Был на конференции ReMIX, которая проходила в Москве 23 мая.
Для знакомства с конф - remix.ru

По сабжу

На конфереции ужаснулся следущему: когда один из докладчиков начал говорить фразы, типа "мы предлогаем дружить, а не враждовать..." понял, что истина звучала так "мы по-тихоньку под себя будем захватывать веб, и переводить сайты под наши технологии, типа ASP.NET/Silverlight, а врагов порвем"

Почему такое сложилось мнение?

Банально просто. Дело в том, что на смехах показывали, как хотят подбить саму структуру LAMP, сначала показали, что Apache, MySQL, PHP будут смогут работать на Windows Web Server 2008, и можно не юзать Linux, потом показали улучшения работы PHP c бд MSSQL, потом показали, что IIS7 не будет уступать Apache, в общем, схема можно сказать была WISPA: Windows Web Server 2008, IIS7, MSSQL2008, ASP.NET и PHP.

Понял, что MS решил просто по-тихоньку разваливать систему LAMP, улучшая и внедряя свои технологии.
Показали так же, что их Silverlight будет уделывать еще и Flash.

Стало жутковато после конф, если честно. Сидел потом в кафе с грустным лицом, понял, что MS будет захватывать веб.
Да, похоже еще, что MS стал разрабывать технологии для автопрограммирования. С ASP.NET я не знаком, но впечатление такое осталось. Потому что мальчик, который понажимает кнопочки, а за него программа сделает весь код... Похоже, что еще MS хочет лишить работы веб-программистов.

Как думаете, не все так страшно?
Вопрос: почему ASP.NET и Java Server Pages - называют технологиями, и не называют яз. программирования, а PHP - называют?

Это сообщение отредактировал(а) Nedriaous - 3.6.2008, 19:55

про JSP не скажу, а ASP.NET называют потому, что это не язык. Технологией, впрочем, я бы тоже не назвал, а вот платформой - пожалуйста.
идеологическим ангалогом  ASP.NET можно назвать CGI. С натяжкой, но тем не менее.

Вообщем, имперские замашки у MS (хотя собственно, она и есть империя), c другой стороны не забиваешь ты, то забивают тебе, так что с точки зрения MS - они все правильно делают, но от этого не легче, хотя бы мне :(

А в чем конкретно твои проблемы заключаются?

Просто, по политике MS, их технологии будут проще в обучении и эксплуатации (к тому же, юзеры любят всякие бирюльки, а сделал ли ты это за 5 минут или целый месяц пахал - им все равно), а это означает, что быть php-программистом будет неактуально. Да и вообще, наверное веб-программистом тоже...

Значит придется смотреть в сторону C++ или Delphi

да ладно тебе.
есть немало CMS, которые позволяют быстро-быстро создать некий шаблонной структуры сайт. Но вот кто будет делать CMS и доводить напильником в случае нужды?   
Скажу больше: переживаешь ты зря. Я подобной технологии(полноценному, но ограниченному кодогенератору) радовался бы как ребенок. Быстро-быстро из Web-программирования отсеялись бы те, для кого это занятие - только способ "срубить бабло" и остались бы одни энтузиасты  

Добавлено через 1 минуту и 16 секунд

ничего против такого подхода я не имею. 
я против людей, которые приходят и просят написать им код, а то "им не заплатят".
против людей, которым побоку на развитие и обучение - лишь бы сделать здесь и сейчас.
я буду только за, если подобные личности займутся другим делом.

но нет таких тенхологий, которые позволяют сделать Инет игры или YouTube (хотя тут уже есть сомнения... именно насчет YouTube)

Отсеются люди, которые действительно профи своего дела, просто они уйдут в C++ или Дельфи, а в Вебе останутся мальчики, которые будут соревноваться в скорости рождаемости идей...

дизайнеры и сейчас есть. правда, у них та же ситуация, что и в Web-программировании... и везде так 

Комп. технологии ещё не скоро заменят человечиские мозги.
Поэтому как бы Ms не старался врятли у него получит чтото грандиозное. Они не смогут заменить настоящего программиста.

зайди на starcraft2.com - там профи-художники все делали

а псевдо-дизайнеры, которые могут что друг у друга воровать, да и комбинировать эффектами изображения - это не художество... а как из рода псевдодизайнеров...


Веб-программиста похоже все же заменят...

Добавлено @ 21:35

будет рубить бабло зато только один MS, а Инет просто перестанет быть актуальным...

Это сообщение отредактировал(а) Nedriaous - 3.6.2008, 21:38

В таком случае придумают что то новое и интересное.

хорошо бы 
к примеру, внедрнеие 3D в Web - к примеру, 3D игры создавать в Нете, именно настоящие 3D - вроде Flash что-то придумал, я недавно слышал по этому поводу...
здесь вряд ли мальчик на кнопочку нажмет и все преобразуется за доли секунд...

И чего вдруг?

Почему ты считаешь, что разработка под веб, так уж кардинально отличается от обычного программирования?

А если не отличаются  то смысл бегать туда сюда? Тем более что сейчас идете ренесанс удаленных вычислений и объем востребованных качественных веб-продуктов растет.

Nedriaous, я не понимаю - чем плохо, если МС сделает классное решение? Ты принципиально кодишь на ПХП? Замечательно, что МС пытается делать более удобные средства разработки. Ничего страшного. ПХП вроде ничего не ограничивает. Вперёд и с песней В) Выдумавыйте, реализовывайте. А то я что-то непонимаю тебя. Хочешь сказать, что МС опять плохие, так как они развиваются?..

Добавлено через 1 минуту и 19 секунд

ну так ты тоже сможешь "рубить бабло", МС всю работу в мире не переделает в одиночку - будь спокоен В)

они классное сделают только под себя, если...


не принципиально, а начал с него... и полюбил его... и MySQL и Apache... Они как родные, а тем более, если у тебя руки прямые, и ты сможешь грамотно описать структуру, то все прекрасно, что можно не смотреть в сторону других языков... и как мне надоели эти проповеди, что ASP.NET лучше PHP, уже тошнит... а ведь менеджерам уже припиарали мозги, что ASP.NET - это все, а PHP - ничто... сейчас возникла проблема, что из-за PR акций MS, многие менеджеры хотят видеть аспишников, а не пхпшников... вон недавно мне сказал мой шефф, PHP - это балоство, а ASP.NET - это все, но что я ему пару ласковых сказал...


ну не до того же уровня, что кнопочку нажал, а за тебя все сделали... так не будет понимания что ты делаешь, и что означает, что не будет настоящих веб-программистов, потому что когда слушаешь "вот эту хрень нажал, а она за тебя все сделала..." - отврат берется, они же не отличают даже типы переменных...
на той сцене, где мальчик выступал - было видно, что он и не художник, и не прогерр, а так мальчик, который умеет красноречиво разговаривать и проповедвать текст, который спецы подготовили (разработчики ASP.NET наверное)... называл себя программистом и дизайнером (ему до настоящего программиста и до настоящего дизайнера далеко)... не знаю, на конфе показали откровенно те вещи, раньше над которыми я раньше все мучался (в нормальном смысле того, что потеть приходилось), но хоть получал знания и удовольствия... а когда видешь, что какой-то мальчик, ничего не понимающий, в одночасье все это делает, при чем не понимая, что творится внутри... вообщем, сейчас буду смотреть, что там Flash по 3D обещал, будем Action Script учить тогда глубже... и пора смотреть в сторону С++

Добавлено через 5 минут и 38 секунд

MS - молодцы, истинный обладатель IT-Champions League, для себя они молодцы...

Это сообщение отредактировал(а) Nedriaous - 3.6.2008, 22:38

ну почему? я вот могу сказать - мне удобно пользоваться прдуктами МС. тебе не удобно - не пользуйся.


постой, постой. я нигде не говорил что асп лучше пхп (это уже совсем холивор, не будем его тут затрагивать). если ты пользуешься ПХП - так и пользуйся им. и многие им пользуются. и я им пользуюсь. а кому там и что пропиарили - это уже маркетинг. и МС его может себе позволить. к тому же пиара именно против ПХП я не видел (может просто не заметил?). видел, что пишут, что асп - круто.


а почему, собственно нет? зачем усложнять жизнь, если можно сделать её проще? ты же огонь не трением палочки о палочку получаешь? спички ведь или зажигалку используешь. а ведь очень мало тех, кто умеет палочками огонь добывать. это называется прогресс. понятия меняются. нельзя заморозить методы создания ПО на определённой стадии.


это называется досада В) конечно, тебя можно понять. потраченные силы, бессонные ночи и так далее. однако тебе же дают средство, дабы всего этого избежать. чем плохо?

я понимаю, ты говоришь о том, что уровень необходимых знаний падает, однако, это не обязательно плохо.

Мне не сильно нравится эта тема....


Никого не желаю обидеть, но часто людям надоедает учить новое и двигаться выше. Они просто устают. И когда "чтобы просто остатся на месте... нужно бежать" (С) Кэрол - их это убивает и вгоняет в депрессию.

Но мир сейчас таков, что нужно быть готовым учить что-то новое постоянно, а каждые 5-7 лет осваивать полностью новую профессию.

вот, поэтому после конфы в кафе в шоке сидел... чуть слезы уже не наворачивались... внутри я уже плакал...
и всех посетителей пугал своими разговорами, как MS охватывает Веб, и мочит PHP

Это сообщение отредактировал(а) Nedriaous - 3.6.2008, 23:24

играл на руку МС, которая тебе так не нравится?

Читая все это вспомнился разговор в поезде с программистом-пенсионером. Она рассказывала что не та нынче молодеж пошла. Вот раньше... Сначала пишеш систему работы с накопителями, потом... и вот тогда уже можно приступать к вычислениям. Nedriaous, вы хотите понимания? А что вы тогда в php делаете? Вам в asm.

Microsoft вообще ужастная корпорация. Эти негодяи, чтобы IE продвинуть, XMLHTTPRequest придумали. Да и еще много всего. Вобщем они давно стараются поработить мир.

Итого, общее мнение о топике -- сопли и только сопли. Всего-то свершилась очередная "революция" а-ля "java -- наше все" или ".net -- наше все".

Да, кстати, Adobe "мочит" SVG и GIMP, Google попирает все тот же LAMP, SUN убивает MySQL. Дальше перечислять? А называется все это прогресс и здоровая конкуренция.

Подумайте про скорость разработки.


Нет такой проблемы. Профессионалы вседа востребованы.


Такого нет, и никогда не будет. Упрощение идет только в сторону рутинных операций, типичных задач - готовое решение, которое можно использовать, вместо того, чтобы каждый разработчик изобретал свой велосипед.


Что такое "настоящий веб-программист"?


Странно, о каком отличии типов переменных в РНР вы говорите? Как раз в C# нужно типы явно указывать, а в РНР нет, что способствует упомянутому вами "не отличают типы".


Это частность, все от людей зависит, а не от языка, и не от MS.


Вы лучше скажите, насколько РНР развивается, и что он может реально предложить. Есть еще над чем работать. А выбор это хорошо, это стимулирует двигаться вперед, продвигать новые решения. Новые уровни абстракции. Посмотрите хотя бы на ООП в РНР, и в какой версии оно реально появилось.


Не надо драматизировать. MS предлагает альтернативу. Если люди на нее перейдут, значит она лучше, интереснее, качественнее. Выбор всегда за разработчиками. И возможность выбора - это как раз и есть свобода.

поддерживаю.

согласен.

несогласен. как вариант - результт успешной рекламной кампании.

частично согласен
Но мысль в следующем - все-таки адекватно оценить технологию можно, и не все переходят только из-за пиара. Есть конкретный набор преимуществ и недостатков, взвесив которые и принимается решение. Серьезный подход, а не "потому что какой-то мальчик на конференции сказал".

должен заметить, что все зависит от твоей должности и от самодурства начальства. порою решения принимают люди, далекие от ИТ вообще.

Nedriaous а много у вас за плечами проектов сделанных на на решениях от MS? Я много что делал на C# но кроме того что там действительно упрощена разработка интерфейсной части и рутинные действия(подчеркиваю именно рутинные) ничего кардинально нового не обнаружил, внутриннию логику приложений приходится думать, думать и думать(хотябы чтобы написать приложения уровня Photoshop или Office). От того что MS придумает сегодня или завтра новый инструмент он не станет тем что не нужно будет уметь грамотно использовать. Возможно он облегчит вам жизнь но не подменит вашу голову своей(у него её просто не будет ключевое слово инструмент   ). Наоборот он как раз позволит сконцентрироваться на логике работы программы без ущерба её пользовательским качествам. 

То что они стараются вторгнуться на чужую территорию вполне нормально(так как надо же им увеличивать прибыль компании они вроде не благотворительная лавочка), а то что они хотят использовать в своих целях PHP и другие языки очень разумно так как вопервых у них нет языка для одиночек и языка с малым порогом вхождения, C# требует на порядок больше знаний, а С++ ещё больше. Во вторых ещё один аргумент в пользу своей серверной платформы, ведь проше и дешевле держать все серверы на одной програмной платформе чем иметь сколькото серверов под windows а сколько то под *nix/

Это в любом случае не вина MS. Они делают свои продукты и продвигают их, реклама - вполне логичный ход.

Это сообщение отредактировал(а) QryStaL - 4.6.2008, 16:37

Это вообще спорный вопрос... вы все говорите про .NET, майкрософт внедряет эту технологию... так существует SDK, по которому любой разработчик может создать компилятор в байт код .NET... этому есть пример Delphi.NET от codegear... также был и C# от codegear, так в чем проблема, найдутся другие разработчики которые создадут среды компилирующие в байт код нет... Они лишь придумали технологию... и довольно удачно... друзья... придет время появится и PHP for .net я уверен... т.к. язык может быть любой... а платформа у всех будет одна .NET... только монопольная политика microsoft очень огорчает... и то что на их технологии нельзя положиться... потому что с выходом например новой версии они привыкли отказывается от старого, чем сильно подрывают свой статус в лице разработчиков... 

А MySQL это тоже технология... сей час уйма кол-во всяких СУБД, я не понимаю в чем различия для вас, и в чем трудности перехода на другую СУБД, вы сами ничего практически не заметите, есть SQL стандарты, и все... а все остальное вас уже не должно волновать... MySQL - это информационная база данных, она не предназначена для большой активности изменения в ней информации... MSSQL это же можно сказать гигант, неповоротливый слон... вообщем я виду к тому что MSSQL это такая же громозкая СУБД как например Oracle, и MySQL не уйдет по любому... он расчитан на web-сайты, на информационную сторону интернета... когда MSSQL расчитан для других целей изначально... 

Это сообщение отредактировал(а) lukas - 5.6.2008, 07:17

Это когда такое было? Глядя на WinAPI как раз обратное мнение создается -- полна совместимость в ущерб удобству.

Шутите? 2 года назад появился =) http://www.codeplex.com/Wiki/View.aspx?ProjectName=Phalanger

Мне кажется рано говорить о убийстве LAMP и господстве мелкософта,
тем более, что разработчики php должны будут отреагировать на сложившуюся ситуацию...

что касается кодгенераторов, то ИМХО любой уважающий себя фреймворк точно также облегчит жизнь
и поможет избавиться от рутины...

у мс есть шанс, если WISPA: Windows Web Server 2008, IIS7, MSSQL2008, ASP.NET и PHP 
будет с открытым исходным кодом,
хотя это убьет их... сколько сплойтов сразу вышло бы  

Добавлено через 4 минуты и 46 секунд
кстати,
выход висты должен был убить и порвать трупы всех альтенативных систем...  

Мне вот что интересно. Большинство сайтов написаных на PHP размишаются на так называемых виртуальных хостингах. Сколько из вас спрашивает хостера под чем работает PHP? Наверника многим без разницы главное чтобы на сервере стоял PHP. И если по воли хостера PHP будет работать на windows многие ли из вас перейдут к другим хостерам если у сушествующего сервера не падают сапорт работает нормально канал широкий?

Добавлено через 1 минуту и 42 секунды

нормальная система на мой взгляд убить пока её у меня не получилось

положить ubuntu у меня тоже не получилось, хотя сижу на ней больше 2 лет...


я спрашивал... моя cms работает тока на linux хостинге, а отлаживать и переписывать некоторые участки кода под win мне не нужно...
хотя бы потому что нужно сначала купить windows... потом купить антивирус... потратить кучу денег.. и для чего???
и не надо говорить, что нормальная cms будет (должна) работать где угодно...
поставленные задачи решает, меня это устраивает, моих клиентов тоже...

Pokoinik в чем то вы и прав нужно денежки платить за лицензионную windows. Но и за linux тоже платят только называется это по другому сервисная поддержка конечно этого можно не делать но тогда нужно денежки платить человеку который в linux великолепно разбирается а такого человека нужно ещё найти. 


вы по сути перефразировали мои слова только не по отношению к windows а по отношению к cms.
Большинство людей как раз устраивает ситуация php работает стабильно работает ну вот и хорошо иони даже не будут замарачиваться из-за того что там какаята не такая система работает. Отсюда вывод сумеет майкрософт договорится с хостерами большинство серверов в нете будет под windows

 плохо старались   

у нас тоже так чтоб совсем её обрушить не удалось, но в какой-то момент ряд программ стало конфликтовать друг с другом и отрубились некоторые настройки. восстановление системы принесло неприятные эффекты, отказали часть возможностей работы со съёмными носителями и драйвера принтеров.

/но это конечно, скорее всего от не умения, однако winXP решил все проблемы/

может быть. ХР я в своё время когда она только вышло убить получилось на втрой день после установки. Подозреваю что это зависит от опытности. Цели собственно говоря я такой неставил ни с ХР ни c Vista требуется работаспособная система на не борьба за живучесть.

По случаю они форматированы не как FAT32

 вряд ли, но главное что убило, так это невозможность просто переустановить систему не затрагивая при этом выделеные диски на жёстком. да и к купленному ноуту не прилигалось установочного диска, только восстановительный

непонял можно чуть поподробнее.

их уже давно не предоставляют мой предыдущий ноут с предустановленной XP тоже только с восстановительным диском шел.
По началу тоже хотел снести Vista и поставить XP. Но столкнулся с большой геморойностью этого дела на которую просто нехватает времени, а потом прижился на Vista. Хотя мысль параллельно установить XP осталась.

krundetz, не знаю, не знаю
на работе приходилось подключать несколько ноутов с вистой к сети,
совсем не понравилось, а десятки переспрашиваний "действительно ли я хочу этого" вообще убили...


на самом деле это не так уж сложно, linux уверенно захватывает десктопы, а значит на таких людей появляется больший спрос, который рождает предложение...
что же касается поддержки, для windows сервера тоже нужен админ, которого имхо найти гораздо сложнее чем на *nix, хотя это конечно зависит от уровня админа..

можно еще долго писать о плюсах и минусах... разницу прочувствовал когда девушке-бухгалтеру на ноут вместо винды (которую она убивала раза 2 в месяц) поставил ubuntu, да пару дней пришлось по-объяснять чего как, но потом я забыл о вопросах
а почему диск не записывается?
почему бук тормозит и не выключается и тому подобное...

Просто потому, что девушка не смогла в итоге поставить ничего на машину сама 

С равным успехом ты можешь это запретить и под Вынь. И тоже будет работать... годами.

Добавлено через 1 минуту

звучит пафосно но 3 процента за 10ть лет... это не те цифры, которые говорят об уверенном захвате.

Pokoinik незнаю как у вас а у нас в не маленьком в принцепе городе(1.5 миллиона жителей плюс приезжающие из области работать) найти такого специалиста очень трудно(что собственно не очень удевительно так как 99% процентов серверов в городе работает под windows). Конечно прогресс идеть так как есть спрос появляется и предложение но очень медлено. Оперирую реальными цифрами так как не далее как полгода назад искали администратора под FreeBSD, так никого и не удалось подобрать под эти критерии, у меня и то было больше знаний по этой системе хотя работаю в ней изредка дома в целях саморазвития. В этоге загнулось очень перспективное направление.

Да пользователь linux теперь уже != администратор Linux. Как раз благодаря продвижению на декстопы.

+1
В большинстве случаев система падает если на неё установить какую то кривую прогу. В равной степени это относится и к Linux.

Это сообщение отредактировал(а) krundetz - 6.6.2008, 13:01

да... потому, что вместе с ubunto'й было установлено  9 гигабайт софта... все что нужно было уже есть...


Тоже справедливо и для windows систем


сколько из них работают на лицензионной windows server?


интерес к свободным системам у нас начинает проявлятся достаточно сильно, так как используя пиратскую ос, можно получить массу проблем, а купить лицензию люди пока не готовы...

Давай, ты не будешь мне рассказывать? Мне нужны 1С, PhotoShop, C#/VB найдешь мне их всех в Убунте, с меня ящик пива.

И вообще, куда смотрят модераторы? 
Теме явно не место в PHP изначально.

Мда... А давайте зароем топор "священной войны" подальше. 
Зачем спорить виста vs линукс , lamp vs ms т.п. (бессмысленно)

По поводу темы можно долго говорить, рассуждать, думать... Как сказал один мудрец: Посмотрим

Автор создавший данную тему, получил ответы на свои вопросы, еще в самом начале. 



Это сообщение отредактировал(а) bobik02 - 11.10.2009, 14:57

да ладно. колокольчик дедушки Гаусса всегда был, есть и будет ;-)
a LAMP не так легко убить. сравни:

• скорость поддержки в сотнях форумов + интерактивные каналы IRC с суппорттом Microsoft.
• стоимость профессионального сисадмина + ПО под MS против того же с линухой.
• не забывай, что Apache разрабатывают не дети, и MySQL сейчас в руках не детской фирмы Sun Microsystems

+


+


а ASP.NET/IIS/MSSQL/Windows Server - типа дети разрабатывали   

ps - просто все M$ платное и дорогое для содержания. Вот и все проблема. Если было бы все M$ - бесплатное, то другой разговор.

у МS нет чего-то похожего на RoR Django Pylons

Думаю не страшно. Программист он программист, потому что умеет программировать, а не потому что знает ПХП или С#. Если даже ПХП умрет (что мне представляется оч. невероятным  в ближайшем будущем), Программист сможет писать на чем-то другом. И он войдет в это "что-то другое" не как новичек, а как опытный разработчик. Просто потеряет какое то время на адаптацию к новой технологии.

Более того!. Именно то, что МС двигается по пути автоматизации рутинных операций, поможет программисту со стороны.
Чем отличаются технологии - тем как делаются рутинные операции. Логика построения некоего проекта зависит не от технологии а от предметной части этого проекта. Алгоритмы решения конкретной задачи не зависят от языка реализации. Поэтому опытные программисты как правило довольно быстро могут сменить язык и контору. 

А ASP .Net MVC? Говорят, что оч похоже на RoR...