Один знакомый вмеру глупый человек когда-то сказал эту фразу.
Тогда еще я в чем-то согласился с ним.
Следует заметить, что он учится на 2 высшем, но ничего еще делать не умеет(хоть учится на программиста, считает, что он профи, но не знает базовых вещей, которые не по скудному курсу).

Недавно всплыла фраза, но немного другая: "Главное - это знания". С одной стороны - это то же самое. Но с другой стороны...

И меня стал интересовать вопрос: почему люди не хотят учиться, а ходят на дополнительные курсы, которые им не нужны, не интересны, и не будут ими использоваться?
Неужели бумажка из универа заставляет их тратить тысячи часов своего времени впустую, заранее зная, что полученную информацию они не будут применять?
И почему они не занимаются самообучением, почему им не интересна их область? Неужели им так важна эта бумажка?

Создал опрос, пока всецело за первый пункт.

ты ищешь себе отмазки для забрасывания учёбы ?

по такому большому количеству причин: напр. потому, что начал дело.
есть еще одна отмазка: всё равно в работе человек применяет 1/20 того, что изучил (пххххххх)
это как мастер по боевому искусству: ну зачем ему всё знать, всё равно он старается никогда то что изучал в бою не применять, тогда зачем эти ненужные повторения по воздуху ?

честно говоря дело таково: если ты постоянно равняешься на каких-то неправильных людей, это к добру не доводит (с кем поведёшься, от того и наберёшься)

вот начал ты учиться. ты можешь (если захочешь) достигнуть каких-то высот и в науке и в работе.

если ты учишься по полной, то у тебя есть возможность применить себя и там (в науке) и там (в работе). 2 варианта.
у первого - тоже есть свои преимущества - напр. когда ты исследователь, никто тебе не запрещает давать платные консультации, даже открыть свою консультационную фирму.
и параллельно ты делаешь какой-то вклад в науку, т.е. оставляешь свой след в истории человечества, играешься в любимые игрушки.
другой вариан - ты не учишься по полной. тогда в науке ты точно не сможешь преуспеть - с хреновыми оценками никто тебе не даст продвинуться.
значит ты сам себе (понимая или нет) закрываешь двери в будущее.

а пошел ты работать - там тоже есть варианты: напр. в ярме до пенсии лет пахать по 12 часов, не видеть детей и жены, и не видеть плоды своего труда (ну по форуму сможешь посвистеть в рабочее время, это свобода ??), даже если есть "карьерный рост", ну выростет твоя з/п в 3-4 раза. ну станешь ты тимлидом.
Даже если в это время твоя семья имеет экономическую стабильность - ты не живёшь свободной жизнью, а являешься стахановцем.
С др. стороны, ты можешь открыть своё дело, но и там ты можешь попасть в предыдущий замкнутый круг, с более высоким заработком, риском, и бОльшим количеством пахотных часов.

Вопрос - чего ты хочешь достигнуть в жизни, кем ты себя видишь в своих глазах, и как ты достигаешь экзистенциального баланса и самосовершенствования 

а что делают некоторые - это уже совсем второстепенный вопрос. 

Смотри в себя ;-)

Видимо отечественное образование навевает именно такие мысли, но думаю что ты не прав   если-бы ты учился в MIT, ты бы думал по другому. (я там то-же не учился  )
А насчет самообразования и дипломов, если-бы у тебя был ресторан, ты бы взял на работу повара без диплома, зато с самообразованием? Думаю что нет  
В обучении есть множество скучных и рутинных дисциплин, которые самостоятельно мало кто может выучить, к тому-же сам-себя не проконтролируешь, мы-же самые умные, в своих глазах  
Самообразование не может быть полным и самодостаточным, ты будешь знать только то, что как тебе кажется нужно, и не будешь знать все остальное, это будет бессистемно и однобоко. И кстати учеба в высшем учебном заведении подразумевает самообучение, только не все это понимают. И в отличии от самостоятельного обучения у тебя будет информация(попробуй перечитать всю литературу, по которой преподаватель строит свои лекции, поймешь о чем я), помощь преподавателей и однокурсников, к тому-же тебя будут контролировать.
Хотя, стоит признать, что в нашей стране, программистов в большинстве ВУЗ-ов толком не учат.

  Очень важно иметь кругозор, это позволяет смотреть на вещи шире. Узкая специализация ограничивает возможности человека, зашоривает ему глаза. Развитое мышление ключ в технических науках. Практические знания очень важны, но они приобретаются сравнительно быстро при решении типовых задач в своей специальности. Научить мыслить шире и уметь видеть альтернативные пути решения нельзя на типовых задачах.
  Существуют как бы 2е области деятельности. Ремесло и Наука. Если человек ищет в жизни ремесло, то диплом ему нафик не нужен. Есть проф училища, колледжи, в том числе и колледжи информатики. Университет ориентирован на обучение кадров, которые будет развивать научные знания дальше, смогут обучить ими других и расширят научный фонд знаний. Для того чтобы двинуться дальше чем просто писать шаблонный код, нужно гораздо больше других знаний из разных областей. 
  Мне кажется что у нас просто не развита прослойка IT колледжей, дающих людям ремесло, но при этом не требующая изучения большого числа предметов. Например в америке если человек поступил в универ, то на него смотрят уже почти как на гения. А у нас средний человек ломиться в универ, потому что больше некуда, иначе не пробиться в жизни. Число людей ростет, а качество образования падает, чтобы уместить туда среднего студента, который платит деньги за обучение. Потом такие еще умудряются оставаться на кафедрах, что еще больше усугубляет ситуацию. 
  В результате мы получаем то что универ у нас по большей части выпускает "ремеслиников", которые идут по пути роста узких проф знаний и оттачиванию навыков. Зато это не работа на стройке  . Сейчас куда ни пойди, требуют высшее образование. 

у кого-то есть иллюзии, что в MIT приходят без навыков программирования, поступают и вдруг становятся талантливыми студентами ? 
туда приходят сливки/самородки/самоучки со всего МИРА. 
В США (как и в России) система иерархии учебных заведений  элитистская. есть "известные" ВУЗы, в которые конкурс очень сложный.
только в США в эти заведения обычно попадают не по знакомству, а по вступительным или гос. экзаменам. а в России до сих пор ходят слухи о поступлении за денежки.

+10

  Слухи слухами, а контрактники? Не знаю как у вас, а у нас больше 90% студентов контрактники. К ним вообще требований почти ни каких, ишь бы деньги давали, а преподы заинтересованны их вытягивать, потому что у них зарплата до 500% от контрактников (т.е. на одну 5ти кратная доплата). Более того чем больше процент контрактников и чем выше контракт у этой специальности тем выше зароботок преподавателей. У них прямая заинтересованность держать даже самых последних бездельников.

Так не везде. 
Вот например у нас: вуз технический, но ректор с какого-то ляду - д.э.н. Поэтому львиная доля денег уходит на эконом и гуманитарный. Так он построил. Не знаю, как там, но на информатике з/п преподавателей не зависит от соотношения кол-ва платников и бюджетников. Или зависит но очень мало. На информатике даже закрывают некоторые очень неплохие специальности из-за того, что не дают бюджетных мест, а из одних платников группы делать не разрешают. 
Соответстсвенно и отношение к платникам и бюджетникам одинаковое. Зачастую даже никто не знает, кто в группе платник, а кто нет. Это нужно только деканату - чтобы плату собирать.

Главное - хвост!  

Еще смотря какое образование    
Университет хорошо - по той причине, что тебя учат не одной узкой направленности (программуха, экономика, юрист и т.д.)
В университете преподают философию, этику, культурологию - на этих предметах людей учат мыслить )  Рассказывают о  великих людях этого мира. 
В универе много предметов на которые можно сказать "Ай, зачем это, мне не пригодиться"
А  через неделю попадаеш в компанию разноплановых людей, и понимаеш, что кроме как сказать "А я могу лучше всех файл в 10 потоках прочитать". Все будут общаться на тему мирового кризиса, его причинах. Либо выяснять что именно хотел сказать людям Конфуций. 
А программист, самый лучший (он и есть на самом деле оченб хороший!!!), который закончил курсы, будет стоять и не знать, что сказать в сложившейся обстановке. 
Считаю - образование нужно.  Хотя многое я сам после здачи сессии забыл   

Больше похоже что на этих предметах людей зомбируют с тем чтобы они как попугаи повторяли "философия, этика, культурология, ________ учат мыслить, НЕТ мы не ответим вам почему учим мыслить именно мы а не математика, информатика, _________".

ого, сколько гум.предметов на тех.специальности. у нас только философия была, пока философичку не забрали в жёлтый дом

Mayk, у нас был очень классный препод, он ничего никому не навязывал, кроме одного, он заставлял всех мыслить    по своему. 

 нет, мне немного осталось, пройду до конца. т.к. не сильно много усилий прикладываю. У меня все равно на работу приоритет)

 У меня не так: я применяю как минимум треть.
А тот человек не применяет и процента.

 Просто я смотрю не только на себя, но и на других. У меня все получается. У них - нет, но они продолжают упорно гнуть свою линию.

 Немного не в тему )
Тут обратная ситуация: я(к примеру) расширяю свой кругозор, а он ограничевается только знаниями, полученными в универе.

 Эм, на все специальности у нас есть и бесплатные места. Можно было везде поступить бесплатно, что я и сделал.

 Не только мне, но и коллегам, с которыми общаюсь. Я всегда люблю преенимать чужие знания.
Я люблю учится, если только это не будет мне ненужно.
К примеру я выучил физику только после того, как она прошла в универе у нас - мне она показалась необходимой. Но я учил совершенно другие ее отрасли, чем те, которые давались в универе.

 Но все равно они могли бы попасть в те 10%. Но не захотели - не зватило знаний.

 А чем хуже самообразование? Просто надо правильно определить свои области.

 В корне неверно - это просто продолжение уроков чтения начальной школы - человек все равно это не запомнит, если ему не интересно.
А если интересно - то он это и так знает.

Самообразование на уровне университета это в 99.9% случаев самообман. Во-первых не хватит организованности, во вторых давления, а в третьих не будет никого вокруг, кто умнее тебя (потому, что ты будешь считать, что ты пуп земли)...  

 За последние годы самообразования я(как и многие другие) я узнал гораздо больше, чем в универе.
Почему?
Да, объем информации был меньше, чем в универе. Но узнал больше. Да потому что сам выбирал интересные мне темы, а так, как мне темы были интересны, то не забыл их.

Но это офтопик, как и подобные вопросы.
Я про непонятных людей, которые НЕ учатся, а в универ ходят ради бумажки. Зачем им это?

Корочка открывает многие возможности (и уровни заработка), которые без нее недоступны. Вот хоть ты тресни (все знаешь и все умеешь) - а без корочки общество тебя не признАет.

ты так рассуждаешь, словно в университете учатся люди, стремящиеся к карьере, приобретению знаний, развитию в жизни и т.п.
в половине случаев, это косари (в нашей действительности), возможность пережить военное время
во второй половине случаев, это престиж и воля родителей. образование ради самообразования

по личному опыту могу сказать, что только 4% у нас в потоке пошли параллельно работать, т.к. им хотелось уже работать
10% отправились работать, по причине семья/дети или другие сложности в жизни
ещё 10% устроились под крыло родителей/знакомых, т.е. инициатива не с их стороны
остальные, как я описал

пока жаренный петух в одно место не клюнет, он не поймёт, что пора работать на себя, а не просиживать штаны в универе.

тебе повезло, ты начал раньше. но хотелось бы узнать, а что побудило к старту?

вспомнилась шутка -- чем ближе сессия, тем больше студент уподобляется ницшеанскому сверхчеловеку, ибо все меньше нуждается в пише и отдыхе, и все больше стремится к знанию (не помню какому, не абсолютному, нечто вроде "знание ради знания")
к чему это? а к тому, что с таким же успехом можно спросить, а зачем эти люди вообще живут
каждый устраивается в этой жизни как может, и вовсе не важно, как это выглядит со стороны

 Где? Посмотри на этом форуме в разделе вакансий.
Сколько из них хотят корочку, а сколько хотят опыт работы?
Ну подумаешь, что я на 10% меньше смогу без корочки найти вакансий. Разве эти 10% так важны?)

 Мне не хочется. А приходится - надо содержать свою семью.
 Своя семья   

 Я могу ответить касательно себя: мне приятно жить.
Но париться в универе неприятно, но приходится. Хорошо хоть, что курс уже 4ый. Если бы знал, как все будет, то не поступал бы, а сразу начал бы раьботать веб-девелопером - эти знания ТОЛЬКО самостоятельно получить можно.

 Но смысл этих действий? Нахрена им эта бумажка?) Самоутверждение? Но есть спосмобы лучше.

забавно, у меня одногруппник недоучился, сейчас твой коллега. пример довольно неудобен из-за специфики работы, тут много места для фриланса и работы в небольших частных студиях. в этом случае диплом действительно мало чего дает. но если идти на более (не могу подобрать слова, избитые что ли) профессии, тем более в крупную контору, то там без диплома разве что по знакомству, или с сильно урезанным довольством. многие люди не знают, что ждет их через год, кем будут работать, кто-то только на втором курсе понял, что ошибся профессией, но жаль потраченного времени, кто-то знает чем будет заниматься, но пошул учится куда смог.
вуз, это не только диплом и лекции, это опыт самостоятельной жизни, общения в разношерстном коллективе, знакомства и связи, и, как бы это не казалось странным - новые знания, о существовании которых ты мог и не догадываться. как-то читал речь стива джобса, он говорил об избитых истиннах, но у него получилось лаконично и с личным примером, так вот он говрил, что никогда наперед не знаешь, что пригодится и что было сделано не зря.

nerezus, всем работодателям нужны умные, талантливые, сообразительные, практичные и продуктивные, но как он узнает кто из притендентов именно тот, кто больше нужен? любая проблемма в обработке данных решается введением нового критерия косвенности, в данном случае -- диплома

Добавлено через 2 минуты и 4 секунды

надо же себя чем-то занять после школы, а вдруг на пятом курсе, кто-то устроиться на работу, там будет еще одна вакансия и этот кто-то пойдет туда работь. а до тех пор, он не знает чем хочет заниматься и чем зарабатывать

То есть ты ориентируешься на большинство?

Если у тебя в городе это 10%, то тебе повезло. Есть города/страны, где без диплома ты далеко не уедешь.

 Сейчас не СССР, диплом требуют единицы.

 НУ вот на выбор: талантливый профессионал с опытом работы и разгвоздяй с дипломом. Неужели есть сомнение, кого выберут?
В большинстве случаев выберут первого(ибо есть небольшой процент, что в отделе кадров ему сразу покажут в сторону двери). А второго не возьмут, т.к. он не пройдет собеседование.

не согласен. у меня сложилось впечатление, что помимо около компьютерной сферы (программирование и администрирование) ты нигде не пытался устраиваться. специальности есть разные, и в некоторые нельзя сунуться без достаточно мощного документа, коим является диплом. на том простом основании, что получить эти знания просто "на дому" или в подсобке нельзя. лично я, пока искал работу по специальности, везде встречали с желанием поглядеть на диплом, что не дутый специалист.
это только когда тоже пошёл на программирование, то прежде задавали вопросы, или как в последнем случае - тестовые задания

 Мы все компьютерщики - такая тематика форума.
Нет же тут по уборке помещений или малярному делу разделов на винграде? )

я к примеру связист. мне по специальности положено владеть теорией распространения радиосигналов, чтобы корабль в море не канул. как такое можно на самообучении выучиться?



ну, это конечно верно. именно в такой формулировке

Но процесс получения ВО, дает полезный жизненный опыт и не дает мозгам засохнуть от постоянной загруженности монотонной работой.

В принципе, для профессии программиста наличие "корочки" необязательно , т.к.
 в нашей стране система образования не готова к обучению по специальностям связанным с IT (возможно за исключением нескольких учебных заведений)

В самой постановке нету конкретики, а без конкретики это провокационное голосование, тут как бы вопрос в стиле понимай как хочешь, или как хочешь так и понимай   

В связи с этим я как человек читающий только первый пост хочу спросить, что подразумевается под словом Главное -  ?  - главное в жизни, или главная цель,  или ещё что то там ?

я заметил, вот только часто подразумевается, что он у тебя есть, то есть ты проходишь собеседование, а когда приносишь документы тебя ждет не приятный сюрприз
а по поводу талантливого проффесионала -- а откуда они знают, что он талантлив и что профессионал? или подразумевается механическая работа, то есть, показал, что квадрат можешь с ровными стенками нарисовать и свое имя вписать в анкету -- значит сойдешь. работодатель может подумать -- вот есил ты такой гений, то почему к ним пришел, а не гугл, айбиэм или майкрософт, или почему не пошел в мгти. и если ты такой умный, то тебе было достаточно просто приходить на сессии и все сдавать, а если даже это не делалось, то что ты тогда вообще можеш? постарайся поставить себя на место работодателя, к которому ломится несколько человек, которых он первый раз в жизни видит и ничего об этом не знает, как он ответит на перечисленные вопросы?

 Собеседование.

 А каким образом курс экологии предприятий(!!) показывает профессионализм в области разработки?
И каким образом он повышает общий уровень?
Еще понимаю, что всякие математики, физики, история в кронце концов - они нужны для общего уровня. Но зачем такие нелепые предметы, как эта экология предприятий?
И почему я должен тратить на них минимум 20 часов своего времени, чттобы доказать кому-то, какой я умный?

Несмотря на нереальную сложность обучения в ряде тех вузов москвы, ни один наш вуз в сотню лучших вузов не вошел...
Конечно можно гордо козырять тем, что ты знаешь много и обо всем, но на практике, наше образование не дает и половины нужной информации. Я учусь на  ИТ специальности, из программирования - одна пара в неделю, зато электроники, физики, математики, механики - завались...
На работе это все не нужно, а для "общих знаний" это слишком много круто и тяжело, причем в ущерб знаниям нужным...
Я за то, чтобы студент сам мог набирать себе список дисциплин, в кембридже что-то вроде того есть...
В общем все должно быть по делу.
Основная масса студентов зомби - они не помнят, что учатся они ради того, чтобы потом успешно работать... Цель образования именно в этом... Если вы, конечно, не на филолога пошли...

tonchitos, осталось добавить, куда ты устремила свои дороги сейчас. насколько помню, они не очень совпадают с технической специальностью?

Я тоже очень бы этого хотел. Это как скиллы в какой-нибудь RPG   
Насколько я знаю, у нас ратифицировали Болонскую конвенцию. И согласно ей мы постепенно будем приходить к западной системе образования. Постепенно вводят рейтинговые оценки и другие фишки. И вроде возможность выбора дисциплин через сколько-то лет действительно появится.
Правда мне это уже не пригодится. А жаль... остаётся играть в RPG.

Диплом гарантирует что человек хоть как-то знаком с основными науками и учениями мира - раз.
Что он псобен усвоить информацию - два.

 Нет. За 4 курса я ничего не узнал по предметам, которые мне не были интересны. Но это не помешало некоторые из них мне сдать на 100 баллов(у нас рейтинговая система). Т.е. формально я их идеально знаю. А по факту - ноль.
Делаем выводы, господа )

ты знаешь такие методики? так тебе в HR, тебе там цены не будет. Вообще как ты себе представляешь собеседование программиста (не кодера, которых проще по аутсорсингу в индии набрать)

считаешь, что люди должны быть биоробатами? знать какую кнопку когда нажать и все? в конце концов, какой из тебя разработчик, если ты не способен выучить несколько страниц систематизированого и логически выстроенного текста?

ты никому ничего не должен, как и тебе. не нравится -- уходи из вуза, поступай в кембридж и все...
кстати, неожиданный вопрос: алкоголь употребляешь? если да, то на этом форуме несколько человек может рассказать, что худшего занятия для вреда как себе так и профессии, и пустой траты времени, ты найти не мог

у нас в вузе был предмет -- специальный курс математики, если бы его можно было выбирать самостоятельно, то с моей группы на него ходило бы человека 2, а так, хотя бы человек пять имеет представление, хоть и смутное, что такое энтропия
в одном подкасте слышал очень меткую мысль -- многие думает, что вуз, это такая малина, на которой можно делать что угодно, хоть это и не так. мол многие так думают, и автор подкаста признается, что и он так думал будучи студентом, в свое время и я так думал. ну нет способа вовремя объяснить что такое вуз и для чего он нужен. хотя есть -- прокатить пару поколений, что бы они потом доходчивей чадам объясняли

что значит "знаю/не знаю"? если не способен замечать хоть что-то, кроме того, что кто-то назвал связанным с девелопментом, то это твоя беда (имхо)

ты ограниченный человек

 Перечитай эту мою реплику. В бумажке написано, что я идеально знаю сабж. Читаем, читаем внимательней.

 У тебя комплексы? Приведи доводы.

 А ты? Я не считаю, поэтому вместо запоминания ненужной информации предпочитаю изучение нужной.

 Т.е. хороший разработчик - это разработчик, который должен тратить минимум 50 часов в месяц впустую, чтобы доказать кому-то что-то?
Тогда докажи мне это, сделай мне доклад по определенной теме. Если не сделаешь - то по твоей логике ты никудышный разработчик, т.к. не можешь выучить и воспроизвести десяток страниц. Тему попозже скажу.

 Откуда такие нелепые выводы? Кроме разработки меня интересует множество тем. Просто есть темы. которые мне противны впринципе.

 Я могу спокойно их оспорить, т.к. знаю лично множество сторчавшихся разработчиков-малварщиков. На их примере и оспорю.
Так что не надо сотрясать воздух заранее ложными фразами ;)

Я их устремила на года три, и пока там работаю, буду думать чем займусь дальше. Скорее всего выберу что-то поближе к своей специальности... Я все равно еще учусь

что читаем? или уверен, что у кого-то в бумажке будет написано, что он идеально знает  *не важно что* и придя с ним на одно собеседование возьмует его, ибо у тебя такой бумажки нет. иначе -- в чем проблема?

ты фрейд? довод -- ты считаеш излишним абсолютно все, что сейчас считается не связаным с выбранной тобой профессией, и даже больше -- не хочешь знать. именно это признак ограниченности

думаешь я сейчас напишу "да, конечено, считаю"? если кто-то думает, якобы человек должен ночью спать, в 8 утра просыпать с 10 до 18 писать красивый и гениальный код, посредсвом которого данные *дальше не важно*, вечером *не важно что*, потом спать, return -- это биоробот. кстати, как ты определишь, какая информация нужная, а какая нет?

какой, к лешему, из недоучившегося студента хороший разработчик? всему свое время. сейчас у тебя один возраст -- к тебе общество предъявляет одни требования, потом будут другие, вопрос в соответсвии

любая работа должна быть оплачена. если доклад сделаешь ты, то получишь бумажку, тебя не попрут из вуза, или еще что-то, а если сделаю я -- что я получу?

а если сделаю -- то сделаю за тебя твою работу, по твоему это показатель уровня разработчика? не надо так нелепо взывать к логике

а я и не писал что должен знать "все" темы, откуда такие нелепые выводы?

как думешь, скольким людям, которые при этом хорошие разработчики/программисты/дизайнеры/да не важно кто, вовсе не страдают от того, что им когда-то в молодости привелось выучить то, чем сейчас они не пользуются? или их пример не подходит, ты должен быть лучше/выше/дальше?

не учи, и на лжи ты меня не ловил

 Что за бред? ) Я такого не говорил ;) Не надо делать ложных выводов из моих слов.

 Но именно это характеризует тебя, т.к. ты не хочешь объяснять нелепости, которые придумал, а оскорбляешь людей.

 К примеру, гораздо лучший, чем из доучившегося недотепы, который не хочет расширять свой кругозор.
Да даже те, кого с 1ого курса выперли, способны разрабатывать проекты вроде nnm.ru, а некоторые доучившиеся долбостуки делать ничего не могут. Не показатель.

 Надо. Просто отсутствие логики показфывает низкий уровень развития )

tonerezus: ладно, не хочешь -- не понимай

Я то все понял...

P.S. 
xxx: 2 + 2 = 4
yyy: Вот из-за таких как ты, дети в Африке голодают!
xxx: o_O
yyy: Ты тупой, меня понять не можешь.

У меня такое впечатление сложилось о разговоре.

Оффтопик: nerezus, посмотри как выглядят твои цитаты и как других участников. У тебя непонятно, кого ты процитировал...