Вот собственно такой вопрос. Вопрос дискуссионный, потому и помещаю его в религиозные войны. А обусловлен он многочисленными откликами о неудобстве этой технологии, несовместимости версий, громозкого фреймворка, неторопливости работы и пр. И тем не менее все больше предприятий переводят разработку своих преложений на эту платформу. Вот интересно мнение специалистов, чем вызван интересн к .NET, маркетингом и лоббированием от Microsoft и вызванного этим опасением, что будующие операционные системы не будут поддерживать иные приложения или же все таки удобством и практичностью этой технологии.
Ну а если еще более уточнить вопрос, то есть ли смысл обучатся какому-либо языку из этой платформы или мода на нее скоро пройдет?

 скоростью разработки. Часто это более чем весомый довод для выбора феймворка.


 Слишком много денег вложено в .NET и слишком много проектов на него уже перевели, что бы он загнулся в ближайшем будующем.

Это сообщение отредактировал(а) Sartorius - 3.12.2007, 18:23

http://forum.vingrad.ru/forum/topic-32465.html

Поддерживаю на 200%. Других доводов нет.

  Недавно Exception рассказал, что взялся за проект который будет на .NET под Linux   , оказывается, что уже есть приличный порт фреймворка под линух, причем как я понял довольно удачный. Так что распространяется довольно шустро и повсеместно.

Mono ?   

 Зря смеетесь.   
 Mono вроде начал WinForms поддерживать (Жаль на GTK+ сделали). Так что вполне приличный фреймворк скоро будет. 

  И я так понял, так что приложение работающее одновременно в линухе и винде это весьма интересно.

А ява уже давно так работает, и даже интерес устала вызывать   

Shaggie, байт код явы весьма примитивен, от того и эффективность таких приложений невысокая. IL умеет работать как со стековыми структурами, так и с объектами в куче. Кроме того насколько я знаю в яве каждый экземпляр объекта создается с копией всех своих методов. 
  Ява намного гибче .NET и от того менее эффективна в смысле быстродействия и памяти.

вот тут можно посмотреть на что способен Mono сейчас

PS оказывается Mono в Mac OS X тоже работает. 

Тебя дезинформировали  


Какая разница? Учитываю что и то и другое будет преобразовываться в native код, и все будет зависеть от эффективности JIT.

  Че зависит от реализации ява-машины?

Как ты себе это вообще представляешь? Данные вместе с кодом лежат в куче?

  Почему вместе? Ведь в яве нет функций, только методы объектов и память выделяется только под объекты. Объект создали, выделили память под методы, загрузили методы, выделили под данные загрузили данные. Вообще это зависит от платформы, не во всех платформах  проблема разместить данные и код в одном блоке. Я ж не вкурсе как собирается приложение на java. Например при динамической линковке библиотеки кода методов еще нет в памяти и их в любом случае нужно подгрузить. Мне рассказывали, что размер в памяти получается большой как раз из-за этого.

И? Подгрузили нужные классы, сделали линковку и все, как в обычных языках - данные объектов отдельно, код методов отдельно. Код может дублироваться если используются несколько разных ClassLoader-ов, но такое встречается только в серверах приложений.

LSD, пойду  негодяя так жестоко меня обманувшего   

ИМХО (т.е. по репе не давать  ) .Net очередной мелкомягский сакс, такой же как OLE, COM etc. Уж простите линуксятника 

GrayCardinal, неее, этот сакс намного саксее чем OLE, COM   

Alexeis, 
  

скорость разработки понятие несколько относительно. если брать абсолютное значение этого понятие, т.е. подачу "на гора" налепленного продукта, то может быть. хотя чем там быстрее скорость разработки в сравнение, нпример, с, богатым различными визуальными классами, Дельфи? а если рассматривать скорость разработки как целостный процесс введение проекта, т.е. не только первоначальное создание, но и дальнейшие развитие, то еще не известно как скажется эта "скорость" при обновлениях версий фреймворков или перехода на новую операционную систему, пусть даже того же семейства.


согласен, но сейчас наблюдается замедление этого процесса. вроде лихорадка по оперативному переводу проектов под NET платформу уже закончилась.

С потолка взятое утверждение.


А лихорадки и не было никогда. Был переход с ASP на ASP.NET в начале 2000-х, всё. Кому надо, те юзают .NET, кому не надо - программят на С++ или жабе.


Ага, сакс. Всё что без пингвинов и кофе - сакс, конечно же.
 

* arilou достает попкорн и готовится смотреть интересное кино *   

[оффтоп]
(прикольнуло название темы - будующие, оказывается у мелкософта работают специалисты по множественным вероятностным вариантам будущего)   
[/оффтоп]

[оффтоп2]
Скорее, они сами это будущее создают и всем в руки всовывают.

Или ударение на будующие? Смешной глагол.
[/оффтоп2]

 Будущ будыщ   

это не утверждение, а предположение. оценка вероятности риска так сказать


ну тем не менее несколько крупных софтверных фирм (в России) начали перевод своих проектов. Или, по крайне мере, всерьез готовились к этому шагу

Ну так и надо сказать: моё ИМХО. Переход на новую версию фреймворка был только 1 раз (с 1.1 на 2.0), производительность только выросла от generic-ов и улучшенного GC. По поводу зависимостей от ОС, .NET в этом плане рулит - один и тот же код без перекомпиляции работает на 98/Me/2000/XP/2003/Vista, проблемы могут возникнуть только у ASP.NET-чиков (из-за разных версий IIS) и у тех кто привязывается к WinAPI через DllImport и т.п.

И у тех, кто не использует ни одну из вышеназваных осей 

Добавлено через 5 минут и 42 секунды
А по сабжу - имхо у .нет будущее будет ровно столько, сколько это будет удобно микрософту. Пока они держат монополию, они могут позволить себе делать почти все что угодно, сейчас они развивают .нет, найдется новое решение - все станут дружно хаить .нет и переходить на новую технологию (как сейчас начинается с XP->Vista)  

но внешний вид приложений на яве..... вы уж меня извините

Добавлено через 2 минуты и 8 секунд

помоему наоборот - висту хаят   

Извиняем    Это зависит больше от кривизны рук программеров, а не от используемой платформы. Можно и под винду замаскироваться, да так, что без пристального вглядывания разницы не заметишь.

Угу, и ХП хаяли, а М$ расхваливала, и в конце концов (почти) все с этим согласились. Хотя с вистой немного другая ситуация, у ХП были по крайней мере существенные преймущества по сравнением с 98й  

  Не так уж и много по сравнению с NT2000й. Не знаю кто хаит, я на XP тож переходил с 98 и был просто в восторге, да и виста ничего, меня просто ужасно раздражает новая политика Microsoft по тотальному захвату, контролю и ограничению моих прав и свобод. Под вистой я себя себя чувствую неполноценным харьком в клетке. В .NETе я опасаюсь того же самого. Там я немогу узнать адрес объекта, скопировать 13 с половиной байт начиная с 7го из строки в запись, разве что писать неуправляемый код... Не то чтобы это часто нужно было, но во время отладки иногда нужно просто проверить пару величин. Короч. неприятно все это.

.Net хорошая основа для создания приложений. Не идеальная (ведь идеальных нет). Но она и не расчитана на это. Это идеальная платформа для создания бизнес-приложений под Windows. Пока Windows лидирующая система и Microsoft не придумает ничего лучше, то это будет так.

  Ну приложения .NET они не совсем под Windows, они под .NET в этом их приемущество. Если изящно писать, то прямой вызов API не понадобиться и тут сразу же открывается горизонт Windows/Windows x64/Windows CE/Windows Mobile/Mono . 

 .NET это самая лучая технология MS

Нет, лучшая технология у них - это пиар 

JackYF, +1

Блин, Real, учи русский язык!

 Угу, неплохой клон джавы получился в итоге ;)
/me продолжает читать документацию по J2ME

гугл выпустили свою ОСь для своих мобильных Android , так вот SDK там полностью java ориентировано , хоть ОСь на линух смахивает 

Это сообщение отредактировал(а) v2v - 4.1.2008, 19:57

Не смахивает, а это линукс и есть.

Linux рулит   

так что знание .NET лишнее? нужно его срочно забыть и учить java)))

В споре .Net vs Java как всегда победили С++ и линукс. 

Это сообщение отредактировал(а) Любитель - 5.1.2008, 00:17

Любитель, ....

Самое умное высказывание из темы) ИМХО, конечно.

Если это такая плохая технология пачиму во всех языках прысустуит эта технология?


Это сообщение отредактировал(а) Real - 11.1.2008, 15:42

 Перестань говорить бред.

        аааааа, вы меня убили!

форумный тролль получает предупреждение.

  Почему же бред? Пусть не во всех, но их очень много C#, C++.NET, VB.NET, Delphi.NET, ASP.NET . Для многих языков успешно создают компиляторы этой платформы. Обилие компиляторов, действительно говорит, о том что ставиться ставка на .NET. Многие технологии адаптируются под .NET. 

Real, мы не во флейме, пишите пожалуйста грамотно. Невозможно читать посты.

Так он утверждает, что во всех! Assembler, Ada, Fortran, Haskell, Lisp, Lua, Ocaml, Pascal, Python, Java, Perl, Scala, Schema, C, Ruby, D, awk, bash. Мало?
Ты 5 языков назвал, а я 18. Это даже не большинство, не у говоря уже "во всех". Это была явная ложь и провокация, уважаемые господа .NET-чики.

не правда
http://en.wikipedia.org/wiki/CLI_Languages

Кой чего из этого опровергну. 
Assembler -> IL код
C               -> C++.NET
Pascal       -> Delphi.NET
Java и языки использующие интерпретатор или "компилятор на лету" не в счет, так как это фактически конкуренты. Интерпретатор через интерпретатор это была бы лажа.

Ada, Fortran, давайте еще Алгол вспомним и заодно BrainFuck.  
Переход на .NET оправдан только для компилируемых языков.

Кстати если говорить про java, то я ничего не слышал про C++.<java байт код> или про ASP.<java байт код>.
Это говорит о непродуманности исходного байт кода. Ведь никто не захотел переводить другие языки на байт код и разработчики вынуждают программистов переучиваться на другой язык, вместо того чтобы адаптировать язык под платформу.

И еще на счет других языков, кто сказал что это окончательный список? Их число постепенно растет и будет рости, завоевывая монополию и вводя свой единый стандарт, от того вы все и беситесь и придираетесь не по существу вопроса, а неточностям.



Добавлено через 1 минуту и 48 секунд


Добавлено через 5 минут и 29 секунд

43 языка   

[off] Красиво выразился  [/off]


Iron Python, J#, Iron Ruby. Вот олько никому они нафиг не нужны ИМХО...

  Фчёрт... ладно, фиг с ним. Пускай будет "большинство". Но явно не все.

Какой глубокомысленный вывод  

LSD, критика без аргументов не принимается.

Добавлено через 7 минут и 24 секунды


  На счет явы, принимаются аргументы "почему java станет массовым продуктом и вытеснит .NET".

Далее. Неужели вы думаете, что написать компилятор в дотнет - это сложно? Да это элементарно, есть специальные книги и курсы, посвященные данному вопросу. Поэтому количество .NET языков еще ничего не значит, особенно если учесть во внимание нулевую применимость многих из них.
Тем более большинство дотнет-реализаций не совместимы с оригинальной технологией/языком и не обладают всеми особенностями.

Добавлено через 3 минуты и 27 секунд
 Она сейчас массовый продукт.

А дотнет она не может вытеснить, т.к. для этого потребуется, чтобы дотнет сначала вытеснил ее, чего пока не произошло(и, надеюсь, не произойдет), хотя он уже давно добрался до уровня джавы.

P.S. http://www.tiobe.com/tpci.htm

Еще раз приведу свой любимый аргумент:
Начав изучать Java я две недели не мог понять кто я и где я, а начав изучать .NET я уже через неделю написал полноценную программу.
Так что, ИМХО, у .NET больше перспектив. В том плане, что при равной(пусть) производительности ПО, разработка занимает гораздо меньше времени. Касательно САБЖа, да, у .NET есть отличные перпективы на будущее.

может быть, когда его "кроссплатформенность" перестанет быть пустым словом.

А из-за чего так проиходит?

Почему утверждения без аргументов принимаются, а критика без аргументов - нет?  

 Это твои проблемы, т.к. я и мои френды это поняли сразу.

 А я через 3 дня. на джаве. лексический анализатор бейсика.

 Офигеть вывод. Очень "логичный".
Тогда выходит, согласно твоей логике, что джава круче, так как я изучил ее быстрее, чем ты дотнет? Да бред же, сам понимаешь )

P.S.  Это так, на всякий случай.

Не знаю.  


Я думаю это произойдет в этом году, максимум в первой половине следующего.


Почему ты решил, что у меня проблемы? Ты хочешь об этом поговорить?  


И?


Ладно, скажем так, я видел много примеров когда люди с базой на Си или Бейсике практически сразу начинали писать на C# и практически не видел людей которые, в тех же условиях начинали писать на Java. 
Java у меня потребовала детального изучения теории, т.е. я сначала прочитал книгу, потом начал разбираться с компилятором и т.д. А все, что понадобилось для написания на C# это установить Visual Studio, создать новый проект и начать писать код. Я написал, что сделал полноценную программу через неделю, а программы попроще я писал уже через час. 

 Потому что ты сам об этом написал: Начав изучать Java я две недели не мог понять кто я и где я

 А я видел одинаковое число и тех и других. Просто значит так у тебя получилось. Случайность.

 Этого требует абсолютно любой язык.

 В джаве аналогично. Скачиваешь и ставишь IDEA(например ее), создаешь проект и пишешь код.

Я написал, что это проблема?    


Согласен. Просто некоторые языки требуют меньше времени если есть твердая база.

Соглашусь с Retro в том, что софт средней сложности, который пробуют писать, начиная изучать новые технологии, быстрее стартовать в .NET. И даже довольно сложное десктопное приложение на .NET реализуется быстрее и проще по сравнению с Java (если опыта одинаково мало).

Сила Java не в том насколько быстро она осваивается разработчиком (большинство грамотных специалистов, которых я знаю в это области, работают в ней от 5 лет и дольше).
Java дает больше возможностей для создания архитектурно стройных решений систем высокой сложности, энтерпрайзного уровня. И обходит .NET именно в скорости разработки и удобстве дальнейшей поддержки таких -- крупногабаритных распределенных гетерогенных систем. 

Связано это с тем, что сама Java как множество технологий и решений более разнородна чем .NET, ее центры размазаны по сети в виде множества комьюнити, комитетов, опенсоурс групп и отдельных героев. Каждый из них тянет технологию в свою сторону, развивая свой сегмент. Как результат --  несомненный минус: сложнее в освоении и отделении зерен от плевел; исследование существующих решений занимает на начальном этапе крайне много времени.
Но возникает важный плюс -- эволюционный путь развития, и как следствие более правильная и быстрая реакция на требование рынка, большое количество альтернатив во всем (в том числе и в реализации самой виртуальной машины, аппликейшн серверов, сред разработки), гигантская селекция вариантов решений различных задач (в мэйнстрим попадают в результате жесточайшей конкуренции и проверки на множестве проектов).

У .NET же есть центр в Микрософт, который заставляет технологию иметь более четкую осязаемую форму. Централизовано принимаются решения в какой раздел индустрии направить основные усилия, в том числе и о том как упростить вход разработчика в .NET (о чем говорит Retro). И в направлении заданном партией принятом в центре -- действительное есть результат и все доводится до ума. Это плюс.
Минус в том, что даже ОНИ могут принять ошибочное или просто неожиданное для разработчиков решение и так же успешно завалить .NET как сейчас его продвигают. Достаточно, чтобы кому-нибудь там наверху пришло в голову, что выгоднее выпустить новый супер релиз Windows Mobile, и человеческие и финансовые ресурсы просто снимут с .NET и перебросят на телефоны или игровые приставки...
Это, конечно, утрированная угроза и скорее всего такого радикального скачка не произойдет. Но на более низком уровне чисто политические силовые решения уже на лицо. И первое из них сознательная недокроссплатформенность .NET.

Вот такое мнение..    А вообще мне .NET симпатичен -- даже делаю небольшие проектики на C# время от времени.   

Maksym, очень толково расписал. + однако.

Да, камрады. Для жабы сейчас существует туева хуча фреймворков, серверов приложений, жаба-бинсов, и прочих радостей жизни, которые просто потому стали существовать, что не было конкуренции в своё время; дотнет просто позже появился. Ну не было аналогов в виде дотнетовских библиотек классов и т.п. Единственный теперь камень в огород дотнет - то, что у нас нет серверов приложений а только стандартный CLR. Бугагагагага!


+1
Мелкомягкие до сих пор экспериментируют с сомнительными обёртками вокруг донтет фреймворк (LINQ, WCF, WPF, WWF и т.п.), и до сих пор не декларируют никаких улучшений в основном фреймворке. Экстенсивный путь развития, млин. За это я ненавижу мелкософт. Но за сам фреймворк им спасибо и респект!

P.S. но вот если вдруг будет объявлено об аппаратной поддержке MSIL - это будет бомба, на которую жаба не сможет ответить! Держитесь, камрады ,- это время не за горами!

неужели? а твоё дот-нет приложение запустится у меня на компьютере? стоит Debian Linux (sid). А вот Java-приложения запустятся.