Morpheus

Цитата

мои познания физики (где я в общем то не очень силен)

))))))))))))))))))))) У тя по физике 7, если мне память не изменяет? И + 1 бал за последнее место в лицейской олимпиаде))

Сначало нужно определиться, кого и по каким критериям искать, а то можно вообще никого не найти.

Цитата

Сначало нужно определиться, кого и по каким критериям искать, а то можно вообще никого не найти.

Одна из самых лучших мыслей
Тогда в первую очередь нам нужно искать себе подобных (в смысле таких, которые питаются, дышат и бегают).
И еще: мы тут обсуждаем - обсуждаем про поиски. А ведь может быть густонаселенная планета, но по которой бегают не "люди", а пока еще динозавры, которые не могут излучать радиоволны от всяких там Сантабарбар.

Это сообщение отредактировал(а) Morpheus - 8.1.2004, 01:27

А может и не надо так далеко бегать - за пределы нашей галактики, может достаточно нашей Солнечной системы, например спутник Юпитера Европа, покрытая толстым (около 10 км) слоем водяного льда, под которым наверняка есть жидкая вода. Тепло для её поддержания в жидком состоянии может браться от энергии приливных волн (от близкого Юпитера). Их энергия не так уж и мала, на Ио от них регулярно происходят вулканические извержения. Вообще-то, в принципе все галилеевы спутники (Ио, Европа, Каллисто и Ганимед) могут претендовать на эту роль (то, что там есть органическая, пусть и примитивная форма жизни). К тому же на Ганимеде есть метановая атмосфера. А так давно замечено, что для существования орг. жизни достаточно жидкой воды или другого универсального растворителя (но инертного), кислород, свет и тепло при этом могут отсутствовать. Бактерии например, могут выживать в самых экстремальных условиях (в воде) - в первичных охлаждающих контурах атомных реакторов, "просто" при критической температуре в 450 градусов (по Цельсию).Питаться при этом они могут неорганическими веществами - например серой, сероуглеродом, метаном, оксидами металлов (бактерии, живущие в горячих источниках на дне океанов). Есть бактерии, живущие в сероуглероде (тоже универс. растворитель), бензине, нефти. А споры бактерий вообще выживают где угодно: в снегах Антарктики на полюсе Недоступности (где мороз во время полярной ночи может доходить до -89 градусов), на высоте 20 км, где помимо мороза в 60 с лишним градусов еще и высокое ультрафиолетовое излучение, в песках Сахары, даже в вакууме при жестких ультрафиолетовом, рентгеновском и гамма-излучениях. Так что, микроорганизмы очень живучи, а вирусы вообще находятся посередине между живой и неживой природой - эдакое "живое вещество".
К тому же, если уж фантазировать дальше, то можно предположить, что на Земле есть параллельный мир, в котором могут жить эти самые "пришельцы с других планет".

Какой толк искать бактерии и "споры Сибирской Язвы" за милионы световых лет от земли? В обще я уверен на 110%, что во вселенной есть жизьнь не только на земле!!! И не только в виде бактерий. Вопрос в том нужны ли мы им. Если в космосе есть разумная жизнь, то существует большая вероятность того, что они(за 15 млрд. лет существования вселенной) достигли такого уровня технического развития, что-бы долететь до нас, но поскольку мы о них не знаем(по крайней мере точно), значит они этого не хотят, т.е. они считают нас недоразвитыми и не заслуживающими вминания, и мы им нафиг не нужны.

Да я тоже думаю, что имеется в наличии, ну а на счет формы - даже представить себе сложно.

shedon Толк есть. Если мы найдем на какой-нибудь планете какие-то живые организмы, которые имеют похожий на наш способ проживания (например, дыхание кислородом и употребление воды)Это значит, что и мы при меньшем или большем добавлении чего-то сможем там жить. Вот например, не сможем же мы жить на Юпитере потомучто эта планета - газовый шар.

Morpheus а если они не захотет, чёб мы у них жили, а захотят жить у нас

Цитата

Правильный способ. Бесконечность - это просто поваленная на бок восьмерка. Её не существует.

еще один интересный способ доказательства
правильность способа доказательства нельзя аргументировать правильностью доказываемого высказывания
а если бы все, во что "сложно поверить" было бы неверно, мир был бы довольно скучным...

Цитата

Если они живут по совершенно другим принципам, то излучение их звезды для их жизни не имеет никакого значения.

Цитата

Что вряд ли возможно при наличии таковой

Чудеса логики...
Честно говоря, вообще не понял как и из каких предположений был получен этот вывод...
Вполне возможно, наше Солнце излучает еще кучу различных видов энергии наряду с известными нам (более того, если честно, мы не знаем, может, какие-либо виды энергии необходимы для нашей жизни).

Цитата

Бесконечность - это просто поваленная на бок восьмерка. Её не существует.

а вот это уже зависит от того, как мы будем понимать бесконечность
возьмем, например, черную дыру:
Если основываться на теории относительности, такое скопление массы неизбежно приводит к искривлению пространства возле нее: все расстояния увеличиваются при приближении к центру. Теоретически тело, летящее точно в центр черной дыры, будет лететь туда вечно (с его точки зрения, конечно).
Бесконечность - действительно, математический символ, но это не означает, что в реальности ему ничего не соответствует.

ну вот, так долго писал, что почему-то форум решил, что это не я...
а это я (сверху)

Это сообщение отредактировал(а) maxim1000 - 8.1.2004, 12:12

Цитата

значит они этого не хотят, т.е. они считают нас недоразвитыми и не заслуживающими вминания, и мы им нафиг не нужны.

В нашем случае в поиске/контакте заинтересованно человечество, а не они.

По поводу того (как многие выше говорили) имеет ли смысл искать по радиоизлучению цивилизации.

Возражение 1: "радиоволны от исскуственных источников будут невидны из-за излучения звезды, возле которой есть обитаемая планета". На это возражение уже ответили:

fMathEyes

Цитата

наверное все таки эффект должен быть так как я точно знаю что современный радиотелескоп может вполне спокойно засечь мобильник на том же Марсе, а если учесть что цивилизация развита на миллионы лет, то....

Добавлю только то, что естественное излучение звезды обусловленно естественными процессами - скажем, излучением движущихся электронов или протонов в магнитном поле Солнца. Однако есть места в общем спектре излучения (грубо говоря, сколько и каких электромагнитных волн есть - оптических, радио, ультрафиолета...), которые не заполнены естественными источниками излучения. К тому же свет от естественных источников (например) неполяризован. Или, например, периодичность изучения. Большинство исскуственных источников имеет очень узкий спектр в определенной частоте (например, мобилы (вроде бы) излучают на частотах 900 и 1800 МГц c (я точно не знаю, надо электронщиков спросить) шириной излучения типа 0.05 МГц). Т.е. волна имеет характеристики типа (900 +- 0.05) МГц. А от какого-нибудь естественного источника есть весь набор волн в диапазоне 100..400 Мгц без какого-либо пика.

Возражение 2. "отчего вообще решили, что цивилизации должны использовать радиоволны ?"

Напомню, что сначала Morpheus говорил о ~"точно такой же планете, в точно такой же галактике". Тогда и образ существования должен быть похож. Рассуждения просты: Мы не имеем для анализа никаких других примеров жизни, кроме нашей. Мы знаем, что Солнце - рядовая звезда из миллиардов звезд нашей Галактики. Примем, что наша жизнь - это тоже "рядовой" процесс на некотором проценте таких обычных звезд. Тогда и другие парни должны были пройти примерно тот же путь развития, что и мы. Средства существования у нас тоже примерно одинаковые. Поэтому представляется разумным, что они тоже используют вещи, испускающие радиоволны или же сами отправляют сигналы в радиоволнах к другим звездам (нам это уже по силам, только вот мы не можем делать "широковещательный" запрос).

Законы физики одинаковы для всех - как и для нас, так и для любой другой формы жизни. Тем более они одинаковы и для примерно одинаковых звезд и планет...


Возражение 3.

Цитата

Но, позволю себе заметить, что более развитые цивилизации вполне могут окружать свои поселения каким-то подобием зеркала, которое отражает не световые лучи, а радиоволны. Вернее, не отражает а поглощает.

Если считать, что они пытаются скрыть себя от нас, то на это можно сказать, что мы же не скрываем свою жизнь от голубей, кошек и т.п. - нам на них просто наплевать. А если такое поглощение (есть понятие "сферы Дайсона" - материальная сфера вокруг Звезды, собирающая гигантское количество энегргии излучения и использующая эту энергию для поддержания жизни существ, ее населяющих) обусловлено необходимостью что-то делать, которая следует из их образа жизни, то все равно от такой деятельности останутся следы (скажем, сфера Дайсона полностью скроет от нас звезду в оптике, но будет страшно фонить в инфракрасном диапазоне).

Цитата

опятьже можно представить некую абсолютно нетехногенную цивилизацию которой по барабану все это, и сушества они бестелесные и так далее

Это хорошее возражение. Действительно, пусть, как я уже говорил, на более чем 10^8 звезд галактики нашей может родится жизнь - есть и подходящие планеты и т.п. Принимаем, что жизнь типа нашей - обычное явление. Тогда к настоящему времени должно быть дофига цивилизаций, подобной нашей или же более развитых.

Однако вспомним, что наша цивилизация в виде теперяшней существует совсем немного по космическим масштабам. Грубо говоря, мы всего лет 50 как начали фонить в радиодиапазоне. Т.е. нас уже видно всего лишь на расстоянии в 50 световых лет. Учитывая, что ближайшая звезда с планетами (находится в созвездии Лебедя на расстоянии ~11 световых лет) от нас достаточно далека, то мы в лучшем случае видны десяткам подобных нашей звезд... (Я давно не слежу за открытиями в астрофизике - возможно, уже открыли другие звезды с планетами).

Но пусть мы и миллионы подобные нам цивилизации продолжают излучать в радио- и других волнах. А кто-то, возможно целенаправленно ищет "братьев по разуму". Подчеркиваю, все рассуждения строятся на том, что мы - обычная звезда и планета и сотни цивилизаций поэтому подобны нашей. Тогда к настоящему времени уже искусственный свет от них давно бы достиг нашей звезды. (Здесь есть свои возражения по поводу реализуемости широковещаетльных передач).

Но мы не видим (пока ?) таких вот следов чужих миров. Почему ? Возможно, потому что дальнейший путь эволюции совсем не в том, чтобы продолжать экспансию в космос. Подчеркиваю - рядовой путь рядовой цивилизации, которых много. Скажем, на Земле есть течения буддизма, которое совсем не призывает человека к развитию науки и техники но к познанию самого себя и достижению покоя в нирване. А возможно и ... неминуемая катастрофа, уничтожающая цивилизацию на определнном витке ее развития. Тогда излучение прекратится само собой.

Мы пытаемся узнать, обнаружив другие цивилизации, что же будет с нами в будущем. Возможно, глядя в пустое зеркало нашей Галактики мы видим неизбежный конец нашей и любой цивилизации в огне ядерной катастрофы...

Цитата

точно в центр черной дыры, будет лететь туда вечно (с его точки зрения, конечно).

Ты немного ошибся, это с нашей точки зрения они будут лететь туда вечно, а с его взгляда его жизнь будет весьма непродолжительна, гигантскими силами гравитации он будет разорван на атомы, а его этомы разгонятся до таких скоростей, что начнут излучать в рентгеновсеом диапозоне.

Цитата

Учитывая, что ближайшая звезда с планетами (находится в созвездии Лебедя на расстоянии ~11 световых лет)

Насколько я помню, хотя могу и ошибаться, ближайшая звезда "Альфа Центавра" находится на расстоянии примерно 3 св. лет.

Цитата

Законы физики одинаковы для всех - как и для нас, так и для любой другой формы жизни. Тем более они одинаковы и для примерно одинаковых звезд и планет...

Согласен.

Это сообщение отредактировал(а) shedon - 8.1.2004, 13:09

Цитата

Ты немного ошибся, это с нашей точки зрения они будут лететь туда вечно, а с его взгляда его жизнь будет весьма непродолжительна, гигантскими силами гравитации он будет разорван на атомы, а его этомы разгонятся до таких скоростей, что начнут излучать в рентгеновсеом диапозоне.

Если запустить его с расстояния 300000 км со скоростью света, то с нашей точки зрения долетит он туда как раз за секунду.

С нашей точки зрения долетит он туда за секунду, с его ещё быстрей(СТО), но мы никогда не увидим как он пересечёт "горизонт" чёрной дыры, т.к. даже скорости света не хватит для преодаления второй космической скорости для чёрной дыры, т.е. для нас он остановится на горизонте, мы просто не увидем его падения.

Это сообщение отредактировал(а) shedon - 8.1.2004, 13:46