Странно, не вижу как это связанно. Да разум нам дан не для того, чтобы его просто выбросить, как не нужную вещь. Понятно, что вещь весьма ценная и ее можно использовать. Но, ситуация то сейчас противоположная - разум использует нас. Мы находимся полностью под его властью. Прислушайтесь к себе - есть голос в голове, который постоянно выносит суждения, оценивает, недовольствуется, радуется и т.п. Был хороший пример - видели когда-нибудь человека, который идет и постоянно разговаривает с собой. Мы делаем то же самое, только чаще мы не делаем это громко вслух.
Вот этот голос нами и управляет. Цель же практики, встать над этим голосом. Осознать его, и тем самым превратиться в наблюдателя, то есть обратиться в чистое восприятие. Безо всяких суждений, хороших или плохих. Твое восприятие - это всегда лишь только восприятие, но обращаясь в него и переставая делить вещи на хорошие для себя и плохие, переставая рассуждать о них и раскладывать в разные категории, ты можешь заметить, что нет хороших и плохих вещей, нет правильного и неправильного - это все категории сознания. Есть только существование. И тогда можно заметить, что нет никакой границы между тобой и остальными вещами. Что ты един со всем. Что ты такая же часть существования как и все остальное. 

  Тут нет никакого сумашествия. Сумашествие - это точно такая же власть сознания, только забитого теперь какими-то иррациональными концепциями и восприятиями. Не надо отключать осознание и просто закачивать в голову какие-то слова или идеи. Разум и осознание - это разные вещи. Если ты понижаешь свое осознание (то есть отключаешься, перестаешь осознавать происходящее), то да ты можешь попасть под влияние чего-то, что испортит адаптацию твоего разума к нашему социуму, но ты таки останешься полностью во власти разума, ибо ты не осознаешь себя и не осознаешь свой разум вообще. Теперь разум полностью владеет тобой, разве только что теперь перезаписан так, что в нашем мире он неадекватен. Что-то вроде этого происходит и в гипнозе, после погружения в транс осознание отключается, и мозг человека легко убеждают в каких-то вещах. Что шляпа разговаривает или что он смотрит какую-то предачу, или что он разговаривает только на каком-то иностранном языке, или что он классный танцор. Человек все еще находиться под властью разума, только теперь закачка информации в него находится в руках гипнотизера. 

  Осознание же - это осознание. Осознание может существовать без мыслей. Попробуйте осознавать свои мысли. То есть как бы слушать их, как голос в голове. Если это получится, то вы заметите, что ваше осознание включает теперь и осознание мыслительного процесса. Что вы являетесь чем-то большим, чем мыслительный процесс. На некоторые время, вы можете находиться не под властью мыслей, не под властью разума (тут конечно, тоже есть ньюансы).

Fantasist, А ты в некотором смысле буддист.



Кажется у Пелевина в Чапаеве была фраза, что любая высказанная мысль является ложью, и даже мысль просто осознаная уже ложь.

Добавлено @ 21:49 


А чтоже тогда делать с одиночеством? Чаще всего только наши собственные мысли скрашивают бытие, поскольку даже самые близкие и любимые не могут понять тебя так, как ты понимаешь сам.

Добавлено @ 21:54 


Нюансов действительно немало. Как известно на осознаную деятильность настроена очень малая часть мозга (несколько процентов), а все остальное это бессознательная часть (читай неконтролируемая нами).
Ты не думал, что следуя твоему методу ты просто заставляешь работать иррациональную часть своего мозга, по сути тот же разум, только неподчиняющийся тебе.

Блин, путано маленько, но очень спать хочу, лучше не напишу.

  Ты не одинок, поскольку ты един со всем. В реальности нет такого понятия как одиночество. Одиночество существует только для нашего эго-центричного сознания. Ты пытаешься найти наполнения в других людях. Ты выбираешь себе близких и любимых удовлетворяя таким образом свое эго. Эго чувсвтует себя более наполненным, когда есть что-то, к чему можно привязаться. Оно таким образом самоидентифицируется. Если близких нет, ты наполняешь себя своими собственными мыслями или фантазиями, находишь такую самоидентификацию. Да, действительно, мы боимся опустить все это, потому что мы боимся потерять себя. Потерять свою самоидентификацию. Это наше эго. Оно боится своей смерти, потому как единственно где оно существует - это в иллюзии нашего сознания. Поэтому мы боимся стать никем. Мы хотим быть кем-то. И нам нужен какой-то объект, относительно которого мы можем сделать себя кем-то. Какие-то люди, вещи, мысли, идеи, концепции. Поэтому эго противопостовляет себя окружающему миру. Есть "я" и есть "объекты вокруг". И эти объекты приносят нам либо наслаждения либо страдания. 
  Но бытие не надо скрашивать. Бытие оно уже совершенно. Только твои оценки делают его не совершенным. Только твое эго-центричного сознания делает мир дуальным. Поэтому оно и хочет его скрасить, оно хочет чтобы "вещи вокруг" его бы наслаждали.
  ТЕБЕ, это совершенно не нужно. ТЫ как и жизнь, уже совершеннен. Твоя ошибка только в том, что ты считаешь свое эго-сознание собой. Ты ограничивашь себя им и говоришь, что вот это сознание - это я. Таким образом ты делаешь из себя "кого-то". Ты чувсвтуешь, что ты "кто-то".  В тот момент, когда ты перестаешь быть "кем-то", ты становишься всем. Стань никем, и жизнь польется через тебя свободно. Ты просто станешь самой жизнью. 

 По этому поводу в теме "Йога и Дзен" я кое-что писал.

  Говоря о разуме, неподчиняющемся тебе, ты говоришь что тот разум, который есть у тебя сейчас тебе подчиняется. Но это не так! Как раз таки ты подчиняешься разуму.
  Я не знаю какую часть мозга и как заставлять работать. У меня об этом нет никаких знаний.  Я не знаю какую часть мозга и как я заставляют работать. Безусловно есть другой разум, который управляет мной и всем остальным. Но с этим разумом нет взаимоотнешений подчинения вообще. Нет подчиненного и подчиняющегося. Мы просто едины. 

Глубокая мысль, хоть сейчас на стенку вешай в рамочке. 


Этот процесс называется процессом мышления. В любом случае восприятие человеком информации осознанно или не осознанно – мыслительный процесс. Если человек в некий момент времени существует неосознанно, то это не значит, что он не мыслит. Многие, между прочим, пребывают в таком состоянии всю жизнь.

Думать можно по-разному, образами, словами, звуками и прочим. К примеру, если я образ перевёл в слова и применил к нему словесное мышление, значит ли это, что я осознанно мыслил? А если я созерцал, в своём сознании, картины опираясь или не опираясь на словесный аппарат?

Fantasist, тебе никогда не приходило в голову задуматься о том, откуда берётся слово? Откуда оно приходит? Почему я говорю так, а не иначе? Лишь поразмышляв над этим, и сравнив с другими способами мышления, стало понятно, что существует масса вопросов: Откуда берётся в сознании образ, звук или прочее? Это смесь воспоминаний?

На самом деле в этой цитате лишь призыв мыслить несколько иначе, но это вовсе не значит что, начав мыслить так, человек перестанет мыслить, но при этом сохранит способность получать и извлекать из сознания информацию. По существу перед нами раскрывается обширная тема о природе механизма памяти людей.

Двигательная память ведь тоже память, но её природа куда глубже, чем производимые человеком движения. Вообще человек редко перестаёт мыслить, яркий тому пример сны. Хотя они существуют далеко не у всех. Так чем же отличается мысль от не мысли? Может быть тем, что когда на утро проснулся, ничего не помнишь, и не потому, что забыл сон, а потому что его не было...


По мне так разум и есть человек, точнее его личность. Как я могу подчиняться сам себе?


Вот это уже верно на мой взгляд.

  Я с этим и не спорю. Я говорю прямо противоположное - даже когда человек мыслит он по большей части существует неосознанно. 

  



  Задумывался. И не только я.  Конкретно механизм никто не расскрывал, но общую концепцая мыслительного процесса такова: это преконцепции плюс поступающая информация. Зачастую, поступающая информация это только что рожденные мысли. То есть в течении всей твоей жизни ты накапливаешь всякие идеи и опыт о мире и на основании его и мыслишь. Каждый опыт и мысль оставляет следы в твоем разуме, которые служит источником следующих мыслей. Ты не выбирал, какие мысли думать и какой опыт получать. С детсва общество и мир вкладывали в тебя все это. Процесс автоматический - ты думаешь, что ты управляешь своими мыслями, но это не более чем мысль разума, который хочет быть независимым. На деле мысли почти всегда возникают автоматически, ты зачастую этого даже не замечаешь.




  Личность - безусловно, человек - нет. Разум - это не есть человек. Это самая большая иллюзия. Убеждать тут бесполезно, это можно только осознать самому. Но поверь - это так.  Человек больше чем его разум. Только осознав себя большим чем разум, ты действительно сможешь использовать его. А так разум использует тебя. Ну и меня по большей части тоже. 

  Однако если ты только действительно серьезно попробуешь осознавать мысли, без суждений и комментариев. То увидишь, что ты - это не они, и что они чаще просто тобой владеют. Да, вначеле ты попробуешь следить за внутренним диалогом и у тебя появятся всякие комментаторские мысли: вот я подумал это, теперь это... Попытайся осознать и эти мысли. То есть твое наблюдение должно быть полностью молчаливым, без всяких оценок, хороших или плохих, без всяких комментариев. 
  Можно даже попобывать так - задай себе вопрос: "какая будет моя следующая мысль?" И после этого весь обратись во внимание, поджидая эту мысль как кот мышку возле норки. Поймать тот самый момент когда эта мысль только начнет появлятся. 

Fantasist, 

Мне тебя не понять, к сожалению, слишком большая пропасть в мировосприятии. 

Я честно говоря никак не могу понять стремления некоторых людей уйти от общества и своего я. Я не пойму зачем и кому это надо. Конечно было бы приятно независить от своего эго. Но чтобы я тогда испытал? Некую полумифическую гармонию, успокоение.
А зачем, я и так нахожусь в собствнной гармонии (не в гармонии с миром), но в сосбтвенной. Я понимаю это эгоизм, ну а что ещё остаётся?

Я всегда смотрю на подобные идеи и думаю а что я буду делать когда добьюсь этой гармонии. Но зачем мне она, если я ни с кем не смогу ей поделится, зачем мне гармония?

Да и легко говорить уйди от своего я. Благадоря этому Я зарабатываются деньги, приодолеваются трудности и если бы я был одиноким ошельником то это были бы мелочи, но я не одинок, от меня зависят близкие мне люди, на меня надеются. Что мне им сказать? Родные мои, я вот тут решил: уйду в монахи, хрен с вами, крутитесь сами. Так что ли?

Мечты это конечно хорошо, но мы живём на земле с её жесткими законами.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 17.3.2007, 13:13

Ребят, о чем речь?
Я не вкуриваю. Наука никогда и не претендавала на познание трансценентного! Наука претендует на разыскание повторяемого (и дальнейшее использование).

Но я заметил любопытную вещь. Наука 18 - 19 веков была строго объективной. Реальность описывалась как безусловно существующая независимо от наших суждений.
Первым ударом по такому взгляду стала Теория Относительности. В ней у каждого наблюдателя оказывается своя собственная реальность, и в определенных ситуациях постулируется принципиальная невозможность однозначного соотнесения реалий одного наблюдателя с реалиями другого.
А в квантовой механике - это уже вообще мрак. Вы вдумайтесь: поведение квантовомеханической системы зависит от знаний наблюдателя о ней.
Каково?..
Если так пойдет и дальше, не кажется ли вам, что до прямого описания трансцендентности осталось полшага?

Тут я с тобой соглашусь. 
Как понимаю я своим примитивным мозгом, твои близкие - это тоже часть твоих желаний от которых в идеале (!) нужно абстрагироваться. Именно так поступил Будда (историческая личность). Но я такой точки зрения не разделяю. Даже если отставить в сторону ответственность, все равно как-то не по себе. Я вот смотрю на свою дочурку и думаю: ни за что на свете бы ее не оставил! Даже если я буду скован сансарой и мне придется вернуться еще раз в этот мир. Но может быть я буду "думать" иначе в трансцендентном мире. Кто знает? Поэтому с точки зрения буддизма я потерен. Ведь любовь к близким - это одна из оков, одно из желаний. В идеале, как я понимаю, нужно любить всех одинаково и родных и врагов...

Добавлено @ 22:11 

Тут важно заметить, что значение и важность этого я конечно не знаю. 

Artemios, в основном я согласен с тобой. 
Небольшое уточнение. Правильнее говорить не об аксиоматических науках (таковых нет), а об аксиоматических теориях. Как правило, для таких теорий очерчен круг их применимости. Простейшим примером такой теории является механика Ньютона.

И все же чем наука отличается от ненауки? Вот, физика, математика – науки. Никто не спорит. А философия, филология, история, социология, экономика, геология…? Ряд можно продолжать. Ученые, занимающиеся означенными проблемами, не сомневаются, что они занимаются наукой (хотя аксиоматическими методами там и не пахнет). Причислим и мы это к наукам. Тогда тот же вопрос встает в отношении физиологии, психологии, медицины вообще. А искусствоведение, науковедение, культурология? Наконец, к чему отнести знания, которые преподаются в академиях искусства, туризма, сервиса, … Являются ли знания в балете, спорте, в художественных промыслах отражением истины? А чему учат в семинариях? А чем занимаются художники, писатели, киношники?
По сути, что бы ни делал человек, чем бы он не занимался, он занимается изучением мира и отражением его доступными ему методами. Невероятно, но даже бомж, который ничем не занимается, занимается изучением мира. Но это уже не наука. Здесь тоже никто спорить не будет. 

Так что, если посмотреть пошире, то нельзя с определенностью сказать, где кончается наука и начинается ненаука. 
Приближает ли вся эта деятельность нас к истине? Если критерием истинности считать практику, то, несомненно, приближает. И если посмотреть повнимательнее, то логический метод не занимает центрального места в подавляющем множестве дисциплин. Чаще всего мы имеем дело с эмпирическими знаниями. 

Но если вопрос стоит так "можно ли познать все", то - это вопрос. Что есть все? Сколько его? 
Скорее всего, вопрос заключается в том, можно ли познать то, что лежит за рамками эмпирического опыта. Ответ, в таком случае, заключен в вопросе: "а что будет критерием истины?" Существует много красивых, и, даже, внутренне непротиворечивых теорий, существуют люди, создатели и последователи таких теорий, которые убеждены, что они правы. Но лично для меня, ни красота, ни непротиворечивость, ни убежденность не является критерием (например, потому, что у меня своя красивая, непротиворечивая теория, и я убежден, что прав именно я).

Да и методы познания трансцендентного у меня вызывают сомнения. Как бы это не преподносилось, в любом случае предлагается получить чувственный опыт того, что по определению лежит за пределами ощущений. 
Самонаблюдения, самоанализ, психологический и психический тренинг, без сомнения расширяют возможности индивидуума, в том числе и в чувственном восприятии. И те эффекты и ощущаются, которые при этом наблюдаются, без сомнения заслуживают пристального внимания и изучения. Но по-прежнему (во всяком случае, для меня) открыт вопрос, приводят ли эти эффекты в иные миры, или это всего лишь новый взгляд на то, что и так известно (сильно увеличенное насекомое, например, можно и не узнать без посторонней подсказки). 

К таким же методам я отношу и метод остановки внутреннего диалога.
Вообще говоря, внутренний голос присутствует, тогда, когда присутствует воображаемый оппонент, которому надо что-то рассказать или доказать. Если же перед человеком стоит какая-то задача, он мыслит не словами, а образами этой задачи. Физик мыслит механизмами и процессами, химик - связями и соединениями, художник - цветом и пятнами, композитор - музыкальными фразами, кондитер - вкусом и запахом, танцор - телом, столяр - руками, плотник - топором, математик - абстракциями. Все мы здесь как-то программисты. Когда вы обдумываете задачу, алгоритм или структуру данных, разве вы произносите слова типа класс, переменная, оператор? Конечно, нет. Скорее всего, вы думаете программными конструкциями, которые и не обязаны иметь терминов.
Но если перед вами поставить задачу не думать о белой обезьяне, то вот тут и возникает воображаемый оппонент (контролер), который наблюдает за вашими мыслями и которому вы отчитываетесь о проделанной работе. 

То, есть, пока вы не наблюдаете за своими мыслями, они не обязательно слова и понятия, они принимают форму в соответствии с задачей. То же происходит, когда вы слушаете музыку, смотрите фильм, любуетесь природой. Когда вы беззаботны и умиротворены – никакого внутреннего диалога нет. Это испытал каждый. И, возможно, в этот момент ощутил какие-то новые для себя вибрации, которые в простонародье называются беспричинным счастьем. Может это и есть выход в потусторонность?

Всё было гораздо раньше. Был такой гражданин Эмануил Кант, который создал целую теорию на эту тему. Но и он строил теорию не на пустом месте, такие суждения были и до него, просто он первый всё суммировал.

Добавлено @ 10:19 


А вот тут я буддистов не понимаю ваобще. Конечно мокша это хорошо, но почему сансара - это по их мнению зло от которого неприменно надо уйти. Это утверждение мне не кажется очевидным. 

Я больше склоняюсь ко мнению, что жизнь, какой бы она не была это уже ценность сама по себе и этот мир вокруг меня тоже ценность. Безусловно он доставляет мне много страданий, но и счастья тоже немало и я не хочу его оставлять.

qwerty52, в основном и я с тобой согласен.
Как уже где-то говорил, естественнонаучная модель рациональности не есть единственная модель рациональности.
Но не бывает "эмпирие" без "рацио", как и наоборот. И математику нужно что-то иметь, от чего можно было абстрагироваться; и богослов производит вполне рациональные умозаключения и следствия от имеющегося базиса.
Науку от ненауки здесь отличает объективность и верифицируемость того самого "эмпирие", а также строгость "рацио", его независимость от субъективных влияний.

JusTalionis, несмотря даже на принцип неопределенности Гейзенберга, объективность науки никуда не девается, лишь приобретает иные формы, более базирующиеся на верифицируемости. Про описание трансцендентного -- запросто хоть сейчас, но только трансцендентными методами описания  А по поводу же наших, человечески-конечных методов -- обо всем уже давно сказала теорема Гёделя о неполноте.

Fantasist, интересно, а где еще может оказаться человек, если он будет систематически избавляться от собственного сознания? Естественно в нирване, но только субъективно. Другие же взаимодействующие с ним субъекты запросто и в клинику упекут, разве не так?



Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 19.3.2007, 10:21

О чем Вы хотели сказать, указывая на принцип неопределенности?

Вот в этом-то и фишка! Квантовая механика - это изначально научная теория, но, тем не менее, описывает вещи, находящиеся в полшаге от грани трансцендентности. Нельзя ли ожидать, что она (эта теория) когда-нибудь преодолеет эту грань?

(И, возможно, скорее, чем я ожидаю  )

Добавлено @ 12:02 
Простите, но Кант был философ; а философских систем можно создать целый воз, их и до Канта было хоть отбавляй.
Этак придется признать, что Второе Начало Термодинамики впервые сформулировал Лао Цзы, потому что сказал: "Небесное Дао забирает там, где много и отдает туда, где мало".

Непонял пассажа. Мы говорим о возможности наукой постичь истину, а это чисто филосфский вопрос, т.к. филосфия это в том числе наука о науке. 

Может быть я не совсем точен, просто говоря о "науке в 19 веке" я подразумевал дисциплину, которая в дальнейшем и определила лицо 20-го века: это физика, и особенно - теор. физика.
Я думаю, что теоретическая физика - наиболее философский предмет среди всех естественных наук, и поэтому именно от нее я ожидаю естественнонаучного описания трансцендентности (если только это вообще когда-нибудь будет).