ее кнопки и фишки в ближайшие 3-4 года я точно не смогу по причине полного отсутствия дров.

Цитата(Kefir @  11.9.2006,  19:28 Найти цитируемый пост)
Молодец, хвалю

Спасибо! smile Резать современные версии Windows стало гораздо сложнее, но тоже можно (см. выше про размер ХР).

Цитата(Kefir @  11.9.2006,  19:28 Найти цитируемый пост)
холивары - страшная штука!

Эт точно! smile
PM MAIL   Вверх
Kefir
Дата 11.9.2006, 19:35 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


«Hakuna Matata»
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1878
Регистрация: 25.1.2003
Где: Tampere, Suomi

Репутация: 4
Всего: 87



Цитата(rsm @  11.9.2006,  10:11 Найти цитируемый пост)
У меня - 570 Мб.

это скорее исключение из правил. мне, например, лень возится и урезать размер хрюши...


Цитата(rsm @  11.9.2006,  10:11 Найти цитируемый пост)
Logitech MX Revolution

Не знаю что за мышь такая (вчитываться лень), но одно могу сказать наверняка - кнопки прикрутить в лине можно. Другое дело, как будут работать фичи мыши... в общем, мышу эту кое-как настроить можно будет, но всё это будет "через попу к звёздам"... Всё опять же возвращается к железятникам типа логитека, которые упрямо не хотят обращать внимание на линь...
Вообще, очень хочется чтобы линуксоидная тенденция bleeding edge в софте передавалась и в железо (а эту мышу как раз можно сейчас записать в bleeding edge железа).

PM MAIL WWW Skype   Вверх
smartov
Дата 11.9.2006, 19:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 10
Всего: 259



Цитата(rsm @  11.9.2006,  14:28 Найти цитируемый пост)
"Непродолжительное" - это сколько? Лет 5?

Думаю да smile Хотя может и меньше

Цитата(rsm @  11.9.2006,  14:28 Найти цитируемый пост)
Остальные библиотеки составляют суть саму систему (нижние ее уровни), строго зафиксированы в наборе и прямого отношения к прикладному софту не имеют.

Дык имхо тут точно тот же вопрос идеологии. Можно было бы и Линукс поставлять сразу с 90-95% нужных библиотек-зависимостей, только тогда (как в винде) места больше ни на чего не останется. Хотя думаю современные дистрибы (те что на DVD) тащут это все спокойненько.
Так в чем все-таки проблема в наличии зависимостей или в отуствии их в станжартной поставке. Ибо как нам всем тут видно в винде есть свои зависимости, и ничего.
Понятно что в винде все более стандартизировано, но...

Цитата(rsm @  11.9.2006,  14:28 Найти цитируемый пост)
Я пояснил, что вне зависимости от того, сообщает Windows или нет о каждой библиотеке, выяснить ее назначение не представляет особого труда.

Для тебя? После того как изучил? Я уверен что не представляет. Точно так же как и для линукоида не трабла рассказать про зависимости.
А мне например неизвестно зачем ... ну возбмем первую папавшуюся dll с непонятным названием - вот comres.dll например.  Начерта она нада - мне неизвестно.
Какие в ней функции еще худобедно вытащить можно, но ничерта ж неясно что и зачем по параметрам. Для меня это "неприкасаемая либа". Я просто догадываюсь "раз есть -  значит нада". 
Это ж не опенсорс, куда можно просто залезть и глянуть что к чему

Добавлено @ 19:36 
Цитата(rsm @  11.9.2006,  17:11 Найти цитируемый пост)
холивары - страшная штука!

Да ладно... раз пошла такая пьянка smile
PM MAIL   Вверх
rsm
Дата 11.9.2006, 20:45 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 999
Регистрация: 16.3.2005

Репутация: 7
Всего: 62



Цитата(Kefir @  11.9.2006,  21:35 Найти цитируемый пост)
очень хочется чтобы линуксоидная тенденция bleeding edge в софте передавалась и в железо

Чтобы компании-производители быстро разорились? smile Железо это не софт - программу можно погонять и снести, а что делать с дорогой железкой, на которую нет ни гарантии, ни ремонта, ни даже полной документации?

Цитата(smartov @  11.9.2006,  21:36 Найти цитируемый пост)
Можно было бы и Линукс поставлять сразу с 90-95% нужных библиотек-зависимостей, только тогда (как в винде)

Разница есть, и принципиальная - в Windows библиотеки составляют саму систему как таковую, все они нужны для ее функционирования. А в предлагаемом тобой "дистрибутиве с запасом" большая часть библиотек станет неиспользуемым мертвым грузом, который может вообще никому никогда не понадобиться.

Цитата(smartov @  11.9.2006,  21:36 Найти цитируемый пост)
После того как изучил? Я уверен что не представляет.

Что мешает остальным изучить это? Меня всегда удивляла такая постановка вопроса - ведь и Windows, и *nix написали люди, а значит каждый из нас может изучить все это. Вопрос только в желании. Но тут уж я ничего не могу поделать, каждый сам решает, что ему интересно smile
PM MAIL   Вверх
smartov
Дата 12.9.2006, 12:25 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 10
Всего: 259



Цитата(rsm @  11.9.2006,  19:45 Найти цитируемый пост)
Разница есть, и принципиальная - в Windows библиотеки составляют саму систему как таковую, все они нужны для ее функционирования. А в предлагаемом тобой "дистрибутиве с запасом" большая часть библиотек станет неиспользуемым мертвым грузом, который может вообще никому никогда не понадобиться.

То есть жирная винда, которая за собой тащит телегу и маленькую тачечку либов, от которых одну убери - все рассыпется, - это хорошо. Из кода которых используется, я уверен, не больше, чем будет использовать тот гипотетический линь от всех тех либов которые ему навешать. То есть в Винде ты просто не можешь узнать что код не используется - и спокоен. А в лине можешь узнать и выкинуть, и это тебя муляет, что можешь выкинуть но держишь... 

Таки тебе просто не нравится идеология линукс. Ничего, это в том дистрибе тоже надо учесть (сделав какой нить Special Edition) построив так, что если он не найдет хоть одну зависимость то показывать синий экран и писать там что-то вроде "Kernel panic in lib hrenpoimesh.so at address 0x00112233445566. Thank you and good bye."

Цитата(rsm @  11.9.2006,  19:45 Найти цитируемый пост)
Что мешает остальным изучить это?

Ты не читаешь мои мессаги и не отвечаешь на вопросы. Я там показывал в чем проблема изучения этого под виндой.

Цитата(smartov @  11.9.2006,  18:36 Найти цитируемый пост)
вот comres.dll например.  Начерта она нада - мне неизвестно.

А тебе известно?
Цитата(smartov @  11.9.2006,  18:36 Найти цитируемый пост)

Какие в ней функции еще худобедно вытащить можно, но ничерта ж неясно что и зачем по параметрам. Для меня это "неприкасаемая либа". Я просто догадываюсь "раз есть -  значит нада". 
Это ж не опенсорс, куда можно просто залезть и глянуть что к чему

А ты можешь мне рассказать что в ней есть?

Это сообщение отредактировал(а) smartov - 12.9.2006, 12:29
PM MAIL   Вверх
oleg1973
Дата 12.9.2006, 13:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


asm fanat
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 3283
Регистрация: 16.7.2003
Где: Italy

Репутация: 1
Всего: 34





--------------------
SST 465555
icq 200-512-712
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
rsm
Дата 12.9.2006, 18:37 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 999
Регистрация: 16.3.2005

Репутация: 7
Всего: 62



Цитата(smartov @  12.9.2006,  14:25 Найти цитируемый пост)
Из кода которых используется, я уверен, не больше

Сожалею, но это предположение неправильное - из всех библиотек используются все библиотеки. Они образуют очень много слоев абстракции, что несколько снижает скорость работы системы в целом, но зато позволяет ей быть более модульной.

Цитата(smartov @  12.9.2006,  14:25 Найти цитируемый пост)
в Винде ты просто не можешь узнать что код не используется

Почему же, это очень легко - ставим на точку входа библиотеки отладочное прерывание и наблюдаем, когда по исключению будет появляться отладчик.

Цитата(smartov @  12.9.2006,  14:25 Найти цитируемый пост)
Таки тебе просто не нравится идеология линукс.

Безграничность свободы - вот единственное, что мне категорически не нравится в идеологии *nix. Все остальное (открытые идеи, свободный обмен и пр.пр.) очень даже нравится и всецелостно одобряется.
Как писали в одной теме на этом форуме: "только программист может позвонить тебе в 3 часа ночи и поделиться решением проблемы, над которой он бился не один месяц и прекрасно знает, что ты на этом хорошо заработаешь, даже не поставив ему пива" - с этим полностью согласен, ибо сам такой же и не раз оказывался в подобной ситуации.

Цитата(smartov @  12.9.2006,  14:25 Найти цитируемый пост)
Я там показывал в чем проблема изучения этого под виндой.

Я не пропускал текст и все прочитал. Не вижу затруднения, почему нельзя изучить закрытый код - отладчики еще вроде никто не отменял.

Цитата(smartov @  12.9.2006,  14:25 Найти цитируемый пост)
А ты можешь мне рассказать что в ней есть?

Рассказываю. В данной библиотеке содержатся ресурсы, используемые для создания GUI для управления и настройки компонентов и служб COM+ и DCOM. В частности, этой библиотекой пользуется программа "MTS Explorer". Библиотека экспортирует одну функцию "COMResModuleInstance", вызываемую без аргументов, возвращаемое значение - хендл (HINSTANCE) загруженного экземпляра библиотеки.

Цитата(oleg1973 @  12.9.2006,  15:55 Найти цитируемый пост)
как мы писали руткит под линюх )

На редкость неблагодарное это дело - руткиты под *nix - маленький патчик ядра, чуток разная версия - и вот уже руткит (на который потрачено столько сил) в полном пролете.

Это сообщение отредактировал(а) rsm - 12.9.2006, 18:56
PM MAIL   Вверх
nickless
Дата 12.9.2006, 20:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Гентозавр
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 2976
Регистрация: 29.8.2005
Где: Germany

Репутация: 2
Всего: 181



Цитата(smartov @ 12.9.2006,  11:25)
... построив так, что если он не найдет хоть одну зависимость то показывать синий экран и писать там что-то вроде "Kernel panic in lib hrenpoimesh.so at address 0x00112233445566. ..."

Не, синий никак нельзя, он наверняк запатентован, лучше красный smile  smile 


--------------------
user posted image

Real men don't use backups, they post their stuff on a public ftp server and let the rest of the world make copies
- Linus Torvalds
PM MAIL   Вверх
oleg1973
Дата 12.9.2006, 21:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


asm fanat
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 3283
Регистрация: 16.7.2003
Где: Italy

Репутация: 1
Всего: 34



Цитата

маленький патчик ядра, чуток разная версия

вот вот )))


--------------------
SST 465555
icq 200-512-712
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
smartov
Дата 12.9.2006, 22:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 10
Всего: 259



Цитата(rsm @  12.9.2006,  17:37 Найти цитируемый пост)
Сожалею, но это предположение неправильное - из всех библиотек используются все библиотеки. Они образуют очень много слоев абстракции, что несколько снижает скорость работы системы в целом, но зато позволяет ей быть более модульной.

Ого! То есть мне в память при старте винды подгружается все это богатство?!  smile Не знал.... Да не. Чето мало верится. Тормозить же будет. И память есть непомерно. Или я не прав?

Цитата(rsm @  12.9.2006,  17:37 Найти цитируемый пост)
Почему же, это очень легко - ставим на точку входа библиотеки отладочное прерывание и наблюдаем, когда по исключению будет появляться отладчик.

Я не пропускал текст и все прочитал. Не вижу затруднения, почему нельзя изучить закрытый код - отладчики еще вроде никто не отменял.

Сорри что я тебя не так понял smile Приятно что мессаги читаются внимательно smile
Но по теме: можно конечно и зайца научить курить smile Но ты же не будешь отрицать что прочитать код на C/C++ или заниматься reverse engeniering с помощью отладчика - это, как говорят в Одессе, две большие разницы особенно по трудозатратам.

Цитата(rsm @  12.9.2006,  17:37 Найти цитируемый пост)
Рассказываю. В данной библиотеке содержатся ресурсы, используемые для создания GUI для управления и настройки компонентов и служб COM+ и DCOM. В частности, этой библиотекой пользуется программа "MTS Explorer". Библиотека экспортирует одну функцию "COMResModuleInstance", вызываемую без аргументов, возвращаемое значение - хендл (HINSTANCE) загруженного экземпляра библиотеки.

О. Интересно. А теперь вопросик вдогонку: как ты узнал чем занимается данная библиотека ;)
В описалове ничего не написано. Поверхностный поиск в гугле тоже ничего особо продуктивного не дал. Пойми меня правильно: не то чтобы она меня очень беспокоила. Я просто взял первую непонятную и неописанную для примера. А уж о пропертях объекта COMResModuleInstance я могу только догадываться.

В общем к чему я веду. В каждой системе есть свои траблы. Обе не панацея. Но винду очень хорошо заточили под десктоп. Линь же изначально развивался как серверная система, при практически отсутсвии финансирования. И уже одно то, что он сейчас во многом (в десктопном плане) догнал винду говорит о многом.
PM MAIL   Вверх
Sardar
Дата 12.9.2006, 23:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бегун
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 6986
Регистрация: 19.4.2002
Где: Нидерланды, Groni ngen

Репутация: 2
Всего: 317



Цитата(rsm @  12.9.2006,  17:37 Найти цитируемый пост)
Не вижу затруднения, почему нельзя изучить закрытый код - отладчики еще вроде никто не отменял.

Запрещено законом, а это крест на твоей разработке, т.к. прога твоя не может быть использована никем без последствий (наибольшие траблы естественно у тебя). С другой стороны разбор бинарника запрещён любым проприетарным софтом, а драйвер под nForce платформу (forcedeth) это ре-инжиренный опенсорсный драйвер с виндовых дров по моему. Теперь же сама nVidia рекомендует forcedeth вместо своих platform drivers... smile 


--------------------
 Опыт - сын ошибок трудных  © А. С. Пушкин
 Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста. © Opik
 Оценить мои качества можно тут.
PM   Вверх
Kefir
Дата 13.9.2006, 08:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


«Hakuna Matata»
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1878
Регистрация: 25.1.2003
Где: Tampere, Suomi

Репутация: 4
Всего: 87



гыгы... а ещё под виндой xgl/aiglx/etc. нету  smile 
а ещё, а ещё... там нету такой фишки как "Переход - Подключение к серверу..."
а ещё под виндой фига с два интерфейс на русский с англицкого за пару минут переведёшь...
и там моего любимого эволюшна нету...
и панельки там неудобно настраиваются (по сравнению с гномом вообще не настраиваются)  smile 
а ещё мне не нра как под виндой apache+php+mysql ставятся (денвер == зло!)
и из-под виня очень неудобно линевские разделы смотреть... (есть вроде драйвер для ext2/ext3 и есть ещё explore2fs - драйвер глючит не по детски, а прога неудобна до безобразия)
и под винем нет воркспейов...  smile 

вот.  smile 
это я, так сказать, тему поддержать хочу  smile 
PM MAIL WWW Skype   Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила ведения Религиозных войн
Smartov
1. Уважайте собеседника
2. Собеседник != враг
3. Старайтесь воздерживаться от тем вида "Windows Rulez" или "Linux Rulez"

С уважением, Smartov.

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Религиозные войны | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1742 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.