Ответь, что тебе, как программисту Delphi важнее?

Добавлено @ 17:01
Мне очень хотелось бы кроссплатформенности. Может быть уже давно начал бы изучать джаву. Но джавовские итерфейсы пррограмм меня не привлекают. 

Добавлено @ 17:03
Пару лет назад, кодгир устроил большой опрос, где очень многие проголосовали за юникод. Молодцы, они сдержали своё обещание. Сейчас же, мне кажется, что многие хотят кроссплатформености. Может даже не 100%-ой кроссплатформенности, а хотя бы Windows+Linux.

Это сообщение отредактировал(а) Akella - 11.5.2009, 10:47

Ну, кроссплатформенность в первую очередь включает в себя x64, разве нет?

Akella, 

А как вы себе представляете кросплатформенность в Delphi (технически)? 

Я вижу тут два пути:

- путь java (виртуальная машина).
- путь Qt (и подобных кросплатформенных библиотек). 

ИМХО оба варианта для embarcadero не подъемны - фактически все писать с нуля (это вам ни юникод добавить), и это при том, что на рынке присутствуют удачные открытые решения.

Отдал свой голос за кроссплатформенность.  


Тогда Qt. Да, С++ не сахар, но что поделаешь...


Да, но под x64 понимается расширение круга платформ только на 1 (Windows x64).


Vasay, оно уже есть. Назывется Delphi Prism. Видимо, этот продукт и будет выступать в качестве эдакого кросплатформенного Delphi.  

kemiisto, 


Насколько я знаю, это по сути среда разработки под .NET на Delphi Object Pascal. 
И кросплатформенность подобного решения целиком зависит от mono. А тут все не так радужно, начиная от приличного отставания mono от MS версий .NET и заканчивая патентными проблемами в США. Могу ошибаться, но на данный момент на территории США законно использовать mono можно только на операционных системах от MS и Novell.

Добавлено @ 20:22


Есть такая вещь, как Java Look and Feel.

Добавлено @ 20:31
Кстати, с учетом наличия 64-х разрядной версии .NET мы имеем 64х разрядную  Delphi Prism  

Но я так понимаю, речь все же шла о классической Delphi.

Не вижу серьезных сложностей в добавлении к ней 64х разрядного компилятора, но вот кросплатформенность - ИМХО не реально. По крайней мере это будет уже не Delphi а вариации на тему Delphi Prism или что-то типа ObjectPascal-QT - т.е. прикручивание Object Pascal к готовым кросплатформенным решениям + какой-то доп набор готовых компонент (что б было за что брать деньги)

Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 6.5.2009, 20:50

Да, но из-за этого вопрос звучит как-то так: "вы сильно жадный или не очень?". Конечно, все хотят всего и побольше...

  Судя по результатам, скорее, Вы - сильно жадный и не менее честный или Вы - сильно жадный, но тот ещё врун!  


И бисплатно!  

Есть же Wine, вот как-то поддержать этот проект. Как-то под него подстаиваться. Как-то сотрудничать.

Добавлено через 6 минут и 57 секунд


это?

кошмар  

Это какого бородатого года????  Вроде с 1.5 AWT слала выглядеть значительно лучше...  А есть же еще и Swing и не только

Когда говорят о Delphi, в первую очередь подразумевают Native. В топку все эти .NET и Java  

https://www.cs.auckland.ac.nz/references/ja...tures/plaf.html



Интересно, много кто будет под *nix пользоваться таким костылем, как IDE работающая под wine ? ИМХО - не стоит так извращаться.
Хотя, то что я писал в свое время в Builder 5 и 6 под wine работает.

оффтоп:

MS думает с точностью до наоборот. Native для нее как кость в горле, точнее как гиря прикованная к ноге. Имхо не стоит плыть против течения - хотите писать только под MS, используйте .NET иначе, в один прекрасный день не заработает ваше приложение в новой версии виндовс (или в старой, но выпущенной для нового процессора, несовместимого с x86), а embarcadero будет выпускать для нее компилятор с той же скоростью хромой черепахи с которой делает x64. ИМХО нет будущего у native под виндой.

...для тех, кто шуток не понимает, специально смайлик ведь ставил...

и что там примечательного

Добавлено через 1 минуту и 36 секунд

то, что я писал на D2007/2006 тоже под вайн проверял - работает, но кривовато работают некоторые левые компоненты (не дельфийские)

Добавлено через 3 минуты и 57 секунд
я вообще не понимаю, что такое native под виндой?

Akella, 


Там написано, что внешний вид Java Swing приложений может быть любым.

Вот я сейчас использую Gnome. Все Java приложения (на swing-e) используют стиль, выбранный мной в настройках Gnome, отличить их от родных сложно (разве что "дерево" выделяется). Для QT приложений пришлось подбирать похожий стиль, с wine - привет win98.



Это когда приложение компилируется в процессорные команды. В отличие от .NET и Java, которые компилируются в промежуточный код.

Что б там не говорили - что это хорошо, мое мнение - это плохо! Очень плохо! Почему?
Происходит привязка к конкретному процессорному набору команд. Новые процессоры вынуждены поддерживать старые инструкции. А старые приложения не используют новых инструкций.  

Я тут создавал тему, зачем MS-у .NET:  http://forum.vingrad.ru/forum/topic-177934....net/index.html


А не пробовали Lazarus ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Lazarus
http://www.lazarus.freepascal.org/

Хотя ИМХО, лучше писать на QT или Java - гораздо более зрелые технологии.

DevExpress видел?

Добавлено через 2 минуты и 26 секунд

Тут Snowy как-то сказал: "А ты пробовал в нём программировать??" 

Добавлено через 5 минут и 28 секунд

вот и я про тоже 

Akella, 


Нет не видел. Сейчас посмотрел, я так понял это наборы дополнительных компонент для .NET и VCL.
У них есть небольшая возможность кастомизации внешности, но это так - "бонус", основная фишка - функционал.

Если говорить о внешности, то ИМХО тут лидер .NET со своим WPF,  а догоняет как раз Java с JavaFX  (пока, не до конца кросплатформенным :-( )




Подозреваю, что лучше не пробовать.  

Но требования программистов  "хотим кросплатформенную Delphi"  заставят embarcadero сделать что-то подобное (Delphi под QT  или GTK) и я сильно сомневаюсь, что первые версии будут лучше. Хотя, вероятней всего, они будут говорить "хотите кросплатформенность? у нас есть призм", назвать который кросплатформенным можно с трудом, но все же лучше чем ничего. 


Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 10.5.2009, 03:30

конечно х64.
Если начать работать под линухой но в вин64 работать в "матрице" то это будет поддержка полутора платформ, а не двух

- проголосовал за кросплатформенность, ибо уже многократно поддерживал эту идею.
- моно, .НЕТ и ява это, ИМХО, не судите строго, обычные кривые костыли. и если ява достаточно развилась, то моно, как отдельно, так и в составе Delphi Prism ну никак не тянет на здравую кросплатформенность.
- считаю, что компилятор чего бы то ни было должен быть родным для платформы поэтому щас вплотную интересуюсь Qt. тем ни мение, Qt это не панацея - с точки зрения общения с операционкой и железом она на данный момент тощая. хотя, как плюс, туда можно сувать платформозависимые куски кода, выполняя тот или иной в зависимости от текущей операционки, если я ничего не поптал.

по сути тема кросплатформенности до сих пор остается непаханным полем, и смысла нет "просить кросплатформенности". откуда ей взяться?
сначала надо подумать над реализацией... 
зачем превращать могучий дельфи в жалкого клона существующих вялых технологий?

Угу.

Добавлено через 42 секунды
Дело не в том, что Dev поддерживают темы, у них Native стиль знаачительно привлекательнее, чем у джавы.

Добавлено через 2 минуты и 24 секунды

но почему бы не возобновить clx из D7?

Насколько я знаю, clx впервые появилась в Kylix.

ИМХО, игра не стоит свеч - embarcadero просто не потянет свою кросплатформенную либу. Да и зачем, когда можно использовать, например, QT, с ее обновленной лицензией.

Я так подумал - сделай они  VCL под QT, даже без pascal, какой-нибудь QT Builder - найдется достаточно желающих за это заплатить. 


CompWorm, 


Это легко осуществимо, когда речь идет об open source - дайте человеку исходник и он скомпилит это под свою платформу.

Но когда речь идет о закрытом софте все намного сложнее. Компилирует производитель, а он не может создать дистрибутивы для всех платформ. Да и новые прцессоры с новыми наборами инструкций появляются постоянно, что каждый раз перекомпилировать?  А какой костыль для производителей процессоров - совместимость со старыми наборами команд? 



Это не костыль - это выход. Вам достаточно иметь .net framework (или JVM) под вашу платформу. И перед запуском приложение скомпилируется именно в код для вашего процессора (.net, кстати, сохраняет результат компиляции в системе), напрямую задействовав полный набор команд, а не работая на наборе команд Pentium  (половина которого ваш процессор еще и эмулирует), так как поставщик ПО скомпилировал свою программу именно под Pentium.

Будущее за этим подходом. Компиляция в native для win-платформы скоро уйдет в прошлое.

Какая разница под какой процессор откомпилирован код. Потребителя интересуют потребительские качества, а не используемые технологии. Если это бухгалтерия, совершенно без разницы под что там скомпилировано. Если это высокопроизводительные вычисления, это не будет VM.

так, это что-то хитрое ты написал для моего мозга.
поясни, если я тебе щас исходник дельфовый дам... от чистого сердца! ты мне его на БСД скомпилишь?
по поводу платформ... неужели так сложно ембаргодере написать компилятор для мака, линукса итп? да, такие проги НЕ будут кросплатформенными, однако не надо будет учить разные языки под разные платформы, и это, я считаю - плюс! если помимо компилятора допишут небольшой хвостик на подобии Qt - так ваще маза!

ну и вещь, которую я никогда не понимал (прошу не липить мне много минусов   ) - невероятное рвение открыть свой код всем желающим... сколько ни читал статей, так и не проникся этой идеей. вот написал я сложный вычислительный комплекс... и такая хитрая штука нужна всего-то 20 крупным заводам. они готовы купить по 50 штук $ копию. 
... и вот я открываю код, выкладываю его в интернет... а вот дальше я не улавливаю, с чего бы мне прибыль получить? программа считает, поддержка нафиг не нужна никому...



соглашусь с

скорость этих костылей на порядок ниже. для расчетных программ не годится.



будущее за деньгами.

CompWorm, 



Вообще-то я имел ввиду аппаратную платформу - x86, AMD64, IA-64....

Понятно, что под BSD не скомпилю - так как там код зависит от API windows, а вот под windows IA-64, почему бы и нет? 

Кстати, почему в начале десятилетия провалилась идея перевести десктопы на IA-64? Да потому что перекомпилировать свои программы никто не хотел, а встроенный в первую версию itanium-а эмулятор x86 был жутко тормозным.

Разработанная  AMD - AMD64 (позже лицензированная intel-ом и переименованная в Intel 64) оказалась более терпима к приложениям скомпилированным под x86. Но чего это стоило! Рекомендую почитать сколько костылей пришлось сделать, чтоб не повторить судьбу  IA-64 - http://ru.wikipedia.org/wiki/EM64T

Недавно видел тесты - сравнение производительности софта скомпиленного под х86 и AMD64, на соответствующих версиямх linux и одном и том же железе (маке с интеловским процессором). х86 уступил во всем, на некоторых операциях уступал до 40%.  

Кстати, сейчас существует достаточное количество процессоров не совместимых с x86. Как сверхмощных - тот же IA-64, различные версии SPARC, так и ультрадешевых - типа ARM Cortex-A8 на котором, вроде как существуют нетбуки.

И даже если под такой процессор будет windows (например под IA-64 он есть), то приложение скомпиленное под х86 там работать не будет! или будет но через программный эмулятор (ясно, что не очень быстро)


Надеюсь, я достаточно развернуто ответил на вопрос 
 

Теперь о .NET 

Приложение компилируется в промежуточный платформонезависимый код. Для того что бы запустить это приложение на новом процессоре нужно что бы MS под этот процессор выпустило windows и .NET framework, что, согласитесь проще, чем перекомпилировать под новый процессор все существующее ПО (блин, где x64 для делфи???). 

О производительности .NET

Насколько я знаю, при выполнении определенных условий, при первом запуске приложение написанное на .NET компилируется в исполняемый код процессора. Результат компиляции сохраняется в системе, при повторном запуске запускается уже этот код.

Так откуда приложение написанное, скажем, на делфи 7 и скомпиленное в набор инструкций для 32х разрядного пентиума, при запуске в 64х разрядном виндовс будет работать быстрее, чем .NET приложение которое при первом запуске благополучно скомпилировалось в родной 64х разрядный код?


п.с. ходят слухи, что windows 7 последняя OS от MS с поддержкой x86. Следующая ОS будет на базе проекта singularity, которая если и будет поддерживать х86, то только через программную эмуляцию.

п.п.с. Akella надеюсь, Вы не в обиде за такой отход от темы. 

чем проще? кому проще? производитель прикладного софта и так перекомпиляцией занимается все время.


возможно, оно не будет быстрее. вероятно, оно не будет быстрее на десяток процентов. наверняка реальная производительность человека, пользующегося этим софтом будет примерно такая же. 
смысл? я его вижу только для приложений, которые считают заметное время - для интерактивного приложения это от нескольких минут. что бы здесь улучшить производительность, необходимо оптимизировать алгоритмы и использовать специализированные (заточенные под конкретный проц) библиотеки. типа Intel MKL. только причем тут .NET   
получается, нам сватают "еще более производительный Word", который 95% времени простаивает в ожидании пользовательского ввода и еще 4% тратит на отображение красивостей

я не против дотнета, но не надо говорить что это наше все

какой ещё компилятор, если все дельфи программы работают на виндовых API и виндовых визуальных компонентах

Добавлено через 5 минут и 11 секунд

Нет, и в мыслях не было. Можно и на ТЫ. 

Добавлено через 5 минут и 30 секунд
Очень даже интересная информация и в тему!

весьма.


боюсь ошибиться, но в одной из версий, кажется 2007 или около того, была компиляция .Net х64... правда, не нативная... там еще ман прилагался, типа "как правильно программировать для х64"... но это конечно не то.   



я один из распространителей этого слуха   
будущее винды смутно и туманно... когда-то была надежда, что на 64 битные камни народ переползет так же как на 32 в свое время... но сингулярити всем сильно портит настроение и народ крайне вяло шевелится. мне вот тоже в этом году менять комп, все ни как не решу, действительно ли мне нужен 64 битный камень или купить подешевле старенький вариант.



ИМХО, это проблема среды дельфи, а не языка паскакаля. и это был риторический вопрос   . смысл в том, что не сложно, но косвенные факторы не позволяют.

Мне хотелось бы кроссплотформенности, но не думаю, что  Эмбаркадеро пойдёт на такое, скорее всего мы увидим x64, т.к. эта  мечта поближе к реальности   

О-о! А сейчас есть в продаже 32 битные камни????  Да и вообще какая связь между сингулярити и x64?
Если что то и появится на базе сингулярити, то еще очень и очень не скоро, а компьютер который вы щас купите успеет превратится в динозавра. Да и MS пока больше ставит на Azure. 

Из соседней темы:
http://blog.marcocantu.com/blog/delphi_liv..._2_roadmap.html

Сначала:


а потом:

64 пока что мало кому нужно, редко в каких алгоритмах применяется, а вот линукс набирает популярность.

Что-то мне сомнительно, что там последовательность будет соблюдаться, как Марко её выписал. 

Во-первых, 64 - всё же проще, чем кросс-платформенность. 
Во-вторых, Commodore был заявлен ещё в прошлом roadmap-е, сразу после Tiburon (два? три года назад?). Поскольку следующая версия Delphi называется Weaver, а не Commodore, то навряд ли там будет x64, что и подтверждается тем постом. Кстати, в том, старом roadmap-е тоже была кросс-платформенность, и она была обозначена как "After Commodore" ('...в далёком-далёком будущем, в далёкой-предалёкой Галактике...').

Читать как: Linux уже который год набирает популярность.  Однако по оценкам независимых экспертов его доля с десктоп сегменте так и не достигла 1%.  

Взять за основу FPC, кое-где "допилить", понавешать рюшечек, сделать биндинги к Qt и плугин к Eclipse (благо, опыт есть). И баста!  

Даёшь меня в продакт-манагеры!  

так мало?? 

Добавлено @ 00:58

берём тебя в продакт-манагеры     

Это сообщение отредактировал(а) Akella - 17.5.2009, 00:58

Достигла уже 

да есть. и много.   

это не ко мне.

согласен. правда каждый новый комп у меня живет минимум по пять лет. 

во во! однако, вопрос в том, достаточен ли он для ваших целей. меня он пока не устраивает, но если на линукс перейти, то мой старый комп еще будь здоров скоко протянет...   

я думаю дождаться релиза виндос7 и если он действительно лучше ХР буду думать над выбором камня. если окажется лажей - поставлю 32'ушку и хрюшку.  

Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 18.5.2009, 10:32

такое впечатление, что ты с компами с пелёнок или тебе лет 30-40    

Добавлено через 1 минуту и 28 секунд

не обольщайся, щас линуксы тоже прожорливые  , если, конечно, ты не в консоли будешь работать

Я слышал про 4%, и еще 10% у мака.  ИМХО ради 14 процентов рынка можно и задуматься о кросплатформенности.



Это, все же, из другой оперы.


CompWorm, 

Бери 64х. Сейчас копейки стоят. Как минимум из-за поддержки больших объемов память. Мне уже 2х гигов мало, думаю 4 поставить, но заниматься переустановками систем лень ( и линь и вин 32х битные). Если сэкономить хочется - AMD Athlon 64 X2 сейчас чуть ли не за бесценок отдают. 

Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 18.5.2009, 12:05

По новым слухам из твиттера, X64 c Weawer обещают в середине..конце 2010.. 
А кроссплатформенность в 2011, что вызывает большие сомнения 

У меня жуткое подозрение...  может они Lazarus/FPC к рукам приберут? Подточат напильником и обзовут это дело Delphi X? Было же так с Delphi for PHP и Delphi Prism.

почему бы и нет  ... 
ну на самом деле у меня было з компа... первый i386 далее пень третий и сейчас пень четвёртый но это не значит, что мне 15 лет   я просто программить начал очень поздно...


пока терпимо...


ну я пока к тому и склоняюсь постепенно...


сомневаюсь... 

Иначе их заявления выглядят очень оптимистично, даже представить страшно, сколько сил надо потратить на создание кросс-платформенной IDE, компилятора и библиотек 

А что, у "них" мало сил?

Рано или поздно им придётся это сделать т.к. все к этому идёт, а иначе тупик.

Можно, как было в D7, просто компилировать под линукс и windows.

Это как? 
Чтобы CLX приложение скомпилировать в Linux-прогу, надо было использовать Kylix - ту самую, "кросс-платформенную IDE". 
Кроме того, CLX <-> VCL, так что вот так "просто компилировать под линукс и windows" не получится.
Конечно, был ещё CrossKylix - но это 3rd party дополнение.


Ну, Borland/CodeGear всегда были небольшой компанией, не сравнить с MS ;)

Не сил, а времени.


Trolltech тоже не монстр, однако... Опять же вопрос времени. Нужно пару десятков толковых программистов (к которым сколько быдлокодеров не добавляй - толку не будет) и кучу времени. У CodeGear нету ни того, ни другого. Значит, сами не справяться.


CodeMonkey, что значит приберут? Так не получится. Исходники и FPC, и Lazarus идут под GPL лицензией. И что значит, также было с Delphi for PHP и Delphi Prism? Там совсем другая ситуация. Про первый не знаю, а во втором случае был (по сути) куплен коммерческий проект (Chrome). Тут совсем другая ситуация...

Ну я не знаю - наугад сказал   Как всякий русский, я слабо разбираюсь в лицензиях  

Процы 64 сейчас у многих, но у многих лицензия ХР, которую они не хотят менять, так что ось 32 и долго остается такой, пока Семерка ее не вытеснит и то только если будут дрова под 64. Для старого железа дрова под 7 x64 будут врядли, так что пока оно не отработает свой срок другим не заменят. На ноутах знаю что EM64 резали, даже в некоторых дуалкорах...

Alexeis, 



Год назад брал ноут с AMD Turion 64 x2, но в комплекте виста 32х.

Почему они x32 поставили? Боялись проблем с х64?

Но мне, это не столь важно, виндой пользуюсь редко, однако linux я себе тоже x32 поставил - проприетарное ПО не спешили компилить в x64 (flash, skype). На данный момент проблемы с flash и skype решены. Но переставлять лень. Однако скоро придется, потому что хочу 4ГБ ОЗУ. 2Гб уже не хватает (в данный момент занято 1,6Гб озу и 0.7Гб swap). 

Именно эта причина и заставит людей ставить x64. Скоро, очень скоро подавляющее число систем будет x64

Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 22.5.2009, 21:29

Многие программы до сих пор есть только в 32-битном варианте. Так, ты джавист... Eclipse для Windows, например.  


NetBeans?  Он терь (с 6.7) умный стал (модульный  ). That is, the IDE does not load all technologies as soon as it starts. Instead it lets users express their preferences, and then adjusts its resources to best suit their needs.   Меньше стал кушать. А 6.5 - тихий ужос... 

Но в большинстве своем, если они работают в vista х32 они работают и в vista х64. Хотя, наверно, если HP решило не ставить Vista x64, на тот момент процент не работающего ПО был высок. 



Слышал, что есть проблема и запускается только при условии использования 32x битной JVM. (но все же запускается)
Честно - удивлен. Eclipse написан на Java, единственный момент - это SWT, но и тот использует GTK+





У меня пока 6.5 Но в данный момент, он отъедает чуть больше 200мб. Firefox жрет и то 300мб. 
Почти 700 метров сжирает app сервер с задеплоенным на нем порталом. А дальше по мелочи.
И это под линуксом. Та же Vista под себя только почти 1Гб ест. 

ИМХО, желание иметь в системе большой объем ОЗУ заставит людей перейти на x64 в ближайшее время. 

Запускается, но потом всё равно танцы с бубном будут возникать... Например, установка Qt Integrator'а. 


Я тоже был удивлён. После этого я не ставлю 64-битные Windows. Надоело удивляться.  


Счастливчег. Или нет, погоди. У тебя наверно в настройках максимум выставлен в 256. Он доходит и начинает чистить. А ты поставить ему гайку. Пару минут поработай - и мы уже там!  Жесть, короче.


  Vista - зло!


Нет, так просто дело не пойдет. Как я уже говорил в топике про Win7, MS должна форсировать переход на 64-бита, отказавшись от 32-разрядных ОС полностью. Тогда - дело в шляпе. Полумёртвые недопроекты (Eclipse, кстати, уже близок к этой стадии) умрут сами собой, а кому надо - перейдёт.

Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 23.5.2009, 15:33

Не, у меня ему 1Гб разрешен. (больше 800мб пока не отжирал). Просто в тот момент я работал с проектом из 5 классов, вот он и не ел много)


А у обычного пользователя есть альтернатива? 
Возможно ли купить ноутбук (за исключением совсем дешевых и Маков) или брендовый  системник без висты?
Ставить семерку? Большинство пользователей не готовы быть бетатестерами. ХП? А где его взять? Да и часто он не работает на современном железе. 
Linux, MacOS? - к сожалению, это, пока, для избранных.



Как я писал выше - MS, ИМХО, больше заинтересовано все перевести под .NET, чтоб больше не было таких проблем, для какой аппаратной  платформы ни выпусти они Windows. 

http://blog.marcocantu.com/blog/delphi_liv..._2_roadmap.html


Добавлено через 2 минуты и 29 секунд

Достаточно выпустить GTA 5, Half-Life 3 и StarCraft 3 с мин. требованиями в 4 GB RAM, как все повально перейдут - ещё быстрее как если бы MS прекратила поддержку 32-разрядных ОС  

Чистая правда. Сейчас многие только поэтому и обновляют железо, а для MS и еще некоторого числа других компаний это хороший бизнес.

Завязанный на Mono, и для красивого GUI настоятельно рекомендующий проектировать формы для каждой OS-и отдельно(!).



Delphi por Php начинался как разработка сторонней компании и был перекуплен то ли Боландом, то ли Codegear-ом за некоторое время до релиза первой версии.