Уважаемые Господа

Что такое Жизнь для вас? Что значит Жить?

Хотела бы узнать, что вы думаете, что происходит с человеком, когда он уходит в иной мир?

Есть ли, так называемый Рай и Ад?

Есть ли реинкорнация?

Интересно кем становятся шушпанчики после смерти)

Лишь Cмерть достойна нас и потому мы все мертвы...(с)DeadLine

Добавлено через 1 минуту и 20 секунд
а если серьезно то  иду в научный подфорум там скажут свое мнение ,а тут мы нафлудим              

Я думаю они перерождаются 

Добавлено через 33 секунды

О, правда? И как? Мухи тебе не мешают?

Когда автомобиль развалится от старости, мы выкидываем его на металлолом и из него делают новый. Но вот куда девается автомобильная душа  ???

На самом деле тело не вечное, изнашивается и человек его просто меняет. Этио моё ИМХО.

Да можно! Можно! Просто есть ветка Научные дискуссии, а "Флейм" - для отдыха и разгрузки ))) Потому-то тут и флудят столько... 
Смерть есть. И жизнь есть. Просто есть. Потому как абстракция, придуманная человеком. В отрыве от человеческого мировоззрения нет ни одной, ни другой. 
Вот "жизнь". Если ли какая-либо привязка к "объективной реальности"? Может, "живой" - это когда можешь влиять на окружающую реальность? Так и камень, скатившись с горы, может чего-то поломать-покрошить. Он - живой?
Может, "живой" - это характеристика способности к росту, к изменению? Так и сталактит нарастает, а тот же камень, падая, разрушается. 
Может, "живой" - это тот объект, который может осознанно и самостоятельно прекратить свое существование? Т.е. "живой" - это тот, кто может самостоятельно и осознанно инициировать смерть?
А что такое смерть? Энергия осталась, материя(тело) осталась... Что исчезло, когда человек умер? способность открывать и закрывать глаза? обмениваться информацией при помощи устоявшихся в обществе приемов? А если "мертвые" просто не могут с нами "говорить"? Если то, что мы называем смертью - всего лишь переход? Не  "в рай/в ад", а просто в другую форму, другое время, другое пространство? Как узнать? 
Умру - расскажу больше 

какой смысл в том, что Земля крутится?   

skyboy

Спасибо за нормальный ответ, уже я вижу, что можно начать дискуссию

Ну тогда энергетика после смерти - тоже живая, ведь она тоже как-то взаимодействует с нашим миром, возможно не на Земле, а где-то во Вселеной

Тогда по-вашему, кто же Бог и Дьявол?

Вообще смерть мне предстваляется след. образом:

Что, когда мы уходим, то душа, как бы уходит в санаторий, в отпуск, чтобы очиститься и нрабраться сил, а потом на реинкорнацию после отдыха

А в Ад посылают, тогда, когда ты ничего полезного не сделал в своей жизни или был просто ужасным человеком, по сути это тюрьма

Добавлено через 31 секунду
какой смысл в том, что Земля крутится?

если в школе учились, то знаете смысл

Helenochka, дел в том, что вы шли по просторной мостовой - (это наш форум), а потом случайно свернули в тёмный переулок (это флейм). А тут безобразники  это в любом городе так, но не волнуйтесь, тем перенесена в безопасное место. А флейма для подобных топов дейстбительно следует избегать .)

Не за что  Только после чистки моего поста я уже не вижу :( Так что буду отвечать "по памяти" 

Конечно  Так что, получается, что все - живое, если исходить из определения "живое - то, что оказывает влияние на реальность".

Опять же - абстракция. По крайней мере, в том смысле, который в эти слова вкладывает Человек. Могу сказать, что, по-моему, понятие греха намного более конкретно: грехом является то, что увеличивает энтропию(в обществе и во всем мире). Убил - увеличил степень беспорядка - возросла энтропия. и т.д.. А вот Бог/Дьявол... Не знаю. Если высказать мое мнение упрощенно: эти понятия ввел человек, чтоб было кого обвинять в своих неудачах 

Что, по твоему, есть душа? 

В том, чтоб люди могли обозревать ВСЁ звездное небо и астрономы получали зарплату?   

очень и очень странный вопрос...
я думаю что нестоит перепллетать биологическую жизнь и работу мозга, которая на сложные и трудно поддающиеся осознанию вопросы находит неверные но почти лоичные ответы (например различные религии, наличие души как отдельной материи, мнения о том что земля плоская и т.п,) 
поэтому если разговор идет про жизнь то довольно неплохо об этом написано в БСЭ

z-END

Душа - это не материя, а это поле, есть магнитные поля, а душа - это тоже опред. поле

а все религии все равно к одному сводяться, что Бог один

различия сост. только ритуалы

Живые объекты отличаются от неживых  - а что же тогда неживые, ученными доказано, что в любом предмете есть энергетика, значит все живое

Это сообщение отредактировал(а) Helenochka - 16.4.2007, 18:23

палочка с мембраной, реализующей процесс осмоса, производит обмен веществ внутри себя.
Она - живая?
Печь, сжигающая уголь в СО(2) живая? 

Разбей камень на два камня, погляди, как растет сосулька и назовем их живыми.

Человек НЕ может себя избавить от железа в своем составе. Он не живой?

...покати бревно...
или пускай само с горы катится 
насколько я помню, одноклеточная водоросль сама плавать не умеет. Она не живая?

видел, что происходит с осколком стекла под влиянием волн(скажем, в море)? Он(осколок) сглаживает края. Приспосабливается? )))
z-END, ничего против БСЭ не имею  Но абстрактные понятия лучше выводить через абстрактные же(моё личное мнение), иначе получается "жизнь - высшая по сравнению с физической и химической форма существования материи" )) Интересно, кто определяет "высшеть" и "низшесть"... 

С мифами, скажем, Древней Греции не знакома? ;)

Приехали. Ещё одна абстракция. Что есть "энергетика"? Наличие энергии? Ну, так E=mc^2   Т.е. любое тело(тело по определению материально - состоит из материи, а, значит, имеет ненулевую массу) обладает энергией... 

я разбей, или они сами из-за необходимости размножения (а не из-за физикохимических процессов) разделились?

человек меняет кислотно-щелеочную среду в зависимости от принятой пищи.


опять же я или оно само, по собственной необходимости?


есть такая наука физика называется.. почитай, бывает интересно там как раз есть такой раздел как "состояния вещества"  так вот сосулька не растет, вода переходит из жидкого состояния в твердое.. а почему при этом появляется сосулька - читаем про сталлоктиты и сталогмиты принцип тотже


опять же идем в физику, изучаем прочесс трения=)


печень часть ЖИВОГО тела, вытащи ее из себя и ничего она сжигать не будет

 Я валяюсь    Читайте пожалуйста хоть посты друг друга...

Прежде всего, извините, что печатаю сама не вижу без ошибок ли

skyboy

Мы ни куда не приезжали ;)

Только тогда, можно еще один вопрос

А как тогда Благодатный Огонь появляется на некоторое время?

Это сообщение отредактировал(а) Helenochka - 16.4.2007, 18:32

  

А что такое "размножение", как не совокупность  "физико-химических процессов"? почему трение или разрушение камня - это "физико-химический процесс", а рекомбинация ДНК - нет? только потому, что первое Человек уже объяснил(своими терминами), а ко второму - ещё только подступается? 

силой мысли или вследствие вполне определенных "физико-химических процессов"? 
нервный импульс - это "всего лишь" электромагнитный сигнал.
Работа уха вполне объяснима с точки зрения физики...
Зачем отгораживать "живой организм" от реализации на принципах "банальной физики и обыкновенной химии"? 

Вода до этого была паром. А человек тоже не преобразует энергию в вещество - вещество берется из окружающего мира. Потом, в процессе химических реакций, та же глюкоза "трансформируется" в жир и откладывается "про запас". Но это глюкоза не взялась из ниоткуда. Так же, как и вода, составляющая сосульку.

Добавлено через 2 минуты и 4 секунды

Куда-куда?   
Наверное, при помощи Благодатных спичек   

 бывает и не такое  


а что это? я ниразу его не видел..


есть сперматозоид, который оплодотворил яйцеклетку врезультате которого развился плод который в последствии стал живым существом.. этот процесс одинаков для всех млекопитающих.
Отсюда вопрос почему у людей есть "душа" а у животных ее нет? 
ответ имхо прост - души как таковой нет впринципе, душа - это совокупность приобретенных знаний о плохом и хорошем, о социуме ну и плюс к этому выражаясь програмистским языком - генератор случайных чисел, руководствуясь которым человек поступает в ситуации которой совершенно незнает... со временем приобретенный опыт растет и человек уже может принимать правелньные решения в незнакомых ситуациях анализируя предидущие ошибки и победы это есть логика и т.д. и т.п. все это в купе и есть "душа" 

имхо все религии сводятся к: отдай сейчас все и потом будет хорошо... 

Чувак,ты в субботу перед Пасхой телевизор смотришь??
Это чудо которое не под силу человеку 

Да вы что?

Ну извините, но это уже факт, что и ученые не могут объяснить почему в день, когда Христос Воскрес появляется огонь, побольше новости слушать и видео есть, вы введите в поисковнике и почитайте

А вот насчет спичек зря, над такими вещами не шутят

Если это действительно существует, то шутки лучше убрать

"Такие" - это какие? Такие, которые ты, я и Вася Колокольчик не может объяснить? Так таких вещей достаточно много... И что - нельзя шутить на тему, почему 22 человека гоняют один мяч на стадионе, хотя можно было бы дать каждому - по мячу? (Старик Хоттабыч)
Вот про больных(и убогих - т.е. безумных) шутить попросту неэтично.
А вот над непонятными тебе вещами... Не шутить, а бояться надо? Почитать? Приносить жертвы по пятницам? Нет уж, лучше пусть будет юмор.
Вопрос: насколько ты религиозна?(если не хочешь - не отвечай)
Есть ли в твоей вере(во что бы ты ни верила) примесь фанатизма?

Что именно?

Добавлено через 5 минут и 34 секунды

если наука не может объяснить, почему Солнце восходит на востоке, а не на западе - гнать надо таких ученых. А не "создавать" новую "загадку природы" 

В это я быстрее поверю, тем более слишком много прецедентов...
Источник

Насчет того, что благодатный огонь не обжигает  
http://www.holyfire.org/video.htm
Это просто смешно, я когда занимался йогой мог руку над обычным , обжигающим огнем держать намного дольше. А так как в этих видеороликах  я и без всякой йоги могу.

Знаете, чтобы о чем-либо говорить надо самому убедиться, самый верный вар-т, просто туда приехать, но это кночено у кого средства и желание

Можно прямо встать у того места, которые вы рассписали, и наблюдать что там делают, за одно на видео снимите

Потом, вы видели эту лампады?

Вы говорите, что вы верите, а не знаете, что уже не является фактом, а является догадкой

Знаете это много версий можно надумать, вы не привели четкого док-ва

Эээ, да?


Эээ, да.


Ладно, тогда докажите слепому что небо синее. То, что для Вас лично синее, не является таковым для кого-то еще. Нет у таких вещей доказательной базы. Триггер - Да - Нет. Верю - Не верю.

А как насчет видео с необжигающим огнем. Чистой воды глупость. Или это не доказательство?

ИМХО, абсолютно бесплодная дискуссия.  

ЗЫ Где-то дома лежат свечи опаленные благодатным огнем, взял на сувениры во время экскурсии.

Остается гниющая органическая биомасса и память об этом человеке у других людей.

Реинкорнации точно нет, а вот насчёт реинкарнации - не знаю, это к индусам.   

Жить - это создавать новое

не совсем понятен вопрос

пока еще нет

пока еще нет

< юмор>
"Жизнь - это болезнь, передающаяся половым путём и ведущая к неизбежному летальному исходу."
< /юмор>

Чё вы все люди паритесь, насчёт души, смерти, бога?

Человек - это просто вид, созданный природой в результате эволюции живого, это тело и саморазвивающийся интеллект. Ничего больше. Т.к. души и нет (докажите обратное), то нет и реинкарнации, ада, рая и тому подобного... Всё это выдумки людей, которые преследовали свои цели... К примеру, те же религии: христьянство и ислам - учат людей покорности (масульманин так и переводится: "покорный"), чтобы людьми было легче управлять, раньше (а может и сейчас) религия являлась одной из опор гос. власти. Как говорил Вольтер: "Даже если бога нет, то его следовало выдумать." Только я убеждён, что его нет, значит его придумали.


А "смерть - это пустота. Пустота, в которой нас нет." Чьи слова - не помню, но в тему. Смерть - это конец. Дальше нет ничего.

Это сообщение отредактировал(а) Farmazon - 20.4.2007, 18:09

А еще религия помогает бороться со страхом смерти, учит гуманизму и этике чувств. 

Medved, тут палка о двух концах... Стоит только вспомнить крестовые походы и боевиков-великомученников... Крестоносцы вырезали деревни и даже города, отказавшиеся принять их веру (так называемое "крещение огнём"), вторые устраивают терракты... Те же суниты и шииты в Ираке сколько лет уже друг другу глотки режут... А в индии касты были ещё лучше: матюкнётся человек из нижней касты на человека из верхней - его убъют, человек из верхней касты убъёт человека из нижней - максимум выселят из поселения (а религия гласила: если ты раб, то будь хорошим рабом, в следующей жизни ты, может быть, станешь хозяином.)... Короче гуманизм и этика чувств во всей красе!!!

Страх смерти - естесственный инстинкт самосохранения... Тут нужен холодный рассудок, чтобы держать свои чуства и инстинкты под контролем, а не выдумки о Рае. (Меня просто убивает логика терорриста-смерника: взорву себя, убью как можно больше и попаду в рай(или что там у них). Опять же вспомним индусов с их кастовой системой.)

Этике чуств и гуманизму может обучать и общество, и мама с папой в конце концов.

ПС: Давайте это больше не будем обсуждать, не по теме.

не хочу с тобою спорить, но в данном случае мне твоя точка зрения кажется ограниченной и полной предубеждений. 

Я не говорю, что религия - это зло. Просто она столько раз являлась причиной войн (Раскол католической церкви тот же.) и убийств (Святая инквизиция. Джордано Бруно сожгли, за теорию о том, что существуют несколько обитаемых миров. Но, как же, церковь считает, что мы уникальны... Тут ещё можно вспомнить человеческие жертвоприношения, религии ведь разные есть.), столько раз использовалась как прикрытие грязных дел государств... Примеров и причин очень много. Потому и всеобщим благом назвать её как-то и язык не поворачивается... 

Религии просто есть, как часть истории(или жизни, они же ещё существуют) человечества, может быть и ненужная часть. Религия раньше заменяла в какой-то степени науку, объясняя с божественной точки зрения непонятные явления, и так и осталась, как атавизм в обществе, как апендикс в человеке.

ПС: Может отдельную тему создать?

Это сообщение отредактировал(а) Farmazon - 22.4.2007, 15:23

Смерти вообще нет. Есть только жизнь и различные ее формы. То, что мы определяем как смерть является лишь нашим "человеческим" эгоистичным взглядом на жизнь. 

  Что есть жизнь? Кто-нибудь может дать определения жизни, такое, чтобы оно подходило к жизни, как к общему понятию. Потому как если мы говорим о жизни конкретного индивидуума, это уже совсем другая вещь - потому как мы определяем уже индивидуума сообразно нашему центропупическому взгляду на жизнь. Например, если мы говорим о человеке, как о его личности, то личность не вечна, так как не вечна любая форма существующая в мироздании. Личность можно сказать умирает, но правильнее сказать, что она просто по настоящему не существует. Когда вы строите замок из песка, он приобретает какую-то форму. Можно потом построить еще один замок рядом и смотреть на них и говорить, что это два разных объекта. Можно даже сказать, что один замок у нас будет враждовать с другим, нарисовать на них палочкой разные отличительные знаки.  Потом накатывает волна смывает эти замки. Песок распадается, все и его формы растворяются. Но песок никуда не делся - он просто вернулся к своему начальному состоянию.  Песок он всегда был песком, даже когда он обрел формы замков "враждующих" друг с другом. Эти замки всегда были по сути песком, они стояли на песке и состояли только из песка и в этом они были абсолютно одинаковы - единая масса на берегу океана.
   С жизню так же. Все что мы видим на земле - это формы жизни. Наша личность это тоже форма жизни. Смерть же подобна волне смывающей формы. Жизнь никуда не девается - смываются лишь формы. Можно ли сказать, что смерть постигла песочные замки? Аллегоричкски да - их форма перестала существовать. Но по сути мы знаем, что они были лишь формами из песка и песок никуда не делся - он просто сбросил эту форму. Можно ли сказать что смерть постигла человека? Аллегорически да - его форма, личность, перестала существовать. Но если бы мы видили его суть - саму жизнь, то мы бы видили, что жизнь никуда не деласть - она просто сбросила форму. Перетекла в другую форму. 
  Мы подобны песочным замкам. Мы ассоциируем себя с формой. Точно так же, как если бы песочные замки осознавали бы себя отдельными объектами. Песочный замок видит себя замком, и видит рядом с собой другой замок, враждебный. Он страшиться волны, ибо та несет конец его существованию. Но стоит только этому замку осознать, что он песок, то он увидит, что все вокру него - это песок. И другой замок точно такой же песок как и он. Тогда он бы не страшился волны - он бы видел, что он никуда не денется, он был песком и будет песком. В форме или бесформенный. 
  Пока мы видим себя как личностей - мы смертны. Мы боимся смерти - она для нас реальность. Мы думаем, что мы форма, и поэтому боимся уничтожения. Мы придумываем всякие идеи, религии, чтобы как-то бороться с этим страхом. Мы думаем, что если мы объясним себе, что наша душа будет жить после смерти, то мы перестанем ее боятся. Мы пытаемся защитить свою форму другими формами - идеями.  Но стоит нам только осознать себя своей сутью - бесформенной силой принявшей нашу форму, как мы увидим, что нет никакой смерти. Что то, что мы сейчас называем смертью лишь потеря временной формы. Сама наша жизнь остается. И тогда нам не нужны будут никакие идеи для самоуспокоения. Мы будем просто видить, что боятся нечего. Более того, мы увидим, что все мы - одно. Та же самая бесформенная сила, наша суть, принявшая различные формы, подобная песку для песочного замка. Эта бесформенная сила и есть сама Жизнь. Жизнь неизменная и вечная. Жизнь принимающая разные формы. И нет ничего кроме нее. 
  
  

Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 23.4.2007, 22:58

Fantasist, твои объяснения как всегда на высоте. 
Респект и уважуха 

Мне тоже очень понравилось 

Fantasist, я настаиваю - смерть есть. 

Человек есть форма, и разрушение этой формы есть смерть.  Когда мы умираем, наше тело съедят черви, наши соки вберут в себя корни растений, клетки нашего тела разложатся на углеводы, аминокислоты, и прочие соединения и элементы, которыми будут питаться другие живые организмы, из этих веществ будут строиться новые клетки, значит эти соединения будут "опять" жить... Но мы больше не будем осозновать себя тем отдельным организмом - человеком, если мы вообще будем себя осозновать... Мы как бы просто растворимся в мире... Разве ж это не смерть? Это и есть смерть Человека, ведь он форма, единое целое из многих элементов. Отдельные элемент - это ещё не человек...

Добавлено через 6 минут и 17 секунд
А ведь жизнь когда-то появилась. Всё, что имеет начало - имеет конец... Значит и жизнь не вечна... И Смерть должна существовать...

Medved, sergejzr, спасибо.  Значит вы это тоже видите. 

 

  Да пожалуйста, я не против. Ты сам творец своей реальности: хочешь чтобы смерть была - она есть. И она действительно есть для тебя и еще для много кого. Ты умрешь. Ты - это твоя личность, и она будет аннигилированна.

  Единственно что я знаю, что то, что является твоей истинной сутью, никуда не денется. Иллюзия, которую ты называешь собой (своей личностью), закончится, для тебя это и будет смертью. Ты сам выбираешь быть этой иллюзией и переживать ее рассеивание как смерть себя. Но то, что присутвует при этом, при переживании жизни и смерти не может никуда деться. Ибо это присутвие - чистая осознанность - и есть эссенция жизни. Эссенция тебя, меня и всех остальных.

Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 24.4.2007, 18:30

Смерть себя я не переживу =) ... 

Fantasist, я просто не пытаюсь уходить от неё, от осознания её. Знаю что она есть, но я на неё забил - куды ж от неё денешься. Может буду о ней волноваться ближе к старости...

Есенция жизни... Ладно пусть будет так. Но так как я человек(форма), я не могу осознавать себя чем-то другим... (Вот сейчас представил я - это миллиарды атомов, интересно, а они себя вообще осознают? А они знают, что они часть меня? Куда там, они в отдельности мыслить-то не в состоянии...) Гибель личности -  это суть смерти, ведь я развеюсь по миру, второго такого я уже не будет. Вот в чём смерть и её отрицать я не могу. А то, что эсенция жизни останется - мне всё равно, ведь это буду уже не я, а что-то слепленное из того, что останется после меня.

Это сообщение отредактировал(а) Farmazon - 24.4.2007, 21:30

Fantasist, что это за чистая осознанность такая?

Fantasist, Да ты прав, я - это моя личность. Для кого это по-другому? Кто не ощущает себя личностью?

Это сообщение отредактировал(а) Farmazon - 24.4.2007, 18:51

  Да, для кого-то это по-другому. Есть те, которые ощущают себя гораздо большим чем личность. 




  Ну об этом сложно говорить. Не получится у меня сейчас. Все что мне удается хорошего написать идет явно не совсем из моего сознания. Когда я сам пытаюсь писать свои рассуждения размышляя получается как-то криво и тяжело. Но иногда что-то вдруг щелкает, и возникает какой-то поток сквозь меня. Я нахожусь в этом потоке и все само сабой записывается. Я не думаю в этот момент - я просто полностью отдаюсь ощущению и слова складываются сами. Само нахождение в этом потоке, его ощущение уже очень наполняет. Я чувствую сильный подъем. Главное потом не цепляться за результат того, что получилось, и не пытаться сделать это частью себя. 

  Потом уже разговоры и комментарии уже проходят вне такого вдохновения, поэтому там в моих словах может содержаться много неуместного, ошибочного или кривого.

 Попробуй почитать "The Power of Now" (в переводе "Сила момента Сейчас"). 

 

  Можешь. Ты больше чем личность. Не тот "ты", который сейчас читая эти слова анализирует их, составляет мнение о них, придумывает возражения. Это действительно форма, твоя личность, мысли, эмоции. А тот "Ты", который стоит над всем этим, бесконечный, вечный, бесформенный, неоделимый от всего. Ты можешь осознать себя таковым.

Ну не знаю... ощущать себя всего лишь малой частью чего-то... быть всего лишь частью... Не прильщает... Лучше я буду считать себя смертным, но отдельным и независимым...

В любом случае познающая система должна быть сложнее познаваемой. Это аксиома. Мир ох как не прост!... А мы всего лишь его маленькая часть... Значит ни ты ни я не можем быть полностью правы...

Это сообщение отредактировал(а) Farmazon - 24.4.2007, 21:49

  Согласен на 100%! 

Спокойно, я вижу просторы,
Спокойно, на жизни рисую узоры
Спокойно, веду разговоры, спокойно, 
не скрыв свою души и стороны - вольно.

Спокойно, я вижу просторы,
Спокойно, на жизни рисую узоры
Спокойно, веду разговоры, спокойно, 
не скрыв свою души и стороны - вольно.

First

Т.к. души и нет (докажите обратное), то нет и реинкарнации, ада, рая и тому подобного... 

ЗЫ:

А вы докажите, как раз, что ее нет

Душа - сгусток энергии, опред. вид энергии

по законам физики энергия не пропадает и не возникает, она переходит из одного состояния в другое

Хотя бы из этого Душа у человека существует!

Это сообщение отредактировал(а) Testing001 - 5.5.2007, 09:24

Если бы глаз человека был его телом, то зрение было бы его душой - вроде Аристотель дал такое определение души, доказать существование конечно невозможно, но можно принять определение и развиваться, отталкиваясь от него

реинкарнация в принципе возможна, энергия конечно не пропадает, но она переходит в  другие состояния, а вот вернется ли она в исходное состояние, т.е. в исходную личность - это большой вопрос, можно конечно прилагать к этому усилия или, наоборот, не прилагать, если закон сохранения энергии верен, то по большому счету не имеет значения что выбрать, можно даже вообще ничего не выбирать... если закон сохранения энергии верен... а если нет? 

в данном случае "а если уже" не может быть, так как верен

люди мало изучили, если взять, допустим, каменный век, то для них самолеты - чудо, а для нас это уже обычное дело, может даже переход в другой мир может быть изучен, мы просто знаем меньше %1 , что твориться в мире, если считать, что уже доказано учеными, что вода всегда несет в себе информацию, и после того, как она замерзнет и образуется в лед, а потом тает, то уже очищена полностью от всей информации, поэтому если душе и многому другому дадут вполне логическое объяснение и докажут это, то ничего неудивительного не вижу в этом

просто люди многие туповатые думают, как бы купить игрока за 20 млн. или на лазурный берег во Францию съездить с батальоном шалашовок

ЗЫ:

+ создателю тему   

"Если бы сыр, был самолетом, то молоко было бы душой"


Достаточно очевидно, что приведенное веми, не является определением.

меня уже не первый раз посещает мысль - " А что я делаю на этом форуме?"

fsd, не обращай внимания  форум тут ни при чём   

Виноват Рассел, который доказал, что из неверной предпосылки любая ложь доказуема.

Добавлено через 4 минуты и 20 секунд

Если честно не понял к чему вы.

Человек говорит,  -"я не знаю что я делаю на форуме. "

А вы ему - "Форум тут не причем."

Вроде он вас и не спрашивал причем форум или не причем.

странно как то,

 К тому, что на форуме каждый выражает лишь собственное мнение, а мнения форума не существует. Мне попросту неприятно, когда из за высказывания отдельных людей, обвиняют форум, вот и всё. 


А, значит вы можете доказать, что сказанное ложь?

Добавлено через 6 минут и 4 секунды

это набор слов, в то время, как Аристотель (который занимался "проблемой определения души" поболее нас с вами) дословно сказал
"Если бы глаз был живым существом, его душой было бы зрение". А это не лишено смысла и не может быть обвинено во лжи, поскольку является метафорой. Не стоит строить логику на метафорах...

а вообще не только вода несет информацию, но и любой предмет или живое существо, считается,что древние греки придумали модель атома и разделили окружающий мир на мелкие частицы - атомы, но это только минимум наполовину верно, окружающий мир можно рассматривать, как целый и неделимый, поэтому, по-моему, та передача про живую воду этим и интересна, что дает возможность взглянуть на все по-другому

мда... А по сколько бит на молекулу? И как ее считывать?

нет там молекул, вернее есть только в нашем воображении, как то так, а может не только в воображении, а еще в одном из состояний.., и чтобы считать информацию нужно знать что считываешь, а то вполне можно увидеть то что хочешь увидеть, а не то что есть на самом деле

Согласно Аристотелевской логики, 


Из False всегда следует и TRUE i FALSE.


Осталось проверить верно ли высказывание ГЛАЗ человека это его тело. 
Я утверждаю это ложь.


Далее очевидно.

Заметься я также ссылаюсь на Аристотеля только на его Логику - общепринятую сейчас.

   наделали, хорошо, что к концу сообщения все-таки пошли, которые продолжают дискуссию на эту тему

Почитай про Метафору.
Никто не утверждает, что глаз человека, это его тело. Метафора - перенесённый смысл, поэтому: 



А если хочется опровергнуть, лучше сперва найти перенесённый смысл, чем дословно разбирать поговорку 

тогда какие основания полагать, что "информация" вообще присутствует? Или может под термином "информация" здесь уже понимается что-то абсолютно другое? 

Artemios, а с чего ты взял, что ее нет?

У тебя есть док-ва, ты только кроме того, что "может нет...", и ничего толком и не привел, если уверен в том, что ты прав, то доказывай

а то, что вода впитывает инфо уже доказано учеными

Это сообщение отредактировал(а) Testing001 - 6.5.2007, 12:44

"то, что вода впитывает инфо уже доказано учеными"


Можно определение информации впитываемой водой?

Можно доказательство?

Artemios, присутствует для кого? лично для меня она присутствует - если я нажму кнопочку на клавиатуре, то на экране появится символ, нажму еще - появится еще, щелкну мышкой - символы отправятся на форум, а оттуда через какоето время может в ответ тоже что-нибудь появится, но я вовсе не уверен что вы видете те же символы, что и я(и форум здесь ни причем!  ), да, люди научились сосуществовать вместе, они обмениваются информацией - но кто не сталкивался с тем когда вобщем-то близкий человек не слышит элементарных вещей которые вы ему скажете, психологи и другие специалисты находят этому массу объяснений и дают кучу советов, но видно же что человек что-то слышит, а понять не может, потом конечно находится понимание, но это вообщем-то уже не совсем то

два человека посмотрят на дерево : один скажет- оно большое, другой - оно зеленое, сойдутся на том что у него красивая тень, информация в данном случае - это "красивая тень", а то что оно "большое" или "зеленое" будут знать каждый по-отдельности

Ну вот вы опять прибегли к хитрой казуистики. Это вам не даст много.


Дайте четкое определение информации. Иначе казуистировать предется долго вам без толку

esperant0, а почему бы тебе не дать четкое определение информации.
Мы повсеместно имеем дело с размытыми понятиями. Более того, только с ними и имеем дело. Даже в основе матиматики, которая оперирует определениями, лежат аксиомы == размытые понятия.
Так что, если ты не знаешь, что такое информация, то этот топик не для тебя.
Мне представляется, что философский дух, или сознание (антоним философской материи) ни что иное, как информация. Материальные объекты несут информацию своей структурой, а информационное взаимодействие объектов - это влияние одних структур на другие. Пример структурированной воды подтверждает мое предположение.

Я знаю Шеноновское определение информации. Я учил курс по теории информации. Кроме этого мне известны и другие вещи.

 определения ин-ции данные тут, имхо рукомахательство, хитрая казуистика и не более этого.


Пока автор не даст определение, бесполезно обсуждать факт хранения водой инф-ии. Ибо по определениям известным мне это чушь. Но вполне возможно что автор приведет нормальное = ликвидное определение информации при котором хранение водой ин-ии будет определено и верно.

ВОт и жду даст ли автор нормальное определение.

Информация (от лат. informatio — «разъяснение», «изложение») — сведения, оповещение — то есть знание, передаваемое системой знаков любого рода.[1] Точное общепринятое определение отсутствует - Википедия

informatio - in(forma)tio - forma - с итальянского форма, вид, образ 
в том числе  образ - не обязательно материальный объект

(не знаю найти перевод с латинского "forma", но врядли сильно отличается от итальянского)

ИНФОРМАЦИЯ (от лат. informatio - разъяснение - изложение), первоначальная - сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с сер. 20 в. общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (см. Генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики. 
(http://vslovar.org.ru/21566.html)

мда... Аксиомы -- это всего лишь аксиомы, при чем тут размытые понятия??? Аксиомы вообще не обязаны иметь никаких понятий. В том и "фишка" математики: полная абстракция плюс строгая логика.


И кой смысл мне доказывать и без того известные вещи? Обычно просят доказательств тому, что идет в разрез с общеизвестным.

Кем-кем? Не теми ли "учеными", которые и "торсионные поля" и "предков-атлантов" изучают, навроде господина Мулдашева? 

Нет, я не спорю, у таких "ученых" даже свои академии/институты имеются, так и называются "ОАО Институт траляля (подставь нужное)". И даже правительство (по крайней мере во времена предыдущего президента) на их "разработки" денег иногда давало, только вот результатов так и не дождалось...

Testing001, fsd, qwerty52, на общих словах от латыни и вики далеко не уедешь. Раз уж взялись говорить о конкретном физическом носителе, воде, то может действительно заглянем в теорию информации?
По тому же Шенону, будем измерять информацию степенью уменьшения энтропии системы. Что там у нас с водой?

Artemios, не стоит буквально воспринимать сказанное про впитывание информации водой... по большому счету со времени возникновения человека как личности фактически ничего не изменилось, изменился только объем информации доступной человечеству, и если Вы думаете , что этот объем информации каким-либо образом уменьшает энтропию, то это не так, энтропия возрастает в такой же степени, любое ваше действие порождает определенный порядок, одновременно увеличивая энтропию или наоборот, даже ничего не делая Вы обречены оказывать влияние на этот мир - уже тем, что Вы есть, вы существуете... так что у нас там с водой?  в фильме были показаны картины того как под воздействием звуков вода при последующем замерзании образовывала кристалы разнообразной формы - под воздействием "хороших" звуков красивые кристалы, под воздействием "плохих" некрасивые, если даже не обратить внимание на то, что вода, особенно дистилированная, если ее не встряхивать, а оставить в спокойном состоянии, способна сохраняться в жидком состоянии до -20 градусов по Цельсию и даже ниже, вы должны понимать что, практически, в любой воде существуют примеси, которые при внешнем воздействии способны служить носителями информации - определите эти частицы, найдите способ придать им определенное стабильное состояние, а потом способ считать это состояние - и будет вам счастье, заодно и подсчитаете сколько там бит на молекулу...

Итого. Вместо разговора по фактам и понятиям -- общефилософские рассуждения в ключе втотрого закона термодинамики, а далее ссылка на фильм как веское научное доказательство.   
Пока же, кроме курса теории информации можно еще посоветовать физику и механику жидких сред.

так посоветуйте  

А они и не имеют. Понятия имеет человек. Или не имеет, это уж как повезет.

Artemios, ты предлагаешь нам здесь вместо "общефилософских рассуждений" построить формальную грамматику, определить аксиомы и правила вывода и вывести доказательство утверждения "вода - носитель информации". Так? С таким подходом мы вообще ничего не сможем обсуждать. Мы остановимся на формализациях.
Что касается воды, то информация в ней сохраняется в виде структур. В явном виде это можно наблюдать на примере снежинок. Как известно, двух одинаковых снежинок не бывает. Примерно такие же структуры имеются и в жидком состоянии.

Что-то не припомню, чтобы Шеннон озвучивал хранение информации. Хранение информации и количество/содержание/формы информации два термина, в которых вы немного запутались. Работы Шеннона/Котельникова связаны именно со вторым. Грубо говоря, эти многоуважаемые учённые в случае с той же водой водой не при чём.


Воду можно заморозить и на льду выбить пару текстов, которые также будут служить в качестеве переносимой информации.
Ещё, как хороший растворитель, вода хранит в себе информацию о сосуде, в котором она находится, более того, практически обо всех сосудах, в которых находилась, таким образом можно например даже проследить всё дорогу воды от пруда (или очистительной точки  ) до крана в Вашем доме. Думаю не стоит дальше развёртывать, и так понятно...

Эти доказательства Вас устроят? Они достаточны, хотя бы для того, чтобы не использовать слово "чушь"?

Ну и наконец тело человека состоит на 80% из воды и она играет огромнейшую роль в хранении информации в наших головах, равно как и выплёскивании её тут на форуме  

Несколько химических элементов/жидкостей реагируют на свет и с их помощью можно изготовить негатив любого изображения. Почему бы не предположить, что с водой можно провести что нибудь похожее?

Что касается экспериментов, проведённых тем японцем (не припомню фамилии), по замораживанию воды, думаю их легко воспроизвести. Там насколько я помню, ничего особенного из эквипмента не требуется.

Несколько лет назад наши ребята экспериментировали с водой (кстати на факультете информатики). Меня не очень заинтересовала та история, главным образом потому, что ничего сверхъестественного они там не делали. Говорили о том, что мол вода даже запоминает траекторию, по которой текла. И что вода из рек отличается структурой от воды из крана и что самая похожая на речную становится вода, пропущенная через змеевик 
Но это так, к размышлению. К сожалению я даже не могу себе сейчас представить, где можно достать результаты этой работы, поэтому пусть она здесь не будет служить попыткой доказательства чего-либо.

[оффтоп]
Почему люди любят использовать выражения типа "чушь", "бред" по отношению ко мнению оппонентов? Мне кажется, что просто некрасиво их применять.
[/оффтоп]


ПС:


Абсолютно верно, и пока в этом топике со стороны некоторых участников я вижу только попытки приведения аргументов оппонентов к FALSE. Думается для того, чтобы в последствии воспользоваться этим высказыванием. Сомневаюсь, что такое ведение дискуссии может привести к каким нибудь результатам. 

Просто давайте относится к точке зрения оппонентов с бОльшим уважением. Если вам кажется, что оппонент не прав, не будем кричать "чушь" и обвинять во лжи, а постараемся вместе придти к истине (Хоть это в большинстве случаев и не возможно..)