Каждый видит свое. Я полагал, что смысл в 


Конечно напоминает. Напоминает попытку обсуждение сути заменить обсуждением формы. 
Я высказывал свое мнение. Вам было бы легче, если бы я всякое высказывание предварял словами "я думаю", "есть предположение" и т.д.? Если так, то я разрешаю вам каждое мое высказывание мысленно дополнять такими вставками. Что касается терминологии? Предложите другую, я воспользуюсь ей.


Поправка принимается. Я намеренно употребил термин "эзотерический" для того, чтобы подчеркнуть, что наш субъективный опыт и основанные на нем поведение и решения никак не объясняется современной наукой. Но это нам не очень мешает жить и принимать решения. 


То есть, духовная сторона жизни = религиозная реалия? Если вы действительно так думаете, то мне обсудить с вами почти ничего и не остается. 


(хотя в вашем "задумайтесь" и сквозит сарказм, я все же отвечу). Да. Освященная вода не протухает. На ней лучше всходит тесто. Для начала достаточно. Только не требуйте у меня доказательств.


Тавтология. 
Наукой не доказано. Но наукой и не опровергнуто. 
И утверждать можно все, что угодно. Для больших поклонников научных методов, как я понимаю, с обязательным довеском из этих двух фраз.

Artemios, на досуге возник к вам вопрос. Просто, чтобы яснее обозначить предмет спора. Скажите, философия - это наука?
Если нет - нет вопросов. Если да, то по каким признакам она наука.

qwerty52:
> То есть, духовная сторона жизни = религиозная реалия? Если вы действительно так думаете, то мне обсудить с вами почти ничего и не остается.
 А как бы вы смогли определить духовный опыт в отрыве от религиозного? Например, то, что в буддизме считается высшей степенью духовного развития -- в православии считается крайней степенью состояния прельщения (надеюсь, значение церковнославянского слова объяснять не надо?) А духовность с христианской точки зрения -- в какой-нибудь секте оккультного толка, типа ДЭИР, считается крайней степенью закабалённости неким "энерго-информационным эгрегором". Никто кроме эзотериков и не считает, что "духовность" везде едина и потому оторвана от религиозных понятий. У атеиста же, материалиста -- вообще это слово будет вызывать аллергию.

> Напоминает попытку обсуждение сути заменить обсуждением формы.
Некомпетентность в выборе формы (то есть облечение в абсолютно несоответствующую форму) говорит о некомпетентности в облекаемой ею теме. Объясню подробнее. Вы говорите о устойчивой, сильной структуре способной к клонированию -- применительно к освященной воде. Подразумевается объективная физическая реалия, не так ли? (именно к чему я и задавал уточняющий вопрос) Но далее вы не способны объяснить ни саму структуру, ни ее природу, ни источник ее возникновения. Единственное объяснение, которого удалось добиться:
> Освященная вода не протухает. На ней лучше всходит тесто. 
лежит в сфере того же субъективного опыта и объективной верификации, то бишь методу научного познания, при всем вашем желании не поддается принципиально.
С абсолютно равным успехом вы бы могли тогда использовать вместо слова "структура" любое другое: "связка"; "система"; "способный к клонированию невидимый космический корабль"... С абсолютно равным успехом, ибо ни "сильную структуру", ни "слабый космический корабль" в освященной воде вы обосновать не можете.

> Но наукой и не опровергнуто. 
И утверждать можно все, что угодно.
Необоснованно -- да, можно утверждать. Только смысл необоснованных утверждений? Если, конечно, это не религиозная вера в структуру как таковую. Если же понятие "структура" лежит в области ваших религиозных убеждений, то от всей души прошу прощения, не хотел никого обидеть.
Хорошо, оставим пока форму в покое.

> (хотя в вашем "задумайтесь" и сквозит сарказм, я все же отвечу). Да. Освященная вода не протухает. На ней лучше всходит тесто.
Замечу еще раз, вы ответили "да" на мой вопрос о физической природе некоторого явления, но объясняете свой ответ субъективно наблюдаемыми физическими следствиями взаимодействия с этим явлением.

> Для начала достаточно.
Уверяю, я мог бы продолжить этот список гораздо больше вашего  ибо имею все основания полагать, что я более вас осведомлен в вопросах освященной воды (см. напр. в этом посте) Но опять же повторю, научно сие необоснуемо, например объективного/независимого подтверждения той же "непротухаемости" вы получить не сможете принципиально, как бы не надеялись, что наука будет когда-то изучать "духовное"  

> Artemios, на досуге возник к вам вопрос. Просто, чтобы яснее обозначить предмет спора. Скажите, философия - это наука?
Если нет - нет вопросов. Если да, то по каким признакам она наука. 
  Отвечу вопросом на вопрос: а вам не приходилось слышать о разделении: естественная наука, естественнонаучная картина мира vs гуманитарная наука? Если нет -- вопросов больше не имею. Дело в том, что вы элементарно пытаетесь произвести подмену: от требования естественнонаучного объяснения "структуры" освященной воды -- к общефилософской позиции "в чем смысл жизни воды, Петька?". Оно конечно и понятно, ближе к теме ветки, но вот со "структурой" как-то не вяжется  

Дело в том, что я трактую "духовную сторону" несколько шире. Кроме религии я сюда включаю науку, искусство, спорт, политику, экономику, межличностные отношения... Наша полемика, по-моему, тоже проявление духовной стороны жизни. И раз уж вы мне открыли глаза на существование гуманитарных наук, у которых свои средства и методы, существенно отличные от методов естественных наук, то смею предположить, что гуманитарные науки изучают как раз эту духовную сторону жизни. 
Это просто к тому, что методы естественных наук - не единственные методы познания. И относить методы гуманитарных наук к эзотерическим я бы тоже не стал. И к тому, что наука изучает все явления жизни.

Было бы желание обсуждать тему, о форме можно было бы и договориться. 
Да, я мог бы использовать другие термины. Но, не я придумал этот термин, и я посчитал его подходящим в данном случае. Хотя бы даже потому, что он обозначает тему.

Так вопрос не стоял. вопрос был 

Я ответил "да".
Могу ли я объяснить природу структур? Себе - да. Может еще кому-то, кому будет интересно. Вам? Вряд ли. Вы заранее определили мою некомпетентность, и ваши мысли развернуты не в сторону "понять", а в сторону "опровергнуть".


Вы не поверите, но чтобы что-то доказать (или опровергнуть), в том числе любимыми вами методами, в это надо сначала поверить. И не обязательно возводить в ранг религиозной веры. В данном случае "поверить" - это "почувствовать нутром". В этом смысл необоснованных утверждений. Они, можно сказать, будоражат мысль и двигают науку. (да и некомпетентным людям веселее, а уж компетентным...).

Что, начнем меряться пиписьками? или не будем до этого опускаться?


Ну вот. Приплыли. Как говорится, что и требовалось доказать.
Во-первых, это не объяснение, а указание на нетривиальные свойства, не зависящие от субъекта. Раз есть объективные свойства, заначит есть и объективные причины. 
Во-вторых, свойства наблюдаются многократно и повсеместно. При желании и вы можете без особых хлопот повторить подобные эксперименты и убедиться в справедливость утверждений. (подсказка - тухлая воды имеет характерный запах).
Но вы не будете этого делать. Вам интереснее это назвать "субъективным опытом", со всеми упомянутыми ранее выводами.
В общем, никакого конструктива.
Мне кажется, тема исперчена. Пойду я... Спасибо за внимание.

qwerty52, вы так и не поняли, кому пытаетесь объяснить свойства освященной воды? Или вы думаете, что церковнослужителю они известны меньше и хуже, чем вам, чуждому православной традиции? Простите, если ошибаюсь, но у меня создалось впечатление, что по отношению к освященной воде вы выступаете всего лишь как сторонний пользователь, вслед за эзотериками конструирующий свой собственный смысл используемых явлений.

qwerty52, мне кажется, что вы просто меня недопоняли.

 
Жаль, что вы так и не посмотрели на ветку:
http://forum.vingrad.ru/forum/topic-136953/view-all.html
ведь я там говорил почти то же самое, что здесь вы пытаетесь для меня открыть, как истину.


Поймите, я не отрицаю ни святой воды, ни наблюдаемых ее свойств (было бы странным, если бы отрицал). Я провожу дистанцию между научным познанием и религиозной реальностью. И, кстати, несмотря на "повсеместность" наблюдаемых свойств, они таки не являются независимыми, а стало быть и объективными.

Посмотрел. Здесь вы выступили сосвем в другом качестве.
Не знаю, что вас вставило в эту ветку именно в этом месте (казалось бы вам свойственнее было бы выступить много ранее, когда обсужденеие еще не отошло от первоначального вопроса), но явно не желание обсудить свойства структурированной воды и возможность её информационного взаимодействия. 
И ещё. В науке при обсуждении даже спорных вопросов не принято переходить на личности, давать характеристики оппонентам и обвинять их в некомпетентности, на что я вам безуспешно пытался намекать. Это опять к тому, что вопрос с научной точки зрения вас совсем не интересовал.

Следует иметь ввиду, что конструктивный диалог основывается  на соблюдении ряда психологических принципов, сформулированных в научной и методической литературе.
1. Принцип равной безопасности, предполагающий непричинение психологического или иного ущерба партнеру. Этот принцип запрещает оскорбительные выпады против оппонента, унижение его чувства собственного достоинства партнера. Ярлыки, грубые слова и выражения, обидные реплики, оскорбления, презрительный и насмешливый тон могут вывести оппонента из состояния равновесия, нанести ему моральную травму и даже физический ущерб партнеру.
Следует отметить, что этот принцип довольно часто нарушается. Нередко люди, руководствуясь самыми различными мотивами, в пылу полемики забывают о деле, ради котрого и ведется обсуждение. 

2. Принцип децентрической направленности, означающий непричинение ущерба делу, ради которого спорящие вступили во взаимодействие. Суть этого принципа состоит в том, что силы и время оппонентов не отвлекаются на защиту амбициозных, эгоцентрических интересов, а направляются на поиск оптимального решения проблемы. 

3. Принцип адекватности того, что воспринято, тому, что сказано. Т.е. непричинение ущерба сказанному или прочитанному посредством намеренного или ненамеренного искажения смысла. Известно, что стороны, ведущие диалог, спор, могут по разному воспринимать одно и то же. Выполнение названного принципа связано с высокой культурой восприятия, умением слушать своего оппонента, правильным оперированием понятиями и т.д.

Главная причина появления деструктивных элементов в диалоге - стереотипно-догматическое мышление, нетерпимость к чужому мнению, инакомыслию. Причиной деструктивности могут стать и личностные особенности его участников, как то: эгоизм, амбициозность, уверенность в собственной непогрешимости, категоричность суждений, неспособность идти на компромисс, поступиться собственными интересами, а так же отсутствие здравого смысла, непонимание реальных процессов, происходящих в обществе. 

Спор, дискуссия, полемика.

Думаю, не стОит за меня домысливать мои мотивы. Конечно же вступил бы раньше, и по более близкой теме (например на тех местах, где утверждалось, что душа есть "сгусток энергии/поля"), если бы только раньше наткнулся на эту ветку. И встрял бы опять по той-же причине: дистанцирование науки от ненауки. Или на том месте, где "все религии едины", но здесь уже по другим мотивам.
Также не стОит думать, что церковнослужителя не может интересовать научная сторона. И информация, и структуры в обще-алгебраическом виде мне близки ввиду моей научной деятельности. И именно поэтому так удивляют и коробят фразы по принципу "структуры есть -- а какие -- не знаю; информацию впитывает --  а какую и как -- непонятно".

Так что Medved прав: меня задели за живое и я "завелся", однако:

простите, вместо ваших намеков мне почему-то виделось именно то, о чем вы хотели мне намекнуть...

Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 14.5.2007, 01:06

так ведь никому не понятно, никто не знает  

Artemios, я не за вас домысливаю. Я рассказываю, как мне это представилось. Тем более, что я не знал ни кто вы, ни круг ваших интересов. Я реагировал на ваши высказывания.

Я также прошу прощения.
Однако вы сначала завелись, а потом уже все остальное. Мне была интересна эта тема, и я хотел обсуждать именно структуры, и знаю какие (в данном случае, под структурами понимаются не алгебраические стрктуры, а молекулярные конструкции). Но, когда вместо нормальных вопросов меня отсылают изучать учебники, или просят доказательств (какие здесь могут быть доказательства? в каком виде? могут быть только рассуждения), то уж так и получается, как получилось. 
Я сожалею.
Всего хорошего.


Это сообщение отредактировал(а) qwerty52 - 14.5.2007, 05:03

Хорошо, qwerty52, давайте остановимся на конструктивных моментах нашего разговора.
1.

Всего лишь переход от абстрактных понятий к конкретной физической модели. Хорошо, будем понимать здесь определенный порядок в пространственном взаиморасположении элементов. Вопросы: что вы можете сказать о данном порядке на примере освященной воды? Как определить понятие "сила структуры" ?
2.

Здесь опять могу сказать, что свойства таки очень сильно зависят от субъекта. При равных прочих условиях (скажем так, объективных) у одного человека святая вода будет хоть десять лет стоять -- и будет свежая как из родника; у другого (из того же, скажем так, "разлива") -- протухнет как и обыкновенная водопроводная. Как и с пасхальным яйцом, освященным: один человек через год на следующую Пасху разобьет и съест свежее, у другого -- протухнет в первый же месяц. Субъект, можно даже сказать, в данном случае выступает как определяющий фактор.

Мой взгляд. Наука изучает естественный ход причинно-следственных связей, и потому та же святая вода элементарно не попадает в ее предметную область, ибо здесь причинно-следственные связи нарушены внешним, трансцедентальным к объективной реальности (а потому и неподдающимся научному объяснению) воздействием. Потому я и говорю, что при естественном порядке причинно-следственных связей (то есть вариант, когда явление входит в область применения научного метода) освященная вода не обладает отличительными признаками.

Ну, что ж, Artemios, давайте попробуем.

Очень хорошо, что именно вы озвучили это.

В таком случае у субъекта, сохраняющего освященную воду и простая вода должна храниться также. Однако этого нет. Стало быть, есть и объективные свойства освященной воды.
То, что она сохраняется по-разному, безусловно, говорит о том, что данное явление мы должны рассматривать в комплексе "освященная вода+человек", и рассматривать взаимовлияние этих составляющих. Это мой взгляд. Я предвижу ваши возражения, которые, в общем, выражены здесь 
, поэтому, чтобы не отвлекаться на теологические споры, предлагаю до поры отложить этот вопрос, как и вопрос об освященной воде.
Поговорим о воде вообще. 
Я прошу обратить внимание на то, что молекула воды полярна. Поэтому, в зависимости от ориентации, молекулы воды либо притягиваются, либо отталкиваются. Притянутые друг к другу молекулы слипаются. Причем один атом водорода прилипает к атому кислорода другой молекулы. Образуется так называемая водородная связь. Следует отметить, что в силу свойств водорода (и только водорода), эта связь не сводится к электростатическому притяжению молекул, а рассматривается как донорно-акцепторная химическая связь. По своим энергиям (обычно 3—8 ккал/моль) эта связь занимает промежуточное положение между ван-дер-ваальсовыми взаимодействиями (доли ккал/моль) и типичными химическими связями (десятки ккал/моль).
Новообразование имеет больший дипольный момент, чем каждая молекула в отдельности и способно прикрепить к себе другие молекулы воды. 
Комплекс молекул, связанных водородными связями называют кластерами.
Кластер - это не хаотичное собрание молекул. Пространственная структура кластера подчиняется определенным закономерностям, обусловленным строением молекулы воды и водородными связями. То есть, новая молекула воды не может присоединиться к кластеру в произвольном месте, для этого она должна найти незанятый атом водорода и сориентироваться так, чтобы атомы водорода этой молекулы не мешали бы образованию новой водородной связи.
Если бы не тепловое движение, рост кластеров привел бы к кристаллизации воды, что и происходит при низких температурах. При обычных для воды температурах и отсутствии других воздействий, кластеры произвольно ориентируются друг относительно друга, соперничают между собой за молекулы воды и постоянно перестраиваются. Время жизни отдельного кластера в этих условиях исчезающе мало. 
А вот пространственные структуры образуемых кластеров для данной воды, вообще говоря, похожи как близнецы, но могут существенно отличаться от структур другой воды. Это мое предположение. 
Но прежде, чем обсуждать самою возможность такого, я предлагаю вспомнить математическую игру "Жизнь". По этой ссылке можно оживить в памяти правила и познакомиться с интересным расширением игры.
Эта игра в данном случае интересна тем, что можно наблюдать структурное взаимодействия элементов (колоний) жизни. Очень простые правила рождения и смерти "живой" клетки приводят к огромному разнообразию развитий "жизни" в зависимости от первоначального размещения "живых" клеток. Если поле игры не свернуто в тор, то развитие обычно заканчивается либо умиранием всех клеток, либо образованием статичных или пульсирующих колоний. 
Если первоначальное размещение клеток хаотично, то эти колонии обычно насчитывают не более десятка клеток, и самих колоний также не много и расположение их хаотично. 
Но если задать специальное исходное размещение, или отвечающее определенным закономерностям, то можно наблюдать пульсацию довольно больших колоний с большим периодом пульсации, или регулярное и плотное заполнение поля небольшими колониями. 
Вернемся к воде. Как мне кажется, игра "Жизнь" - неплохой аналог жизни кластеров. В воде такие же простые и, в чем-то, аналогичные правила рождения и умирания водородных связей, как и клеток в игре. Я думаю, если бы в игре добавить элемент случайности (рождения и смерти) на границах поля, то эта случайность могла бы служить аналогом теплового взаимодействия воды с сосудом (или с окружением).
Итак, если аналогия верна, то в обычных условиях воды жизнь кластеров протекает аналогично жизни колоний при хаотичном первоначальном размещении клеток. И если бы не тепловое взаимодействие с окружением, вносящее элементы случайности, развитие закончилось бы образованием статичных и пульсирующих кластеров.  
Аналогом регулярного первоначального размещения клеток является воздействие на воду каким-нибудь регулирующим фактором. Например, воздействие стоячего электромагнитного поля определенной частоты, я думаю, способно привести к образованию кластеров (размер которых сопоставим с длиной волны поля), с регулярным их взаиморазмещением. Регулярность и величина кластеров, я думаю, являются факторами их продолжительности жизни.
Поскольку вода живет естественной жизнью, она так или иначе испытывает на себе воздействие различных факторов, которые влияют на величину, структуру и продолжительность жизни кластеров. Поэтому две воды, подверженные различным воздействиям, вообще говоря, будут иметь кластеры различные по структуре.
Ну, пока все. Есть и другие дела...

Недавно шла передача про кристализацию воды. "Вода" собирает инфу, и ученые исследовали саму кристализацию.
Как тестили? Собирали воду в маленьких стаканчиках и на нее говорили: "Любовь, Дружба, Боже" - если кратко сказать, то вода несла " + энергию", и кристализация имела ровную структуру, когда на стаканы говорили "гитлер, война, убить, смерть" - вода несла " - " и изобрежение кристализации воды было рваным, и не ровным, видно сразу, что " - " несла

Есть такое выражение:


Это сообщение отредактировал(а) array1 - 7.10.2007, 18:00