Странно, но новичкам которые хотели бы изучать программирование как правило рекомендуют прочитать книгу по одному из популярных языков программирования (в зависимости от того с чем хочет работать начинающий в будущем). Однако на мой взгляд в первую очередь стоило бы почитать про OS в которой придеться работать. Не даром говорят что, к примеру, Windows не самая подходящая среда для обучения программированию. Каково ваше мнение, уважаемые разработчики, умудренные опытом работы с C/C++?

язык программирования никак с ОС не связан.

Это я знаю. Это и не имелось ввиду  Можно научиться кодить логику т.е. переводить алгоритм в код на конкретном языке. Но особенности платформы придеться учитывать а значит ее необходимо знать.

Таненбаум Э. "Современные операционные системы" 3-е издание

Наверно лучшая книга в этой области там всё есть, и процессы, и трейды, и файловая система, да и все остальное. С примерами из проглого и настаящего. 

имхо. Ни одна книга по программированию не заменит столь всеобъемлющее руководство. И не даром этот курс, "Операционные системы", уже стандарт во всех высших учебных заведениях.

А вот после этой книжки, можно и про окна у Петзольда прочитать, и даже написать что-нибудь.

и что? 
сначала нужно научиться языку, а уж потом особенностям его применения в различных ситуациях. 
Или Вы предлагаете начинать изучение программирования с синхронизирования потоков или WinAPI? 

Я предлагаю сначала узнать самое основное об архитектуре системы чтобы поменьше возникало вопросов в процессе изучения языка программирования и тех его аспектов которые зависимы от ОС в которой он будет применяться. Например в стандарте про язык C четко выписано что размер типа данных char зависит от кодировки применяемой в каждой конкретной ОС. Есть и другие вещи.

Бегло осмотрев Руссиновича, узнал что в Windows применяеться Unicode, а значит размер типа char должен быть равен 2 байтам для этой ОС.

vitlic,
У тебя есть эта книга?  Можешь выложить/указать место где она лежит? Буду очень признателен.

Это сообщение отредактировал(а) main - 28.2.2007, 16:47

галиматья какая-то.
кто тебе сказал, что это зависит от виндовс? С чего ты взял, что в Windows нельзя пользоваться однобайтным char?

Приведу цитату из книги С.Праты "Язык программирования C":

"Если говорить в общем, то в языке С гарантируеться, что данные типа char имеют достаточно большие размеры для того, чтобы вместить основной набор символов той вычислительной системы, в которой реализован язык C.... В языке C байт определяеться как число битов, используемых для представления данных типа char, поэтому в такой системе байт должен иметь длину не 8 битов, а 16 (по крайней мере, так следует из документации по языку C)"

Как известно, байт не может быть большим чем 8 битов, поэтому в C тип char должен иметь размер 16 битов чтобы уместить основной набор символов Windows(Unicode). Так записано в стандарте.

Мне кажеться термина "Однобайтный char" в языке С для Windows нет. Скорее всего имееться ввиду часть таблицы Unicode, вмещающая стандартные коды ASCII. 

Это сообщение отредактировал(а) main - 28.2.2007, 17:06

все это галиматья, все то что ты привел, это особенности архитектуры x86, а не ОС, в никсах так же есть юникод, изучать надо язык, а уж потом особенности ОС если это вообще понадобится(СП), а если нет то нафиг это не нужн, программирование есть алгоритмическая база.

Добавлено @ 17:10 

канешно нет, char всегда однобайтный и никаких уточнений здесь не надо 

Добавлено @ 17:11 

стандарт не читал, но вообще этот тип называется wchar_t

vinter,

Ничего не придумал. Информация почерпана только из книги С.Праты а он в написании своей книги опирался на стандарт.

Архитектура определяет какую кодировку удобнее применить для ОС?

Думаю с этим согласяться не все. Мне кажеться что перед тем как начать изучать язык (чтобы его потом применить для написания приложений в конкретной ОС), желательно ознакомиться хотябы с самыми общими принцыпами ее работы.

размер char равен 1. Это неписанная истина) 

книжка лежит тут 
Так как она в формате djvu, там и прога для просмотра.

нет, байтовую структуру

зачем?? я вот столкнулся с такой проблемой, только когда надо было писать дефрагментатор и все, сначала язык надо знать!
как ты думаешь зачем стандарт нужен?? если будешь писать по стандарту(исп. ф-ии описанные в стандарте), то получишь кроссплатформенное приложения, и тебе будет плевать на особенности ОС.

vitlic,

В таком случае возникали бы проблемы при вводе/выводе символов из таблицы Unicode. А их ведь нет 

Спасибо за книгу!

ты прямо открыл мне глаза....
Я то все эти годы думал, что под Windows пишу и однобайтный char использую.

char предназначен для символов ASCII , а для символов Unicode нужно применять другой тип. 

Fazil6,

В стандарте такого нет. Вероятно так была разрешена проблема разработчиками компиляторов C для Windows - для обработки ASCII использовать однобайтный char, а для виндового юникода ввести специальный двухбайтовый тип. Но ведь можно было ввести и двухбайтный char.. наверное от такого решения отказались чтобы обеспечить поддержку старого кода/программ.

vitlic,
но ты говорил о 3-ем издании книги, а там 2-е. Может ошибся?

vinter,

Что имееться ввиду?

В случае кроссплатформенных приложений ты прав.

Согласно стандарту, размер типа char в Windows должен быть равен 2 байтам а не 1. Однако тут разработчики компиляторов поступили по-другому. Если бы я захотел обработать символы Unicode, используя при этом тип char(стандарт), то ничего хорошего бы у меня не вышло. О никакой кроссплатформенности тут уже речь не идет, нетак-ли?

Думаю ознакомиться с OS Internals необходимо перед чтением книги про конкретный язык, чтобы знать и понимать о чем идет речь. Ведь часто описываються операции с файлами, ввод/вывод. А это уже зависимые от конкретной системы вещи..

Это сообщение отредактировал(а) main - 28.2.2007, 17:55

пи.си. У меня только второе издание, третье только недавно вышло. Изменений не много, так как рукописи не горят классика не стареет.

 А если ты пишешь не под платформу? А просто используешь классы, которые делают всю низкоуровневую работу за тебя? Вывод: начать учить только тогда, когда понадобится.

 Только вот стандарт этот слишком "лысый", т.е. дальше консоли на нем не уедешь.
Не стандартизирована работа с гуями, сетью, XML и т.д.

nerezus,

Т.е. создаешь кросс-платформенный код? Приведи примеры кроссплатформенных классов..

Но стандарт ведь на язык и библиотеку разве в нем должны быть гуи, сети..?

vitlic,
Стандарт не определяет тип __wchar_t, т.е. насколько я знаю существует стандартный хидер в котором допускаються вариации для размеров различных типов но основной char должен быть двухбайтовым для Windows.

Это сообщение отредактировал(а) main - 28.2.2007, 18:12

STL целиком. Классов в ней немеряно. 

До STL еще не добрался.. незнаю что в ней 

есть таблица ASCII. В ней 1 символ - 1 байт. Какого художника вдруг char должен быть 2 байта?
wchar_t - это ключевое слово в С++. В С есть такой макрос. Этот тип предназначен для Unicoda

Твои рассуждения и есть пример того, как неразобравшись с языком начинаются рассуждения как его применять. 

Fazil6,
Читай выше про то какого размера должен быть тип char для каждой конкретной системы.. в Windows Unicode основной набор а не ASCII. Это и ответ по поводу того каким должен быть char для Windows.

Мои рассуждения всегда есть предмет того как нужно разобраться прежде чем применять что угодно 

Это сообщение отредактировал(а) main - 28.2.2007, 18:33

main, ну чего ты уперся? Windows вовсе не основана на UNICODE. Она прекрасно работает с "обычными строками", т.е. char. wchar - дополнительный тип данных, только и всего, облегчающий мульти-язычную поддержку и избавляющий от геморроя с кодовыми страницами.
Фраза, которую ты приводил для Windows означает только то, что основные системные вызовы с аргументами строками используют UNICODE-строки. А под символами в стандарте вовсе не буквы подразумеваются...

Earnest,

Упираються это когда знают что не правы и всеравно спорят. Вы в этом уверены? - Не уверены не говорите. Я же хочу для себя уяснить некоторые вещи. Не делайте, пожалуйста, преждевременных выводов. Уточните какую фразу я приводил..

А это разве не означает что она основана на Unicode? Разве на основе того что в системных вызовах используеться Unicode нельзя сделать вывод о том что это для Windows основная кодировка? Если нет то на основе чего можно сделать вывод о том на каком наборе символов основана ОС и на каком наборе основана Windows??????????????????????????

Спасибо, за внимание..

Это сообщение отредактировал(а) main - 28.2.2007, 19:09

 Ну во первых это библиотеки boost, stl. Во-вторых, это тот же Qt. В них дохрена классов, замечательных и разных.

 Давай, сначала доберешься, а только потом будешь создавать подобные темы?

Любопытно.  Операция с файлами, говорите ? И под какую конкретно платформу написан следующий код: чтение содержиого файла в строку?

Я не создавал тему про STL.

Добавлено @ 18:57 

Причем тут C++?? Я писал про- и имел ввиду язык C и опирался на его стандарт..

Вот эту:




НЕТ!

Добавлено @ 19:30 
Основной набор в Windows - по прежнему ASCII.

Аминь..

Earnest, а вы какого мнения стоит ли читать основы ОС перед изучением языка?

Это сообщение отредактировал(а) main - 28.2.2007, 20:09

перед изучением языка, имхо, нет
кстати, все зависит еще от того, в каком направлении дальше работать: для системного программирования - обязательно, для прикладного - это, опять имхо, не столь важно (однако не помешает)
Весь Танненбаум - классика, не привязанная к конкретной ОС
Для Linux - "Разработка ядра Linux. Р. Лав" + сырцы
Для Window$ - Руссинович/Соломон

ой. а это исходя из чего такой вывод сделан?

да. Для XP как раз UNICODE. И всё API, что не UNICODE, то оно переводится в него независимо то клиентского кода.

Так какой же набор всетаки основной? 

ну это не сложно узнать, на msdn есть всё

Полез за тяжелой артилерией)

Рихтер об этом (книжка не новая, про XP/NT/Vista ничего нет):


Ну и самое важное:

да. тоже что и в msdn

Так ведь MSDN и Рихтер едины   

А вообще я по вашей ссылке не ходил, подумал, что вы просто ссылку на msdn.com дали.. Оказалось зря)

Как причем?


А что, на языке С уже можно писать классы?

А в цитате ниже Вы тоже не уточняете . что  "конкретный язык" - это конкретный С 


Ну и я не силен в стандарте языка С, но предполагаю, что работа с файлами там тоже стандартизирована.

В последнее время, кстати, я занимаюсь тем, что пишу кроссплатформенные приложения для Windows/Linux/HP-UX/Solaris.  И могу сказать, что больше всего меня напрягают не особенности платформ, а различия в компиляторах. И что особенно удивительно, мне удается написать приложения при том, что не считаю себя большим знатаком WInApi или POSIX. Оказалось, что для написания хорошего приложения достаточно добротного знания "конкретного языка" и умения пользоваться MSDN или man  

да. мне кажется, что MS поступила абсолютно правильно, сделав UNICODE как бы стандартом. Я за то чтобы как можно большее количество разработчиков перешли на него, т.к. сам активно его применяю и понимаю всё удобство.

цитата из Руссинович/Соломон

именно на нее я и ссылался

 Но при этом говорил про классы?    

Из того, что он доступен и меньше по размеру, чем UNICODE.


Конечно, только это вовсе не тот набор симоволов, о котором говорится в цитате из Пратта. Если бы UNICODE стал "основным набором" тогда, действительно, от однобайтовых чаров пришлось бы отказаться... Теория теорией, а кто на это пойдет, да и зачем?
UNICODE - стандартный формат обмена текстовой информацией, а не "основной набор символов" OS.

И по теме: я считаю, что некоторое представления о ЯП весьма полезно при чтении книги об операционках. Равно как и наоборот. 
Читайте и изучайте одновременно, кто мешает? Кроме того, можно параллельно читать детективы или фэнтези, по вкусу   

[offtop]
У нас сейчас довольно жесткие репрессии по поводу лицензионного/нелицензионного ПО. Так вот некоторые юзвери перескакивают с windows на unix-системы. В знакомой фирме разработчики вслед за изменением рынка пересаживаются на Java. Так что, как показывает практика, все таки связан.
[/offtop]

Earnest,

О каком тогда наборе говорил Прата?

И причем тут операционка? Это рынок. А то что востребованность на Java-разработчиков больше, это не открытие. И это мало связано с переходом на другую платформу. Просто общая тенденция такая.  А на какой платфоре  будет установлен web-сервер , в котором будет крутиться сервлет, разработанный на этой самой Javа, это уже без разницы

[quote]
Так что, как показывает практика, все таки связан.
[/quote И чем же? Даже из примера не видно. Разве под C++ нельзя писать под никсы? Или писали раньше на VB/Delphi/etc?

вообще байт может состоять из какого хочешь количества битов.


я не знаю о чем он говорил, но в стандарте  говорится о basic execution character set - основной набор символов среды исполнения
вот тебе цитата.

теперь по поводу основного набора. 

копирайт ->  http://www.digitalmars.com/ctg/CPP-Languag...ementation.html



Это сообщение отредактировал(а) Fazil6 - 2.3.2007, 00:36

MSDN

а разве я об этом что-то писал..

Ну как неясно. Фирма разработчиков проанализировала, что большинство фирм-клиентов переориентировалось с windows на unix, поэтому сделала уклон в сторону кроссплатформенности, сменив язык разработки. Насколько это правильное решение - это дело их маркетологов, мне как-то все равно.

Вполне возможно.

я про востребованность ничего не писал, равно и как про веб-серверы. Но наверное ребята из той фирмы также и думали, как вы в последнем предложении.