Приветствую, дорогие форумчане!

Хотелось бы услышать ваши мнения по поводу компетентности науки в достижении Знания.
Как вы считаете, наука способна на такое?

Свое мнение изложу.
По-моему нет. Вас не удручает тот факт, что фундамент науки есть множество аксиом? Наука никогда не даст ответ на самые фундаментальные вопросы - детские. Логика - лабиринт в который мы сами себя загоняем, и выбраться от туда будет ой как сложно. Я ни в коем случае не проповедую нигилизм, но все же очевидно, что реальность неописуема наукой. В споре не рождается истина, а тем более в споре человека с природой (реальностью).

Наука -- один из методов (далеко не из худших) получения знаний.
Наука принципиально не претендует на полноту картины мира и четко осознает границы своего применения.
Аксиомы -- одно из тех ограничений (достаточно вспомнить теорему Гёделя о неполноте формальных систем)
Или, например, принцип неопределенности Гейзенберга...
Однако в рамках своих возможностей наука предоставляет универсальный инструмент познания объективной реальности.
Приближает ли это знание к истине? Не знаю, я бы сказал, что это знание позволяет лучше понять некоторые частные следствия из истины.

Какие, например?

Я не сомневаюсь в практичности научного подхода. Я скорее всего неправильно выразился. Вопрос в другом. Можно ли получить знания отрицая фундаментальный элемент науки - логику? Все, что ты перечислил есть производные логики.

neutrino, В одной книге на вопрос о смысле жизни, вселенной и все такое ответ был 42. Это я к тому, зачем искать смысл науки. Принимай ее такой, какая она есть, Для тех кто дополняет статьи в великую книгу под названием "Наука" это только частичка ихней жизни. 

 


Можно, Называется интуиция. На Ньютона упало яблоко. Он без всякой логики открыл закон всемирного тяготения. Хотя этот закон противоречил логике тогдашнего распространенного научного взгляда. 

все, что поддается исследованию в рамках научной методологии, т.е. все, что изучает и способна изучать наука, но и не более.

А вообще, чтобы понимать друг друга, надо сначала разобраться с терминологией. Истина и логика.
Истина в моем понимании -- неформализуемая (а следовательно и не выводимая логически) первопричина бытия.
Логика -- это формальное представление хода человеческого рассуждения в процессе познания.
Другое дело, процесс познания не ограничивается рассуждением, а значит логикой. Но, отвечая на твой вопрос, отрицая логику мы тем самым отрицаем один из путей познания (заметь, не игнорируем, а именно отрицаем). Знание без рассуждения -- это слепая вера, которая порицается не только наукой, но и религией (по крайней мере традиционной).
Логика, рассуждение -- является базовым элементом для науки, однако сфера применения логики (в данном философском ее понимании) гораздо шире рамок науки.
Теперь о процессе познания. Да, он направлен к истине, да он идет к ней, но ввиду трансцедентальности истины относительно познающего субъекта -- достижение конца на пути познания невозможно.

Частный случай познания -- научный подход -- отвечает двум требованиям: строгая логика и верифицируемость результата. В этом есть свои плюсы.
Соотношение науки со знанием...
Знание -- из опыта. Опыт субъективен. Там, где возможно его объективное обобщение (путем логического рассуждения и проверки результата) -- объективный опыт -- объективное знание -- научное знание.

Такие вот мысли...

Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 21.12.2006, 02:24

Прочитайте...

Я не ищу ее смысл. Для  меня он очевиден. Я просто хочу "поставить ее на место", т.е. дать понять людям, что она актуальна только в "нашем" (если так будет понятно) мире. Все умствования и философия о трансцедентном - тщетные попытки применить стандартное восприятие разума для понимания "истины", если хотите.

Artemios, во многом с тобой согласен, за небольшим исключением. 

Я отрицаю логику как метод познания трансцедентного. В остальном ее применение необходимо, иначе можно прийти к нигилизму или даже суициду.


Вот здесь позвольте с тобой не согласиться. Знание без рассуждения может быть также и интуицией. Отнюдь не слепой верой. Есть разница. И, надо сказать, например в буддизме (конкретизируя - в дзен буддизме) "слепая вера" совсем не порицается.

Повторюсь, я не против науки. Я против Канта, Гегеля, ...

П.С. Меня немного поразил твой пост. Я думал ты совсем другого мнения о трансцедентном...


Скачал, смотрю.

Я бы сказал, что мысль о всесилии науки принадлежит людям, не очень к ней близким. А так же фанатикам, для которых наука из инструмента превратилась в религию. И в том, и в другом случае люди не осознали/перестали осознавать границы применения, о  которых я упоминал здесь выше.

А здесь, кстати, строгая логика, математическая, сама о себе заявляет, что не может так применяться: выше я упоминал теорему Гёделя о неполноте -- из которой следует неполнота даже систем на голом рацио, что уж тут говорить о трансцендентном.

С другой стороны, говоря о невозможности полного отрицания логики в процессе познания, я говорил не о мат.логике. Здесь под логикой я понимал общий принцип мышления человека -- рас-суждение -- построение суждения. Источник знаний о трансцендентном конечно же иррацоинален (а значит и ненаучен) -- это можно называть интуицией, озарением, откровением, чудом наконец, но ведь человеку полученное еще необходимо осознать, отрефлексировать, усвоить. А здесь как раз и работает неотъемлемый атрибут человеческого сознания -- рассудочная деятельность.

С дзен буддизмом я не знаком, поэтому здесь сказать ничего не могу. Знаком с некоторыми иными религиозными течениями, проповедующими полный отказ от рассудочной деятельности в процессе познания (об одном я упоминал SergeCpp-у в соседней ветке). Идея примерно такая: отключи свой рассудок, свои мысли -- пусть они не мешают твоему чистому восприятию настоящей (ир)реальности (либо чистому восприятию слов какого-либо гуру в какой-нибудь секте)). Как результат -- отсутствие у человека критического мышления, неадекватность поведения,  а при максималистском подходе, как ты правильно заметил, естественным финалом может стать суицид либо клиника.
(Да и не думаю я, что человеку разум дан для того, чтобы его отключать...)

Наверно я плохо выразился: под "слепой верой" в связи со знанием без рассуждения я понимаю абсолютное доверие чему-либо наряду с полным отсутствием критической оценки этого чего-либо. Т.е. не отрефлексированное, неусвоенное знание. А значит, и не обязательно знание, если человек не может для себя его отличить от дезы.


Что касаемо меня -- в науке я фундаменталист, в религии я ортодокс, что в переводе с греческого означает православный. 

Думаю способна, но не на данной стадии. А скорее всего способна и на данной, но изучения которые действительно чего-то стоят не публикуются... 



Все верно. Сам факт их наличия мне кажется не таким страшным, как слепая вера в их истинности...

Вся современная наука строится на некоторых "огрызках" законах "мира". Т.е. полученых, при использовании некоторых методик, данных. Которые только и могут быть использованы только в том же узком кругу, в котором были получены результаты! Как результат мы имеем огромное количество парадоксов. Это не указывает на то что данные не верны, а на то что мы вышли за рамки действия данного определения!

Именно эти "огрызки" и представляют основу науки. Каждая в отдельности представляет собой отдельную область знаний. Как правило взаимосвязи между ними мало кто строит. Как в свое время гравитация существовала отдельно от времени и.т.д. Про существование отдельной науки химии вообще молчу, т.к. опирается она на целый ряд частных случаев. А опираясь на частные случаи невозможно обяснить исход экспериментов которые не входят в ряд этих случаев!
SergeCpp, лично я считаю что только так и можно уяснить взаимосвязи между данными основами.   

Смотря что ты подразумеваешь под абстрактным понятием "разум"... Я считаю что сознание отключать периодически просто необходимо. Т.к. оно то и дело опирается на субьективный опыт. А в опыте нового не так много!   

ч.т.д.   

 

Добавлено @ 12:04 
Что именно ч.т.д?

Логика – осмысление. Если не подключать разум, который может осмыслить, то ничего не поймешь. Познание и понимание не одно и то же. Знание может храниться у человека в голове всю жизнь, а сам процесс получения новых знаний называется – познанием. Понимание возможно лишь в краткое мгновение, это соединение мыслей в одну, благодаря чему рождается новое знание, к примеру, предвидение работы некой системы.

Без логики (осмысления) получения знаний не возможно.

Считаешь ли ты, что твое "Я" инкапсулировано в головном мозге?

На эту тему есть неплохое высказывание

neutrino, соглашусь с тем, что для познания истинны логика необязательна.
Точно так же, как и разум. Только это действительно никак не относится к области науки.

  Познать истину в научном смысле невозможно. Ее просто не возможно никак выразить. Все, что ты выражаешь: слова, мысли, логические построения - это все некоторые законченные формы. Различные варианты проявление Сущего. Ты можешь "знать" истину, но это знание не лежит в области разума. Это знание лежит в области осознания. То есть истину ты можешь осознавать. Но в тот момент, когда ты начинаешь о ней говорить, или писать, или даже мыслить, ты производишь некоторые описательные конечные формы, которые не представляют собой истину. Да, они безусловно могут быть указателями для другого человека, для осознания истины, но только лишь указателями, не самой истиной. 

  Даже если Бог расскажет тебе что-то языком, на котором мы говорим - это не будет истиной. Это будут понятия, концепции, идеи, которые ты способен воспринять разумом. Потому как речь и мысли мы воспринимаем разумом.  

   Ошибка думать, что чтобы знать истину ее нужно понять. Ведь что-такое понять? Это создать в своем понимании некоторые категории и концепции. То есть создать некоторые формы, в которые можно укладывать полученную информацию. Это принцип работы разума.  Истина, она не имеет формы, поэтому понять ее (загнать в определенные формы) не возможно. Ты можешь создать из нее некоторые формы (понимания, идеи и т.п), но она уже не будет истиной. Поэтому все говорят - я не могу научить тебя истине, ты должен дойти до нее сам. Только ты можешь ее осознать, ничто извне не может тебе ее показать. Потому что все что извне - это только формы.

Добавлено @ 20:13 
Да, только я не вижу какое это имеет отношение к науке. Наука занимается вполне определенными вещами.

  Странно, не вижу как это связанно. Да разум нам дан не для того, чтобы его просто выбросить, как не нужную вещь. Понятно, что вещь весьма ценная и ее можно использовать. Но, ситуация то сейчас противоположная - разум использует нас. Мы находимся полностью под его властью. Прислушайтесь к себе - есть голос в голове, который постоянно выносит суждения, оценивает, недовольствуется, радуется и т.п. Был хороший пример - видели когда-нибудь человека, который идет и постоянно разговаривает с собой. Мы делаем то же самое, только чаще мы не делаем это громко вслух.
Вот этот голос нами и управляет. Цель же практики, встать над этим голосом. Осознать его, и тем самым превратиться в наблюдателя, то есть обратиться в чистое восприятие. Безо всяких суждений, хороших или плохих. Твое восприятие - это всегда лишь только восприятие, но обращаясь в него и переставая делить вещи на хорошие для себя и плохие, переставая рассуждать о них и раскладывать в разные категории, ты можешь заметить, что нет хороших и плохих вещей, нет правильного и неправильного - это все категории сознания. Есть только существование. И тогда можно заметить, что нет никакой границы между тобой и остальными вещами. Что ты един со всем. Что ты такая же часть существования как и все остальное. 

  Тут нет никакого сумашествия. Сумашествие - это точно такая же власть сознания, только забитого теперь какими-то иррациональными концепциями и восприятиями. Не надо отключать осознание и просто закачивать в голову какие-то слова или идеи. Разум и осознание - это разные вещи. Если ты понижаешь свое осознание (то есть отключаешься, перестаешь осознавать происходящее), то да ты можешь попасть под влияние чего-то, что испортит адаптацию твоего разума к нашему социуму, но ты таки останешься полностью во власти разума, ибо ты не осознаешь себя и не осознаешь свой разум вообще. Теперь разум полностью владеет тобой, разве только что теперь перезаписан так, что в нашем мире он неадекватен. Что-то вроде этого происходит и в гипнозе, после погружения в транс осознание отключается, и мозг человека легко убеждают в каких-то вещах. Что шляпа разговаривает или что он смотрит какую-то предачу, или что он разговаривает только на каком-то иностранном языке, или что он классный танцор. Человек все еще находиться под властью разума, только теперь закачка информации в него находится в руках гипнотизера. 

  Осознание же - это осознание. Осознание может существовать без мыслей. Попробуйте осознавать свои мысли. То есть как бы слушать их, как голос в голове. Если это получится, то вы заметите, что ваше осознание включает теперь и осознание мыслительного процесса. Что вы являетесь чем-то большим, чем мыслительный процесс. На некоторые время, вы можете находиться не под властью мыслей, не под властью разума (тут конечно, тоже есть ньюансы).

Fantasist, А ты в некотором смысле буддист.



Кажется у Пелевина в Чапаеве была фраза, что любая высказанная мысль является ложью, и даже мысль просто осознаная уже ложь.

Добавлено @ 21:49 


А чтоже тогда делать с одиночеством? Чаще всего только наши собственные мысли скрашивают бытие, поскольку даже самые близкие и любимые не могут понять тебя так, как ты понимаешь сам.

Добавлено @ 21:54 


Нюансов действительно немало. Как известно на осознаную деятильность настроена очень малая часть мозга (несколько процентов), а все остальное это бессознательная часть (читай неконтролируемая нами).
Ты не думал, что следуя твоему методу ты просто заставляешь работать иррациональную часть своего мозга, по сути тот же разум, только неподчиняющийся тебе.

Блин, путано маленько, но очень спать хочу, лучше не напишу.

  Ты не одинок, поскольку ты един со всем. В реальности нет такого понятия как одиночество. Одиночество существует только для нашего эго-центричного сознания. Ты пытаешься найти наполнения в других людях. Ты выбираешь себе близких и любимых удовлетворяя таким образом свое эго. Эго чувсвтует себя более наполненным, когда есть что-то, к чему можно привязаться. Оно таким образом самоидентифицируется. Если близких нет, ты наполняешь себя своими собственными мыслями или фантазиями, находишь такую самоидентификацию. Да, действительно, мы боимся опустить все это, потому что мы боимся потерять себя. Потерять свою самоидентификацию. Это наше эго. Оно боится своей смерти, потому как единственно где оно существует - это в иллюзии нашего сознания. Поэтому мы боимся стать никем. Мы хотим быть кем-то. И нам нужен какой-то объект, относительно которого мы можем сделать себя кем-то. Какие-то люди, вещи, мысли, идеи, концепции. Поэтому эго противопостовляет себя окружающему миру. Есть "я" и есть "объекты вокруг". И эти объекты приносят нам либо наслаждения либо страдания. 
  Но бытие не надо скрашивать. Бытие оно уже совершенно. Только твои оценки делают его не совершенным. Только твое эго-центричного сознания делает мир дуальным. Поэтому оно и хочет его скрасить, оно хочет чтобы "вещи вокруг" его бы наслаждали.
  ТЕБЕ, это совершенно не нужно. ТЫ как и жизнь, уже совершеннен. Твоя ошибка только в том, что ты считаешь свое эго-сознание собой. Ты ограничивашь себя им и говоришь, что вот это сознание - это я. Таким образом ты делаешь из себя "кого-то". Ты чувсвтуешь, что ты "кто-то".  В тот момент, когда ты перестаешь быть "кем-то", ты становишься всем. Стань никем, и жизнь польется через тебя свободно. Ты просто станешь самой жизнью. 

 По этому поводу в теме "Йога и Дзен" я кое-что писал.

  Говоря о разуме, неподчиняющемся тебе, ты говоришь что тот разум, который есть у тебя сейчас тебе подчиняется. Но это не так! Как раз таки ты подчиняешься разуму.
  Я не знаю какую часть мозга и как заставлять работать. У меня об этом нет никаких знаний.  Я не знаю какую часть мозга и как я заставляют работать. Безусловно есть другой разум, который управляет мной и всем остальным. Но с этим разумом нет взаимоотнешений подчинения вообще. Нет подчиненного и подчиняющегося. Мы просто едины. 

Глубокая мысль, хоть сейчас на стенку вешай в рамочке. 


Этот процесс называется процессом мышления. В любом случае восприятие человеком информации осознанно или не осознанно – мыслительный процесс. Если человек в некий момент времени существует неосознанно, то это не значит, что он не мыслит. Многие, между прочим, пребывают в таком состоянии всю жизнь.

Думать можно по-разному, образами, словами, звуками и прочим. К примеру, если я образ перевёл в слова и применил к нему словесное мышление, значит ли это, что я осознанно мыслил? А если я созерцал, в своём сознании, картины опираясь или не опираясь на словесный аппарат?

Fantasist, тебе никогда не приходило в голову задуматься о том, откуда берётся слово? Откуда оно приходит? Почему я говорю так, а не иначе? Лишь поразмышляв над этим, и сравнив с другими способами мышления, стало понятно, что существует масса вопросов: Откуда берётся в сознании образ, звук или прочее? Это смесь воспоминаний?

На самом деле в этой цитате лишь призыв мыслить несколько иначе, но это вовсе не значит что, начав мыслить так, человек перестанет мыслить, но при этом сохранит способность получать и извлекать из сознания информацию. По существу перед нами раскрывается обширная тема о природе механизма памяти людей.

Двигательная память ведь тоже память, но её природа куда глубже, чем производимые человеком движения. Вообще человек редко перестаёт мыслить, яркий тому пример сны. Хотя они существуют далеко не у всех. Так чем же отличается мысль от не мысли? Может быть тем, что когда на утро проснулся, ничего не помнишь, и не потому, что забыл сон, а потому что его не было...


По мне так разум и есть человек, точнее его личность. Как я могу подчиняться сам себе?


Вот это уже верно на мой взгляд.

  Я с этим и не спорю. Я говорю прямо противоположное - даже когда человек мыслит он по большей части существует неосознанно. 

  



  Задумывался. И не только я.  Конкретно механизм никто не расскрывал, но общую концепцая мыслительного процесса такова: это преконцепции плюс поступающая информация. Зачастую, поступающая информация это только что рожденные мысли. То есть в течении всей твоей жизни ты накапливаешь всякие идеи и опыт о мире и на основании его и мыслишь. Каждый опыт и мысль оставляет следы в твоем разуме, которые служит источником следующих мыслей. Ты не выбирал, какие мысли думать и какой опыт получать. С детсва общество и мир вкладывали в тебя все это. Процесс автоматический - ты думаешь, что ты управляешь своими мыслями, но это не более чем мысль разума, который хочет быть независимым. На деле мысли почти всегда возникают автоматически, ты зачастую этого даже не замечаешь.




  Личность - безусловно, человек - нет. Разум - это не есть человек. Это самая большая иллюзия. Убеждать тут бесполезно, это можно только осознать самому. Но поверь - это так.  Человек больше чем его разум. Только осознав себя большим чем разум, ты действительно сможешь использовать его. А так разум использует тебя. Ну и меня по большей части тоже. 

  Однако если ты только действительно серьезно попробуешь осознавать мысли, без суждений и комментариев. То увидишь, что ты - это не они, и что они чаще просто тобой владеют. Да, вначеле ты попробуешь следить за внутренним диалогом и у тебя появятся всякие комментаторские мысли: вот я подумал это, теперь это... Попытайся осознать и эти мысли. То есть твое наблюдение должно быть полностью молчаливым, без всяких оценок, хороших или плохих, без всяких комментариев. 
  Можно даже попобывать так - задай себе вопрос: "какая будет моя следующая мысль?" И после этого весь обратись во внимание, поджидая эту мысль как кот мышку возле норки. Поймать тот самый момент когда эта мысль только начнет появлятся. 

Fantasist, 

Мне тебя не понять, к сожалению, слишком большая пропасть в мировосприятии. 

Я честно говоря никак не могу понять стремления некоторых людей уйти от общества и своего я. Я не пойму зачем и кому это надо. Конечно было бы приятно независить от своего эго. Но чтобы я тогда испытал? Некую полумифическую гармонию, успокоение.
А зачем, я и так нахожусь в собствнной гармонии (не в гармонии с миром), но в сосбтвенной. Я понимаю это эгоизм, ну а что ещё остаётся?

Я всегда смотрю на подобные идеи и думаю а что я буду делать когда добьюсь этой гармонии. Но зачем мне она, если я ни с кем не смогу ей поделится, зачем мне гармония?

Да и легко говорить уйди от своего я. Благадоря этому Я зарабатываются деньги, приодолеваются трудности и если бы я был одиноким ошельником то это были бы мелочи, но я не одинок, от меня зависят близкие мне люди, на меня надеются. Что мне им сказать? Родные мои, я вот тут решил: уйду в монахи, хрен с вами, крутитесь сами. Так что ли?

Мечты это конечно хорошо, но мы живём на земле с её жесткими законами.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 17.3.2007, 13:13

Ребят, о чем речь?
Я не вкуриваю. Наука никогда и не претендавала на познание трансценентного! Наука претендует на разыскание повторяемого (и дальнейшее использование).

Но я заметил любопытную вещь. Наука 18 - 19 веков была строго объективной. Реальность описывалась как безусловно существующая независимо от наших суждений.
Первым ударом по такому взгляду стала Теория Относительности. В ней у каждого наблюдателя оказывается своя собственная реальность, и в определенных ситуациях постулируется принципиальная невозможность однозначного соотнесения реалий одного наблюдателя с реалиями другого.
А в квантовой механике - это уже вообще мрак. Вы вдумайтесь: поведение квантовомеханической системы зависит от знаний наблюдателя о ней.
Каково?..
Если так пойдет и дальше, не кажется ли вам, что до прямого описания трансцендентности осталось полшага?

Тут я с тобой соглашусь. 
Как понимаю я своим примитивным мозгом, твои близкие - это тоже часть твоих желаний от которых в идеале (!) нужно абстрагироваться. Именно так поступил Будда (историческая личность). Но я такой точки зрения не разделяю. Даже если отставить в сторону ответственность, все равно как-то не по себе. Я вот смотрю на свою дочурку и думаю: ни за что на свете бы ее не оставил! Даже если я буду скован сансарой и мне придется вернуться еще раз в этот мир. Но может быть я буду "думать" иначе в трансцендентном мире. Кто знает? Поэтому с точки зрения буддизма я потерен. Ведь любовь к близким - это одна из оков, одно из желаний. В идеале, как я понимаю, нужно любить всех одинаково и родных и врагов...

Добавлено @ 22:11 

Тут важно заметить, что значение и важность этого я конечно не знаю. 

Artemios, в основном я согласен с тобой. 
Небольшое уточнение. Правильнее говорить не об аксиоматических науках (таковых нет), а об аксиоматических теориях. Как правило, для таких теорий очерчен круг их применимости. Простейшим примером такой теории является механика Ньютона.

И все же чем наука отличается от ненауки? Вот, физика, математика – науки. Никто не спорит. А философия, филология, история, социология, экономика, геология…? Ряд можно продолжать. Ученые, занимающиеся означенными проблемами, не сомневаются, что они занимаются наукой (хотя аксиоматическими методами там и не пахнет). Причислим и мы это к наукам. Тогда тот же вопрос встает в отношении физиологии, психологии, медицины вообще. А искусствоведение, науковедение, культурология? Наконец, к чему отнести знания, которые преподаются в академиях искусства, туризма, сервиса, … Являются ли знания в балете, спорте, в художественных промыслах отражением истины? А чему учат в семинариях? А чем занимаются художники, писатели, киношники?
По сути, что бы ни делал человек, чем бы он не занимался, он занимается изучением мира и отражением его доступными ему методами. Невероятно, но даже бомж, который ничем не занимается, занимается изучением мира. Но это уже не наука. Здесь тоже никто спорить не будет. 

Так что, если посмотреть пошире, то нельзя с определенностью сказать, где кончается наука и начинается ненаука. 
Приближает ли вся эта деятельность нас к истине? Если критерием истинности считать практику, то, несомненно, приближает. И если посмотреть повнимательнее, то логический метод не занимает центрального места в подавляющем множестве дисциплин. Чаще всего мы имеем дело с эмпирическими знаниями. 

Но если вопрос стоит так "можно ли познать все", то - это вопрос. Что есть все? Сколько его? 
Скорее всего, вопрос заключается в том, можно ли познать то, что лежит за рамками эмпирического опыта. Ответ, в таком случае, заключен в вопросе: "а что будет критерием истины?" Существует много красивых, и, даже, внутренне непротиворечивых теорий, существуют люди, создатели и последователи таких теорий, которые убеждены, что они правы. Но лично для меня, ни красота, ни непротиворечивость, ни убежденность не является критерием (например, потому, что у меня своя красивая, непротиворечивая теория, и я убежден, что прав именно я).

Да и методы познания трансцендентного у меня вызывают сомнения. Как бы это не преподносилось, в любом случае предлагается получить чувственный опыт того, что по определению лежит за пределами ощущений. 
Самонаблюдения, самоанализ, психологический и психический тренинг, без сомнения расширяют возможности индивидуума, в том числе и в чувственном восприятии. И те эффекты и ощущаются, которые при этом наблюдаются, без сомнения заслуживают пристального внимания и изучения. Но по-прежнему (во всяком случае, для меня) открыт вопрос, приводят ли эти эффекты в иные миры, или это всего лишь новый взгляд на то, что и так известно (сильно увеличенное насекомое, например, можно и не узнать без посторонней подсказки). 

К таким же методам я отношу и метод остановки внутреннего диалога.
Вообще говоря, внутренний голос присутствует, тогда, когда присутствует воображаемый оппонент, которому надо что-то рассказать или доказать. Если же перед человеком стоит какая-то задача, он мыслит не словами, а образами этой задачи. Физик мыслит механизмами и процессами, химик - связями и соединениями, художник - цветом и пятнами, композитор - музыкальными фразами, кондитер - вкусом и запахом, танцор - телом, столяр - руками, плотник - топором, математик - абстракциями. Все мы здесь как-то программисты. Когда вы обдумываете задачу, алгоритм или структуру данных, разве вы произносите слова типа класс, переменная, оператор? Конечно, нет. Скорее всего, вы думаете программными конструкциями, которые и не обязаны иметь терминов.
Но если перед вами поставить задачу не думать о белой обезьяне, то вот тут и возникает воображаемый оппонент (контролер), который наблюдает за вашими мыслями и которому вы отчитываетесь о проделанной работе. 

То, есть, пока вы не наблюдаете за своими мыслями, они не обязательно слова и понятия, они принимают форму в соответствии с задачей. То же происходит, когда вы слушаете музыку, смотрите фильм, любуетесь природой. Когда вы беззаботны и умиротворены – никакого внутреннего диалога нет. Это испытал каждый. И, возможно, в этот момент ощутил какие-то новые для себя вибрации, которые в простонародье называются беспричинным счастьем. Может это и есть выход в потусторонность?

Всё было гораздо раньше. Был такой гражданин Эмануил Кант, который создал целую теорию на эту тему. Но и он строил теорию не на пустом месте, такие суждения были и до него, просто он первый всё суммировал.

Добавлено @ 10:19 


А вот тут я буддистов не понимаю ваобще. Конечно мокша это хорошо, но почему сансара - это по их мнению зло от которого неприменно надо уйти. Это утверждение мне не кажется очевидным. 

Я больше склоняюсь ко мнению, что жизнь, какой бы она не была это уже ценность сама по себе и этот мир вокруг меня тоже ценность. Безусловно он доставляет мне много страданий, но и счастья тоже немало и я не хочу его оставлять.

qwerty52, в основном и я с тобой согласен.
Как уже где-то говорил, естественнонаучная модель рациональности не есть единственная модель рациональности.
Но не бывает "эмпирие" без "рацио", как и наоборот. И математику нужно что-то иметь, от чего можно было абстрагироваться; и богослов производит вполне рациональные умозаключения и следствия от имеющегося базиса.
Науку от ненауки здесь отличает объективность и верифицируемость того самого "эмпирие", а также строгость "рацио", его независимость от субъективных влияний.

JusTalionis, несмотря даже на принцип неопределенности Гейзенберга, объективность науки никуда не девается, лишь приобретает иные формы, более базирующиеся на верифицируемости. Про описание трансцендентного -- запросто хоть сейчас, но только трансцендентными методами описания  А по поводу же наших, человечески-конечных методов -- обо всем уже давно сказала теорема Гёделя о неполноте.

Fantasist, интересно, а где еще может оказаться человек, если он будет систематически избавляться от собственного сознания? Естественно в нирване, но только субъективно. Другие же взаимодействующие с ним субъекты запросто и в клинику упекут, разве не так?



Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 19.3.2007, 10:21

О чем Вы хотели сказать, указывая на принцип неопределенности?

Вот в этом-то и фишка! Квантовая механика - это изначально научная теория, но, тем не менее, описывает вещи, находящиеся в полшаге от грани трансцендентности. Нельзя ли ожидать, что она (эта теория) когда-нибудь преодолеет эту грань?

(И, возможно, скорее, чем я ожидаю  )

Добавлено @ 12:02 
Простите, но Кант был философ; а философских систем можно создать целый воз, их и до Канта было хоть отбавляй.
Этак придется признать, что Второе Начало Термодинамики впервые сформулировал Лао Цзы, потому что сказал: "Небесное Дао забирает там, где много и отдает туда, где мало".

Непонял пассажа. Мы говорим о возможности наукой постичь истину, а это чисто филосфский вопрос, т.к. филосфия это в том числе наука о науке. 

Может быть я не совсем точен, просто говоря о "науке в 19 веке" я подразумевал дисциплину, которая в дальнейшем и определила лицо 20-го века: это физика, и особенно - теор. физика.
Я думаю, что теоретическая физика - наиболее философский предмет среди всех естественных наук, и поэтому именно от нее я ожидаю естественнонаучного описания трансцендентности (если только это вообще когда-нибудь будет).

Это слишком маловероятное событие, на мой взгляд. Физика слишком привязана к опыту, в отличии от скажем математики, поэтому и стремится объяснять только то что видит, а дальше ни ни.

  По-видимому я действительно как-то не так выражаюсь. Ни от какой жизни уходить не надо! И никто к этому и не призывает. Когда я говорю освободиться это почему-то воспринимается буквально - бросить все и уйти нафиг. Типа поселиться в отшелничистве и таким образом ни к чему и ни к кому не быть привязанным. 
  Но это совсем не то, что я хочу сказать. Под освобождением подразумевается именно внутреннее освобождение. Ты можешь оставаться среди самой оживленной жизни и принимать в ней активное участие, со всеми состояниями и энергией сопутсвующей этой деятельности. Но при этом быть свободным. Не ожидать того, что эта деятельность принесет тебе счастье, радость, удовольствие или  наоборот, страдания и боль. В основном деятельность человека направленна на то, чтобы избегать страданий и стремится к удовольствиям. Но если ты осознаешь свою независимость от этого, тебе не надо будет никуда бежать и ничего делать. Да, ты все равно все будешь делать, что ты делаешь, но не будет ожидание того, что это тебе чего-то принесет. Твое внимание будет полностью сосредоточенно на действии в настоящий момент. 
  Так что не надо бросать ни любимых ни близких ни работу. Ничего не надо бросать. Бросание чего-то зачастую лишь внешняя аттрибутика. Это точно такое же действие по убеганию от страданий. Мы же говорим о внутренней трансформации. Не нужно предпринимать никаких внешних отказов от чего-то, чтобы убежать от страданий. Нужно всего лишь осознать, что их на самом деле нет.



  Нет это не приятно. Когда ты говоришь, я свободен от своего эго (и мне это приятно) - это и есть эго. Приятное существует для эго. Всякое суждение есть эго. Для сущности нету суждений. Для нее есть просто существование без бирок - плохое и хорошее. Освобождение - это не есть приятное состояние. Состояние все равно бывают разными и приятными и не приятными. Освобождение - это именно свобода от этих состояний. Ты их можешь испытывать во всей полноте, но ты не судишь их как правильное и не правильное и к ним не привязываешься. 
  И просветление это не превращение себя в сомнамбулу, с отключенным восприятием в ватном полусне. Наоборот - это выход из сна. Это твое наиболее интенсивное присутвие в каждый момент жизни. 



  Да это так. Но не путай - абстрагирование происходит от своих желаний, а не от близких людей. То есть твои желания наполнить себя какими-то людьми уходят. Потому что ты знаешь, что ты уже и так наполнен и целен. Но именно это и позволяет тебе быть ближе к людям, включая и своих близких. Ты осознаешь, что между вами нет разницы, что их желания, мысли, действия ничуть не менее правильные или важные чем твои. Для тебя не важно иметь свое мнение и позицию. Да, ты ее будешь иметь все-равно, но для тебя не будет важным отстаивать свою правоту. 
  
  Настоящая любовь возможна только в таком состоянии. Ты не можешь по настоящему полностью любить, пока ты сам ощущаешь неполноту. Пока тебе нужны другие, чтобы тебя наполнять. Когда же ты наполнен сам, ты можешь испытывать любовь полностью, совершенно вне зависимости от того, что делают люди. Даже если они тебя обижают или бросают, любовь все равно не меняется. 
   Потому что любовь - это естесственное состояние человека. Это его божественное подобие. И только постоянный страх эга закрывает от нас эту любовь.



  Вовсе нет. Современные учителя говорят, что сейчас такое время, что делать надо это здесь и сейчас, не уходя никуда и ничего не оставляя. 


Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 19.3.2007, 16:10

ToshaCh:
Рискну повториться: поведение квантовомеханической системы зависит (в частности) от знаний экспериментатора о ней.
Не знаю как вас всех, а меня впечатлило! (Вспоминаю, что говорили алхимики: эликсир может получить только посвященный.)



Это сообщение отредактировал(а) JusTalionis - 20.3.2007, 10:08

 
  Зависит от желания человека.  Я ни разу не говорил об избавлении от разума. Я говорил об освобождении от него. Не в том смысле, чтобы потерять его и погрузиться в бессознательное состояние, а в том, чтобы ты был хозяином его, а не он твоим хозяином. Именно засчет повышения осознанности! Вещь прямо противоположная. В тот момент когды ты начинаешь осознавать работу разума, видить свои мысли, ты увидишь, как они управляют тобой. И вместе с этим ты встанешь на уровне выше мысли. 

  В разуме нет ничего плохого - наоборот, именно он в нашем мире дает нам все эти возможности. Единственно где "неправильность" - это в его непроизовльной, автоматической работе. То что можно назвать внутренним диалогом. 

Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 19.3.2007, 16:21

на это:

и это:

откуда следует ровно противоположное этому:

но что не мешает науке оставаться объективной. Лишь углубляется понимание сути этой объективности и конечности ее рамок. С которыми (рамками) кончается и область применения науки.

Fantasist, ваши высказывания чем-то напоминают мне концепции тонналь/нагваль/третее внимание...
А если рассмотреть сие, как раздвоение личности? Одна, фоновая и незаметная, считающая себя высшей ступенью сознания с отсутствием мыслей, следит за мыслями второй... Страшная картинка могла бы получиться...

  Да конечно, рассмотреть можно и так.  На самом деле, это не так важно - у меня нет цели кого-то в чем-то убедить или построить какую-то теоретическую модель. Я рассказываю свой опыт и пытаюсь отвечать на возникающие вопросы. 

Реальность это явление статистическое и поэтому только так и может быть описано.

Никто же не будет описывая турбулентность изучать движение каждой молекулы воздуха.

Да она такая и есть. И ничего страшного. Более того, личностей-то не две, а не счесть. В зависимости от ситуации и контекста проявляет себя то одна личность, то другая (по-другому это называется модели поведения). И только одна личность за всем этим следит и как-то пытается координировать (по-дугому это называется вторая сигнальная система).

Fantasist, мне кажется, я понимаю о чем ты говоришь и во многом разделяю твою точку зрения. По видимому ты говоришь о ценностях, о том, что они навязаны нам бытием и не являются истинными ценностями для человека. И что от наносного можно избывиться осознав истинный смысл жизни. Я прав?
Вот бы действительно понять этот смысл.

Fantasist, а Вы когда-нибудь задумывались, почему это так: одна - "мнимая" видимая личность, а другая "закадровая" - истинное Я. ?
У сознания есть способность анализировать собственную работу. Как оно это делает?

Попробуйте запрограммировать что-нибудь подобное: попытайтесь процесс заставить рассмотреть сам себя. Если Вы зададите прямое обращение к себе же, получится бесконечная рекурсия, в результате - переполнение стека и полный аут.
Кто занимался программированием - знает, что нужно сделать: нужно снять снапшот текущего состояния, и его уже анализировать  
Очевидно так же действует и сознание: наблюдаемая "мнимая личность" - это тот самый буфер, куда помещается снимок "истинного Я".

Можно подробенее. Никогда о таком эфекте не слышал.

Хоть я и математик, а не физик, рискну. Это не совсем правильная переформулировка того самого принципа неопределенности Гейзенберга. Из которого следует, что чем выше точность измерений состояния объекта, тем больше состояние объекта зависит от процесса измерения наблюдающим субъектом. Также не совсем корректный философский вывод отсюда: не существует объективного знания, и вся наука субъективна. Что неверно, я об этом выше уже говорил.

  Да именно так! Абсолютно!

  Правда, насчет смысла, мне кажется, что он как раз в том, чтобы осознать, что смысла никакого нет. Наше чувство собственной важности (то же эго, другими словами) хочет, чтобы смысл был. Мы его пытаемся найти, чтобы ощутить насколько мы важны. А жизнь уже совершенна! Жизнь каждого из нас совершенна - она не нуждается ни в каких изменениях. И каждый из нас уже совершеннен. Мы просто этого не осознаем - мы преследуем какие-то выдуманные нами цели, ожидая, что они принесут нам счастье и покой. В просветлении появляется осознание этого. Мне по этому поводу нравиться высказывание:
  
  Before enlightenment, I chopped wood and carried water. 
  After enlightenment, I chopped wood and carried water. 

  То есть ничего не меняется. Меняется только собственное осознание.

  Еще раз реккомендую книгу: Ekhart Tolle "The Power of Now". В переводе "Сила момента сейчас" - в сети легко находиться.

Добавлено @ 18:57 


  Истенное Я никакое не закадровое. Оно нами просто не осознается. 

  Дело не в анализе. Да, все анализы и все оценки - это работа сознания. Если вы пытаетесь рассмотреть проанализировать работу сознания - это работа сознания. Здесь нет никакого "закадрового Я". Сколько бы вы сознанием не оперировали для познания себя - это все та же работа сознания. 

  В знании нет ответа. Сколько знаний вы не получаете - живете вы точно так же. Вы точно так же злитесь, раздражаетесь, страдаете, впадаете в беспричинное счастье, экзальтацию влюбленности и т. д.  Да это все может меняться в каких-то пределах, но вы никогда не найдете такую идею (знание), которая сделает вас всегда счастливым и умиротворенным. Ответ лежит за пределами знания, за пределами сознания и работы мысли.

  Ага, я где-то читал эксперемент, в котором частицы начинали вести себя так, как-будто знают, что за ними наблюдают.  

Тоже не так. Принцип неопределенности Гейзенберга говорит о том, что у квантовомеханического объекта принципиально невозможно точно определить все параметры объекта, не в том смысле, что процесс измерения влияет на объект, а в том, что процесс измерения - это процесс требующий времени, а объект не ждет, пока его померят. Квантовомеханический объект невозможно зафиксировать в како-либо состоянии. Есть так назывекмое "отношение неопределенности Гейзенберга", которое устанавливает теоретический предел точности любых измерений. 
Принцип неопределенности Гейзенберга справедлив для любых объектов, но для макрообъектов неопределенность пренебрежима мала по сравнению с величинами, характеризующими макрообъект.
Естественно, поведение  квантовомеханической системы никак не зависит от знаний экспериментатора о ней.


Мне тоже кажется, что нет никакого смысла жизни, кроме самой жизни.

Это сообщение отредактировал(а) qwerty52 - 21.3.2007, 01:44

Спасибо за уточнение, такая формулировка мне нравится гораздо больше   

Во-во, а я весь моск везальной спицой сточил. Думаю, конечно я физику давно учил, но не до такой же степени я принцип неопределённости не знаю.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 21.3.2007, 10:33

Можно, конечно, но Вам потребуется некоторое количество сил, чтобы это прочесть. 

"Выберем в качестве примера эксперимент Штерна-Герлаха. Пучок атомов со спином 1/2 проходит через область неоднородного магнитного поля; на выходе мы видим два пучка: один, содержащий атомы со спином +1/2, другой - со спином -1/2.
  Очень легко написать уравнения Шредингера для этой задачи. Падающая волна имеет две компоненты, в общем случае со сравнимыми амплитудами - для двух значений спина.  После прохождения через зазор между полюсами магнита, эти две компоненты имеют острые максимумы вблизи различных значений поперечной координаты y, изображая тот факт, что отклонение в направлении y зависит от спина.
Мы видим, что в этом "измерении" нет редукции. Оба спиновых направления по-прежнему представлены равноправно, и единственная новая черта - корреляция между положением атома и компонентой его спина. В этом смысле всегда действие измерительного прибора - создание корреляций.
  Описание эксперимента Штерна-Герлаха является неполным, потому что, установив корреляцию, осталось обнаружить, находится данный атом в верхнем или нижнем пучке. Мы можем сделать это, поместив чувствительные к интересующим нас атомам счетики в оба пучка. Можно, если хотим, включить действие счетчиков в наше квантовое описание введя новые степени свободы для описания состояния счетчиков. Нет необходимости производить вычисления, так как ясно, что произойдет. Новая волновая функция, определенная в пространстве, включающем в себя спин, координаты атома и два счетчика, будет в конечном счете состоять из двух частей: одна для спина, направленного вверх, атом - в верхнем пучке, активизирован верхний счетчик, и другая - для спина, направленного вниз, атом - в нижнем пучке, активизирован нижний счетчик. Теперь мы установили тройную корреляцию.
  Можно продолжить эту цепочку, используя гальванометр или другой визуальный индикатор состояния счетчиков; свет, отраженный от индикатора, когда мы смотрим на него, действие этого света на сетчатку глаза и т. д. Все, к чему это приведет,- установление все большего и большего числа корреляций с учетом всех первоначальных возможностей.
  Когда же мы "стягиваем" волновую функцию? Не ранее чем тогда, когда с помощью визуального или другого чувственного наблюдения удостоверимся, что реализуется одна или другая из двух альтернативных возможностей. Когда становится известным(подчеркнуто мной - J. T.), что атом активизировал, скажем, верхний счетчик, мы заключаем, что спин направлен вверх, и с этого момента отбрасываем ту часть волновой функции, которая соответствует атому со спином, направленным вниз.
  В этом месте можно задать вопрос: чье знание представляет волновая функция? Должны ли мы писать отдельную матрицу плотности для каждого наблюдателя, принимающего участие в эксперименте? А может быть для каждого читателя получившейся в результате статьи?"

(Рудольф Пайерлс)


Попытаюсь вульгарно разъяснить от себя, ногами чур не бить!  О чем тут говорится?
Спин - это квантовая величина. Она описывается волновой функцией. Так вот, если эксперимент ставится с единичными атомами, летящими через прибор поштучно, то вид этой волны изменяется, как только мы выяснили, какой именно спин у данного одиночного атома. Подчеркиваю, что на форму волны влияет не факт воздействия измерительного прибора, а факт нашего узнавания (см последний абзац цитаты).
Не тоже самое ли и трансцендентность? Изменяя свое сознание, мы изменяем мир? Так, кажется, говорили многочисленные учителя?


Это сообщение отредактировал(а) JusTalionis - 22.3.2007, 10:33

Невкурил вот в это место. Какую фукнцию здесь автор пытается получить. И с какого перепоя он отбрасывает одну из полученых компонент?



Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 22.3.2007, 10:54

Чушь, полная. Изменятется не вид волны, а форумла которой ты её описываешь. Просто изначально ты не знаешь спин входного атома, а после эксперимента узнаёшь.

Добавлено @ 10:58 


Тоже ерунда. В оригинальном эксперименте на вход подовался неоднородный пучёк атомомов. Там были атомы с разным спином.

Добавлено @ 11:10 


Магнитное поле не может изменить спин никаким образом. Спин это одно из чисел описывающих элемент от его возникновения и до исчезновения.
В данном эксперименте просто произошло разделение входного неоднородного потока на два потока с разными спинами, а всё остальное в этой статье притянуто за уши.

Вообще данный эксперимент показал, что спин это дискретная величина, и не описывается непрерывной фукнцие распределения, как это предпологалось в классической физике.


Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 22.3.2007, 11:21

ToshaCh
Бывают объекты с целым спином (бозоны), а бывают с полуцелым (фермионы). Ты этого не знал?

И вообще, лично мои перлы ты можешь обозвать чушью - на дуэль не вызову  
Но касательно цитаты - претензии к автору плииииз!... Как было - так и списал.

Добавлено @ 17:00 
с такого, что если атом один-единственный и находится в местоположении одного из пучков, то второй пучок полностью пуст, то есть не существует.

Я знаю что спин может быть дробным. 

В оригинале опыта подаётся пучок атомов со спинами 1/2 и -1/2 и они соответственно (так как спин даёт дополнительный магнитый момент) расходятся в разные стороны.


Ты извини если что, но к тебе никаких притензий, а к автору... Ну ерунда ведь написана! 
Он сыграл на том что до начала эксперимента он не знает какой спин у атома, а после ему известно и из этого он делает вывод, что спин стал таковым только после конца эксперимента. Вывод абсолютно неверный, т.к спин был таким всегда. Это легко доказать с довольно высокой точность: достаточно пропустить атом последоватьельно через много магнитов и всегда отклонение будет в одну и ту же сторону в независимости от того знаем мы об этом или нет.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 22.3.2007, 17:26

  Тавталогия. Откуда мы это знаем, если мы этого не знаем? Здесь происходит довольно интересная и привычная подмена - мы теорией подменяем практику. То есть у тебя есть знания о том, что "всегда отклонение будет в одну и ту же сторону". Теперь мы ставим эксперемент чтобы узнать что это так, но тут ты утверждаешь, что это всегда будет так, даже если мы этого не знаем. То есть можно собрать установку, но наблюдать за результатами уже не обязательно - мы "уже знаем" этот результат. 


  
  Опять же, откуда ты знаешь, что он был таким всегда? Мы ведь о нем ничего не знаем, до начала эксперемента. Автор ни на чем не играл - это всего лишь научный подход - мы ничего не знаем, пока нет практических результатов. Откуда эти результаты беруться? Только на основании моего наблюдения. Весь мир познается только через наблюдения. Я думаю, автор достадочно известный физик, чтобы вот так с размаху называть его заключения "чушью полной". Ведь твои опровержения строятся на "знаниях", которые ты получил через какие-то источники от тех же самых физиков.  То есть ты используешь свои интепритации мнений одних физиков, чтобы опровергнуть других физиков. 
  Я уже слышал многие высказывания тех же квантовых физиков, что в квантовой физике все далеко не так определенно, как кажется многим в миру. Приводил здесь где-то ссылку на Alan Wolf (aka Dr. Quantum) - известный современный физик, так я слышал как он прямой речью говорил, что в квантовой физике все опирается на весьма эфимерные теории.

Вот, кстати, по-поводу наблюдателя: 
  
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B5%D1%80%D0%B0
http://www.topos.ru/veer/40/qua-mechanik.htm

ты просто не понял фразы: здесь 1/2 означает, что использованы атомы-фермионы (а не бозоны). Соответственно в дальнейшем нет расхождений с тем, что говоришь о постановке опыта ты.

ты имел ввиду конечно не "какой спин" (он всегда 1/2), а какое направление спина.
По квантовомеханическим воззрениям, вначале эксперимента у него нет никакого направления, а оно появляется только в результатате акта измерения. Вот как раз это и приводит к сюрпизам, что автор и разбирает.

Друзья, Яндекс разве отменили? Ну прочтите, кто такой Пайерлс.

Я наверное что-то не понимаю, но я всегда полагал, что волновая функция Шредингера описывает вероятность того или иного состояния квантовомеханической системы. Понятно, что вероятность не есть состояние. Если мы подбросим монетку и прикроем ее рукой, то мы можем говорить, что с вероятностью 1/2 она лежит орлом вверх. Но она уже лежит какой-то стороной независимо от нашего знания об этом.

Вот еще один "эксперимент". Возмем две монеты. Бросаем первую. Если выпадает орел, вторую кладем орлом вверх. Если выпадает решка, вторую подбрасываем. Бросили, закрыли. Для стороннего наблюдателя, знающего это правило вероятность того, что вторая монета окажется решкой вверх равна 1/4. А после того, как мы откроем первую монету, вероятность решки будет 0, если монета лежит орлом вверх, и 1/2, если она лежить решкой (это называется условная вероятность). Но разве поведение системы зависит от знания того, как выпала первая монета?

Это сообщение отредактировал(а) qwerty52 - 22.3.2007, 23:26

qwerty52,
В подобных вещах Вы постулируете существование всех параметров В НАЧАЛЕ эксперимента.
В квантовой же механике постулируется ОТСУТСТВИЕ некоторых параметров до тех пор, пока не произведен акт измерения. Вы замечаете разницу?
Только не говорите мне, что Вас это не удовлетворяет - всех "классических" физиков не удовлетворяло! Даже Эйнштейн был против. Тем не менее, ничего лучшего-то не нашлось пока.
 

JusTalionis, да, действительно, это трудно понять. Допустим, Вы только-что провели измерения и установили эти параметры. Вхожу я и пока еще ничего не знаю о результатах измерения. И что, в этом случае, квантовомеханическая система имеет два состояния - для Вас и для меня?

Пожалуйста подробнее: что это за теория, как называется, где прочитать.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 23.3.2007, 09:42

Называется "Квантовая механика"; читайте труды профессионалов. Если там не все понятно - не побрезгуйте учебниками также.

Добавлено @ 10:41 
Вот именно этот вопрос и разбирается в приведенной мною цитате. В дальнейшем автор ссылается на то, что передача информации между мной и вами - уже преимущественно классическая, а не квантовая, таким образом уже влиять вроде бы не должно.
НО!
Сам факт возможности подобных вопросов заставляет о многом задуматься. Я привел цитату совершенно не для того, чтобы спорить "за" или "против" квантовой теории (к сожалению мы сильно влезли в ненужные частности).
Я хотел нащупать подходы к трансцендентности, но вот этого, похоже, никто не воспринял, даже Fantasist.

Я не думаю, что это где-то здесь. Во-всяком случае, не в области разума и знаний (не будем же мы предполагать, что квантовомеханическая система понимает разумность наших действий). Трансцендентность, как мне кажется, начинается на более тонком плане, куда еще физика не добралась. Допускаю, что когда-нибудь доберется.

Спасибо конечно за совет. Я действительно слабо шарю в квантовой механике, но позвольте о великий гуру физики ткунь недостойного раба вашего непосредственно в то место в квантовой механике где написано, что спин до начала эксперемента не имеет направления.
Ответ: "не имеет потому что я так сказал" меня не устраивает.

Так, я напряг свои воспоминания (и конспекты 2го курса) и вот что получилось. 

Если я правильно помню физику (поправляёте если я не прав), то до начала эксперимента атом находится в состоянии суперпозиции (т.е. в вероятностном отношении состояний) это совсем не эквивалентно отсутствию состояния как вы сказали выше. Суперпозиция это вынужденая математическая абстракция связанная с недостатками теории. Что на самом деле происходит с атомом невозможно узнать по указанным выше причинам.
Остальные выводы данного господина это популистика читстой воды, т.к. он пытается иследовать эфект, который невозможно исследовать аппаратом квантовой теории. Нет никакого пути доказать, что процесс узнавания повлиял именно на спин, поскольку с той же вероятностью он мог оставить спин неизменным и повлять на другой параметр.

Добавлено @ 16:44 
Этот парадок называется если я не ошибаюсь парадокс кота Шредингера. Ему есть два обсолютно противополжных объяснения. И оба являются популисткими и недоказуемы с точки зрения квантовой механики. При чём что интерестно, ваше объяснения парадокса считается наиболее маловероятным из-за того что слабо применимо к макромиру (к тому самому коту).

Добавлено @ 16:53 
З.Ы. Квантовая теория является очень противоричивой. Количество известных парадоксов в ней очень велико. Объяснение этих парадоксов требует построения принципиально новой теории с мощной докозательной базой, у гипотезы приведённой выше доказательной базы нет.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 23.3.2007, 16:55

  Именно на него я и приводил ссылки.




  Именно! Что просто напросто показывает ограничение сознания. Мы хотим познать мир, но по сути мы это делаем при помощи того же мира. Потому что в мире не существует абстрактного наблюдателя, про котрого можно сказать, что относительно него все происходит вот так. Все наблюдатели - это конкретные люди. Но люди являются неотемлемой частью этого мира - они состоят из того же, что и весь мир, который они пытаются наблюдать. То есть какбы мир пытается наблюдать за собой - нет никого, кто наблюдал бы его со стороны.

Добавлено @ 18:00 


  Ну так для этого, нужно чтобы ваши собеседники осознали этот самый факт, чтобы можно было задуматься. Разговор о деталях как раз и происходил ради того, чтоб этот факт был принят. 

  Да, я смотрел очень интересный фильм, в котором многие ученые (и множество квантовых физиков в том числе) в котором они рассказывают о понимании, что все в это мире глубже, чем простые материальные законы. Именно из-за таких глубоких исследований, как в квантовой физике. Но они приходят к этому осознав все, что они изучают. В этом фильме явно прозвучала мысль, что на квантовом уровне - мы все едины. То есть нет никакого явного разделения на объекты. Так же говорилось и о том, что изучая из чего состоит атом находили все более мелкие и мелкие частицы, что это еще не все. В конце от атома вообще ничего не остается за исключением чистого осознания.  То есть атом - это просто осознание. 

  Что то у меня плоховато это получилось передать словами. Фильм на английском, называется "What the Bleep" и "Down to The Rabbit Hole". Есть еще один весьма интересный фильм, называется "The Secret", правда он о другом. 

Есть методы которые позволяют увидеть саму волновую функцию суперпозиционного состояния. 
Теория Шрёдингера описывает волну которая позволяет узнать вероятность нахождение частицы в том или ином состоянии.

Главный прикол в том что эта волна материальна. Т..е обьект существует как волна пока его не ткнут чем-нибудь классическим.  Обьект как волна обходит препятствия (двух-щелевой эксперимент рулит).
Вот: http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0508/0508021.pdf, здесь в конце есть фотография волны двух запутанных ионофф.