Научить думать? Странно как то... Что это значит? Научить анализировать, находить варианты решения и выбирать правильный вариант?



Ничего исключать я не собираюсь. И обо всем что мы говорим касается только программирования.


Обсуждаем мы то, как учить студентов, что бы добиться поставленной цели. И возможно ли это. 

Зачем мне это? Все дело в том, что с 2009 года, все кто попадут на первый курс, будут обучаться по новой программе в нашем ВУЗе, и есть возможность повлиять на составления планов для предметов касающихся программирования. Конечно есть федеральная составляющая, которую убрать нельзя. Вот я хочу составить план таким образом, что бы добиться поставленной цели.

Добавлено @ 10:46
ksili, да ты прав. Я и говорю что сейчас наше обучение идет из рук вон плохо. Но в конце концов составлять алгоритмы, даже например тот который ты привел, можно и на дотнете.
Приятно встретить земляков.) Сибиряки поработят мир.  

Добавлено через 12 минут и 29 секунд
Итак что мы имеем. Мне кажется все пытаются оспорить то что такая цель не нужна. Мы не на эту тему спорим.

Итак поставленной цели добиться можно. Другое дело как.

Все говорят что надо научить думать. Давайте подумаем как это сделать. 

Это сообщение отредактировал(а) Veitmen - 15.1.2009, 10:48

Отчего же, очень даже нужна, но не для университетов, а для проф.тех.училищ или, как их сейчас модно называть, колледжей... Также можно осуществлять нечто подобное в рамках институтов, но как дополнение к основной программе.


И не только, кроме анализа есть ещё синтез, индукция, дедукция, etc. 

P.S. Извиняюсь за нескромный вопрос, но, Veitmen, а какой у тебя опыт программирования на .NET, что ты решил замахнуться на высшее образование по этой теме?  

Можно учебник по алгебре выучить наизусть, но не знать как решаются задачи.
А можно один раз прочитать, и понять.

Вот это я называю думать, и опыт здесь не причем.

Veitmen, посмотри на курсы MIT, и оцени насколько они позволяют человеку работать после универа  Они ж там ни одного 


А что ты хочешь получить на выходе? что для тебя значит "программист"? Обычный разработчик? Архитектор? Проектировщик баз? Системщик? Сисадмин? Сапер? Кого ты собираешься сделать из своих студентов?
Лично в меня в универе за все время впихнули > 20 курсов по "программированию", от баз данных до теории алгоритмов и систем реального времени. Из них непосредственно по прикладному программированию, дающему "опыт" было 4-5. Весь поток расхватали сразу после выпуска. Причем по твоей оценке они все - не готовые к реальной жизни люди, с бесполезным чемоданом знаний 

Veitmen, если вы преподаватель, то возможность влиять на содержание курса есть всегда. Смотря в какой мере.
1) Добавить предметы помимо образовательного стандарта. Много не добавишь. 
2) Влиять на содержимое образовательного стандарта получится только если входите в УМО, да и то мало реально, там в основном москвичи рулят. 
3) В принципе самое реальное - просто менять содержимое лекций и лабораторных работ. Главное чтобы все, что входит в госстандарт, туда тоже входило.

касательно 3):
Изменить язык программирования - уже трудно, хотя реально. Зависит от размера вуза, какое ваше там положение и адекватности начальства. 
Обнаружить то, что вы там что-то поменяли смогут только 1) во время аттестации кафедры (если вы это занесли в УМКД), 2) когда ваши студенты будут сдавать госэкзамен и вдруг не смогут ответить на вопросы, которые были рассчитаны на старые программы обучения.

И прочитайте мой ответ с предыдущей страницы темы

Лично у меня в универе не все так хорошо. И может быть у вас и правда что то дали...



На дотнет где то два года, мб чуть меньше. Опыт программирования 7 лет всего. Из них 4 года решения производственных задач.


Прочел и все ваши слова учел. По поводу влиять, само собой есть федеральная компонента. Ее не изменишь. Но для своей кафедры я могу посоветовать людям решающим эти вопросы те или иные решения.

В общем пока закончим наш интересный холивар. Литература есть, множество мнений тоже есть. Буду разбираться. И если вопросы возникнут, буду писать. Через годик другой посмотрим что из этого получилось. 

Всем спасибо за помощь.

Это сообщение отредактировал(а) Veitmen - 15.1.2009, 14:52

Нет таких факультетов  Есть ПТФ и специальность 220400 (сейчас вроде номер поменялся, но суть та же). Veitmen, рекомендую ознакомиться с программой и не изобретать велосипед. Так вот там крайне мало предметов, посвященных каким-то технологиям или языкам. Причем в большей части они называются по другому и изучение технологии просто происходит в рамках практических работ. С++ нам вообще давал аспирант, не вполне знакомый с синтаксисом языка, и только позже, когда надо было на чем-то писать десятки лабораторных, пришлось выдавать в среднем по 500 строк быдлокода в неделю. А куда деваться, программирование проходили - напишите программу. Начиная с третьего курса количество переходит в качество, так как меняются требования к программам, изучаются ООП (у нас как раз на примере сишарпа, но это личная инициатива препода), ТРПО, библиотеки, читается какая-то профлитература, так как на коленке не все удается сделать. Если вы хотите учить дотнету - раздайте негласные рекомендации преподавателям, что предпочтение будет отдаваться лабам/курсовым, сделанным в этой технологии. Ну и конечно дотнет должны знать сами преподаватели. 

У нас на каком-то предмете (ТРПО, вроде) были составлены команды разработчиков из 3-5 человек и дана относительно серьезная задача по разработке компонентов системы и составлению грамотного ТЗ (нуу... насколько это возможно требовать от студентов). Но это все-таки укладывается в рамки предмета - не уверен, что вам удастся выделить учебное время на реализацию такой системы. На летней практике закодить ее вряд ли получится. То есть для такой серьезной практики все равно нужна внешняя контора, оторванная от ВУЗа.



Не совсем. Во-первых нужны хорошие методические наработки по выстраиванию из цепи разных курсов единого видения специальности и вообще вырабатыванию системного мышления. Я не преподаватель, точно не скажу, но скорее всего есть литература по тому, как правильно учить технических специалистов. Должна быть. 

Решение производственных задач в какой-то конкретной сфере деятельности или в рамках крупной софтверной конторы решение производственных задач из разнообразных сфер деятельности? 
Нет, знаниями конечно делиться можно и нужно, но чтобы претендовать на практическую полноту курса, на мой взгляд, нужен опыт всё-таки гораздо больше и разнообразнее.



А почему бы и нет, прикольно звучит Veitmen Summer of Code, главное чтобы задачи были интересные студентам, типа написать плагин к какой-нить жутко распространённой программе, имхо идеальный вариант практического и реально полезного задания для студентов, потому как если им задать что-то реально полезное писать с нуля, то это на 95% гарантированный провал, т.к. тим.лидов у них нет и опыта командной разработки тоже... 


Это сообщение отредактировал(а) source777 - 16.1.2009, 13:40

Задачи которые мне приходилось решать разнообразны. Но под дотнет преобладают корпоративные приложения. Я не претендую на преподавание всего. Конечно нужны кадры которые лучше дадут что то из того что я не знаю. Что я знаю, так это что требуется на нашем рынке программисту знать. Сюда входит:
- Структуры данных
- Проектирование ПО и паттерны
- Архитектура
- ООП
- Методы анализа и проектирования + проектирование алгоритмов
- БД
- Сети
Сортировки нет здесь. Это основные вещи. Есть еще и другие вещи которые стоит знать, но на нашем рынке (в моем городе) я пожалуй выделяю это. И это не считая того что ты должен знать и уметь использовать много инструментов для решения тех или иных задач и языков.

Добавлено @ 14:12

Да, ты безусловно прав. Но тим лидером должен быть преподаватель, который и будет их вести по всему проекту. Поэтому мб и стоит дать что то толковое... Я еще подумаю над этим.

Это сообщение отредактировал(а) Veitmen - 16.1.2009, 14:16

Откуда ВУЗ возьмёт на это деньги, тим лиду нужно платить в 5 раз больше, чем доценту (а я ещё раз подчёркиваю, что для твоих задач нужны реально работающие в отрасли специалисты, а не обычные преподаватели), так что тут единственный вариант, что студенты будут сами оплачивать подобные занятия, кстати неплохая гарантия их заинтересованности.   

По своему опыту могу сказать, что реальный опыт обучением всё равно не получить.
Чем учебный проект отличается от реального? Тем, что пишется месяц-другой, сдаётся - и всё, собственно.
Его не надо поддерживать, не надо модифицировать, т.е. он представляет из себя лишь часть из процессов разработки.
А ведь именно необходимость развивать проект даёт возможность набить шишки, почувствовать баланс между гибкостью написанного и оправданностью постороения замороченных иерархий. К тем же самым паттернам программист приходит "не от хорошей жизни", они - вынужденная мера, призванная защитить себя от обезьяньей работы. Чтение ГОФа с Фаулером и даже пробная реализация усвоенного в рамках учебного проекта принесут пользу лишь талантам (на то они и таланты), а не всему курсу.

Сейчас это в рамках нашего обучения так и есть. Так мы и говорим о том что это надо исправить. И я считаю что это возможно.


Никто не мешает развивать проект в течении одного - двух курсов.



По сути программист не должен приходить к паттернам. Он должен знать что они есть, уметь с ними работать, и понимать зачем они нужны, еще до того как он уже сделал ошибки. Для этого и требуется обучение.


Пробная реализация и показать пользу в том же проекте который будут студенты развивать год - два, разные вещи. По поводу талантов и не талантов я писал раньше...

Добавлено через 2 минуты и 44 секунды

Я неверно выразился, прошу прощения. Я имел ввиду в рамках образования, а не в рамках Veitmen Summer of Code. Что касается Veitmen Summer of Code идея отличная, но опять таки есть возможность попробовать поработать над проектом несколько семестров и в рамках обучения...

Хехе, никогда не приходилось видеть кашу из синглотонов, стратегий, бриджей, посетителей и прочих приблуд, применённых ну совсем ни к месту? Ну а чего, программист знает, что они - хорошо, знает, что их надо применять, вот и сует их во все места, не созрев в действительности для осознанного применения. Чтобы научиться заранее выявлять потенциально изменяемые и проблемные куски кода, программисту нужно самому несколько раз наткнуться на необходимость переписать много кода, пару раз перепишет - потом задумается (если есть чем).

Добавлено через 7 минут и 38 секунд

проект из учебного плана и проект, за который большие дяди платят деньги - совсем разные вещи.
Если писать пару курсов, то не представляю, как оценивать студентов.
С одной стороны нужно давать им возможность наступать на грабли (т.е. писать плохой код) для получения практического опыта, с другой - объяснять, что они написали фигню.

Да и в рамках учебного процесса справедливо, что ВУЗ не станет нанимать специалистов из этой области для преподавания, а на чистом альтруизме идея практической профессиональной подготовки не реализуется.


Не, ты что??? Так у тебя никто вообще не поймёт нафига эти паттерны нужны.

И все таки я считаю что в идеале должно быть так. Учиться у кого то и учиться на своих ошибках разные вещи. Понятно что я должен показать те же паттерны в "действии". Но это не значить что о них надо узнать и понять зачем они нужны лишь после того как у тебя УЖЕ произошли какие то проблемы...