Занялся изучение Линукса.
Читаю, разбираюсь...
Понимаю, что это дело хорошее, важное, нужное, полезное.
Мне интересно, НО!!!

У меня копится некоторая обида на него (и на него тоже).

1.  Для того, чтобы сделать какие-то простые вещи, приходиться перелопатить достаточное количество литературы.
2. Часто официальные HOW-TO работают не так, как написано. Пример с Samba пока для меня самый живой. Нужно было скомпилировать самбу с поддержкой АД и т.п. 
Компилирую, устанавливаю, ошибок не выдаёт... Но и не работает! Сейчас вот начинаю разбираться. Думаю, что неделька уйдёт на разбирательства.
3. На многих форумах по Линуксу простые, как мне кажется, вопросы редко занимают одну страницу обсуждения.

Я понимаю, что линукс для тех, кто хочет фантазировать, эксперементировать, изучать...
Но у меня, например, рядом вообще нет никакого гуру Линукса. Приходиться читать (часто на английском), разбираться. Т.к. в английском слегка слабоват, то разбирательства затягиваются...

К чему я это всё?
Каждый человек имеет свои особенности.
Я, например, немного эмоционален и, бывает, в топике пишу что-то лишнее...
Не со зла.

Прошу относится к таким, как я, с пониманием, терпением и давать более конкретные советы.

Прошу простить, если не в тему и не в тот раздел...
Накопилось...

Хотите просто и без проволочек, не тратя время и силы на изучение? Платите тем, кто уже знает. Альтернатива - то, что вы делаете сейчас.

Вот чисто, что называется, из спортивного интереса: зачем оно тебе? Я смотрю на твою подпись...  


А форум чем не угодил?


Они простые с точки зрения Windows.

Ща замутим золивар!  А если серьёзно, то многие проблемы у Linux растут из ориентации на ПК. Скажем, те же драйвера.

А вообще, вот мой (неполный) список "-" Linux.

•  Драйвера. Да с ними дело плохо. Для многих девайсов их просто нет, для некоторых есть, но... Одна установка каких-нибудь ATI-шных драйверов с последующим копанием в xorg.conf... Бяка всё это! У MS есть возможности работать на PC-платформе. Windows распространена и разработчики драйверов с готовностью выпускают дровишки под Windows. На Linux они кладут болт. И ситуация кардинально в ближайшем будующем не изменится. Выход тут есть. Ну, как сказать выход. Надо отказаться от платформы PC.  Яблоко, Солнышко уже давно усвоили урок - хочешь делать ОС, делай сам под неё железки.
•  Слишком много DE. Это большая проблема для разработчиков. Нужна унификация, но её (опять же в обозримом будующем) не будет.
•  Слишком мало ЯП, которые можно было бы использовать для разработки. С, С++, ну Python и Java можно добавить. И всё, собственно. А в Windows - целый зоопарк. (+ C#, VB, Delphi, ...). В Mac OS сильные позиции у Objective-C, Ruby, уже упомянутой Java. А вот DE - один. И интеграция языков существенно лучше. Вот взять туже Java, намутить чё-нить гуёвое на SWING. На Windows будет родной L&F, на Mac - родной. А на Linux: GNOME - до сих пор бажная отрисовка, KDE - ублюдочный Motif. 
•  Способ установки ПО хорош только при наличии постоянного Интернет-соединения. И не хилого.
•  Слишком много дистрибутивов, слишком много пакетных систем. Ни один разработчик не потянет. 
•  Локализация.  
•  Большая часть людей используют компьютеры для работы. Они не программисты и не админы. Они в шоке от конфигов. И заявления тима "GIMP is even better than PS!" после первого же запуска GIMP'а вызывают истерический хохот.
•  Desktop Linux стал жутко прожорливый. Linux уже не тот.  У меня W7 на глазок крутится быстрее последней Убунты.

Клиенты пошли нынче прижимистые. Денег жалеют.
Вот в прошлом месяце, например, настроил небольшой сервачок под базы 1С. И клиент доволен (почти 50 000 руб сэкономил) и я (за работу вышли неплохие деньги).

Сейчас один из клиентов хочет всю фирму на линукс перевести. Хотят ко мне обратиться.
Понравился я им чем-то...   
Вот как-то так...

А потом... Поставить винду - это от 500 до 1200 денег.
Даже школьник винду поставит. На этом денег не сделаешь.
А вот с линуксом...
Можно и побольше денег брать. Человек всё равно в плюсе останется.

Ну и... И в винде есть глюки, которые трудно лечить...
Короче, изучаю линукс "из лихости".

kemiisto, 
Для холивара нехватает виндо... пользователей Windows 

Это сообщение отредактировал(а) GrayCardinal - 14.9.2009, 19:11

Не будет холивара.
Не про то пост.

Модератор: перенёс тему в клуб никсоидов.

Добавлено через 1 минуту и 39 секунд
Не обижайтесь на люникс, он холосий.

Без труда, не выловишь и рыбку из пруда  ©

И вообще ничего совершенного не бывает в мире   

В каждой оперативной среде (ОС) нахожу какие-то принципиальные грабли, 
т.е. "по-моему и интуитивно надо делать X, однако делается Y".
Обычно это не баги на уровне программирования, а просто "через ж." сделанные вещи с т.з. организации работы, "экспириенс пользователя" или "воркфлоу".

Для понимания трудностей планировки проектов масштаба ОС почитайте теорию "компьютеро-человеческого стыка" т.е. HCI, т.е. Human-Computer Interaction.

Добавлено через 3 минуты и 45 секунд

не факт. считать надо каждый случай точечно, причём считать надо по разным временным шкалам - 1/2 года, год, 5 лет, и т.д.
смысл переходить на линукс имеется не всегда. 
иногда это просто не выгодно.
а иногда очень выгодно.

Согласен!
  

mihanik, 
Неделю на изучение Линукс - маловато будет. Я несколько месяцев ковыряю Gentoo, уже на три компа я  поставил,  однако понимаю, что не знаю очень многого. Тоже установил из любопытства, однако осознаю, что длительная работа в Windows несколько исковеркала мое представление о нормальной операционной системе и ее взаимодействии с пользователем.

На один vim ушло ... ээээ... ну дней пару, хотя через 50 минут работы  я сверстлал в нем страницу.

С самбой и принтерами вообще больная тема, для моего просто не было драйвера - слишком новый, пришлось делать костыли - тоже несколько часов.

Многого читать на английском? Да на первых порах приходится, но только потому что
плохо искали на русском. Почти вся документация по Linux переведена.

P.S. Заметил одну вещь, что многие на первых порах часто забывают про существоваие мана в самих дистрах. Я сам несколко раз ловил себя на том, что лез в интернет за справкой по какой-нибудь программе, вместо того, чтобы набрать man [программа] или
программа --help.

P.P.S. Мой совет поработвать в консоли, с консольными программами, вместо Evolution - mutt, аску заменить - finch и т.д. 

PPP.S Однако факт, что переход на Линукс не всегда оправдан. С этим нельзя поспорить. Но если есть возможно и желание - лучше изучать. 


Это сообщение отредактировал(а) BlackRu - 18.9.2009, 10:35

Возможно что вы правы, но тогда вам надо сначала посмотреть как это делает Macintosh.
кто кто, а Mac взаимодействие пользователя с компьютером не коверкает, и прекрасно это делает.
А линукс как раз тоже (кaк и виндовс) имеет плохую концепцию взаимодействия.

Tак было исторически, но некоторые новые линуксы стали понимать ошибки и учиться у лучших

В линуксе главное  (было) - чтобы можно было подкрутить и допилить.
а интерфейс пользователя - это так, надоедливая нашлёпка.

Результат такого подхода следующий:
В сфере, где прямая интеракция человека с системой - второстепенна, т.е. когда нужно подать подсистему веб сервера, а прямая интеракция со страницами создаётся "дядей", система прексрасно себя ведёт.

А в различных сценариях элементарного пользования, которые должны быть настолько простыми, чтобы и бабуська и дедуська без какого-либо инструктажа могли использовать систему - нет, там линух в Ж*пе: 

Если вы хотите примеры. Пожалуйста: Ubuntu
Убунту выбрала концепции макинтоша в большинстве решений пользовательского интерфейса.
Убунту считается самой массовой веткой линукс.
по различным источникам, процентное использование линукса в домашних условиях меньше чем 2-3 %
простой пользователь голосует ногами.


Это сообщение отредактировал(а) bilbobagginz - 18.9.2009, 12:03

Обязательно.   Собственно, упомянутые "минусы" в основном являются следствием попыток работать с Linux как с Windows. Что, естественно, не вполне удобно.



Сейчас, как правило, проблемы с драйверами встречаются только для достаточно специфического железа. Что касается драйверов ATI... да, если действовать "как в Windows" - скачать драйвера с сайта и попытаться собрать на своей машине - проблем можно получить немало. Но что мешает делать так, как нужно это делать в Linux - подключить репозиторий данного конкретного дистрибутива и запустить автоматическое обновление?
Да, есть дистрибутивы, для которых эта схема не работает - но они и сделаны специально для любителей копаться во всем руками. 



А в чем именно проблема? Это не Windows, не надо пытаться делать один универсальный бинарник для любой системы. 



...Челюсть отпала и со стуком покатилась под стол. Если под "разработкой" понимается работа именно с VB или с Delphi - да, их под Linux нет (Kylix и т.п. в расчет не берем) и не будет. Но, честно говоря, это претензия из того же разряда - "а почему в названии вашего Linux нет слова Microsoft?". Почти в любом дистрибутиве найдется еще objective C, perl, PHP tcl, Ruby, Common Lisp, Ada, FPC с Lazarus'ом, Mono, какой-нибудь fortran и т.д. Короче говоря, количество компиляторов (и вообще, и приличных) под Linux как бы не на порядок больше, чем для Windows.

С интеграцией языков картина аналогична - Вы явно "не умеете их готовить". GUI-библиотеки - то же самое (Qt, GTK+, wxWidgets...). А Motif давно устарел.

Ну и так далее. Если вкратце, то Ваши представления о Linux соответствуют его состоянию примерно так десятилетней давности. 

+++   
В сотый раз не поленюсь повторить: linux - это не виндовз и не надо к нему относиться как к windows!   

Основная проблема linux - это отсутствие хозяина. Но это и преимущество..

Тем не менее. Вот, например, для MacBook'ов некоторые дровишки найти очень проблематично. Железо специфическое, но ... Проблема-то от этого не исчезает. Или, например, Intel'овские видео-дровишки таят в себе сюрпризы...


Я написал в чём. Пишем под Windows. Будет работать на 2000, XP, Vista, 7. Отличия минимальны. Придётся допиливать чуточку. С Mac OS тоже самое. А с Linux? Это и не ОС, это семейство. Поддерживать даже 10 жистрибутивов никто не будет. Да и ради 1% десктоп рынка стараться... А туть ещё окружение рабочего стола. Напишем, скажем, под GNOME, а есть ещё туева хуча DE. И там работать не будет, пока пользователь не установит GNOME'овские библиотеки. Одна потянет другую, другая - третью... В итоге пользователь будет вынужден тащить чуть ли не половину GNOME. А если у него были кеды, начнуться траблы. Начнуться!


  


По списку:

• objective C - без Apple'овских фреймворков (Cocoa, QT, ...) бесполезен для реальной разработки.
• Perl, PHP, tcl - на свалку истории! JackYF первое слово не читает.  
• Ruby - если б ты видел, что можно делать на Ruby в Mac OS X, ты бы понял, о чём я. Что такое тесная интеграция языка программирования с ОС и что такое, фича ради фичи. Чтобы был.
• Common Lisp - no comments.
• Ada - разницы я не замечал. В смысле нет разницы на какой ОС использовать этот язык. Но... Он жутко тяжёлый.
• FPC с Lazarus - будем считать что слова Lazarus я тут не видел. Тебе перечислить сколько паскалевских и постпаскалевских языков есть под Windows и ГЛАВНОЕ используются в реальной разработке?

Ещё раз: привязки к этим либам существуют для разных яхыков. Но это фичи ради фичи. Чтоб было. И не более. Реально пишеться почти всё на С++, Python. И да, кроме Qt, остальные либы в твоём списке -   


Спасибо. Поржал.

Основния проблема линукса в том, что под него часто нет нормального софта. Поделки из какашек имитирующие нормальные продукты под другие платформы лишь частично спасают ситуацию... 
Большинство специализированного софта просто тупо нет под линух и не предвидится, я молчу про ключи ( к примеру юсб брелок) которые устанавливаются в винде в несколько кликов, а линуксе - извините. Я конечно понимаю, что есть огромная армия людей кричащих, что гимп рвет фотошоп на куски и что под вайном с напильником можно запустить всех и вся, но имхо для нормального среднестатистического юзера такие манипуляции не нужны. Да и это, если все запускать под вайном, то нафига мне вообще нужен линух?! - экономия сотни баксов?

Так же не стоит забывать, что далеко не у каждого человека есть широкий безлимитный канал, без которого линух просто труп. В отличии от винды, программы и игры для которой продаются на каждом шагу и устанавливаются в несколько кликов.

Часть людей устанавливающих линукс это задроты, которым важен сам факт наличия линукса на компе, а те у кого его нет - неудачнег. Такие чуваки ставят линеечки в подписи "я отказался от сраной винды и сижу на своем любимом линухе уже 3 недели" и срут на форумах, что линух - это просто откровение, а винда для низших дебилов.

Часть людей ставит линух, т.к. винда зло - долбанная корпорация, а вот свободный софт - это круто. При этом даже не задумывается, что часть дистрибов а-ля опенСусе, федора и т.д. являются тупо подопытными мышами для тестирования софта для старших, уже платных дистрибов. Это все маркетинг и не более того. Майкрософт просто смогла сделать то, что для других недостижимо, отсюда и другие стратегии.

Часть людей говорит, что чтобы понимать компьютер лучше, надо ставить юникс и сурово ковырять. А кому и для чего это надо? Все поголовно админы? Я несколько лет назад проводил много времени ковыряя какую-то чушь, разбирался читал и настраивал то, что без проблем настроено по дефолту в винде. Нафига это надо?! - да я научился перепечатывать команды, ставить в чем-то ключи, править конфиги, дописывать и переписывать различные системные файлы и нафига? Я не стал лучше понимать природу команд, большинства внутренних процессов и т.д. так как это мне было не нужно. Какая разница между удобным окошком в винде в котором надо взвести чек бокс и вписать в спец. поле нужное слово и ковырянием в vi какого-нибудь конфига? - да ни в чем, только кто-то сделал это за секунды, а кто-то будет читать маны несколько часов, а потом матерясь и строча на форуме десятки сообщений пытаться добиться того же результата.
Если посмотреть вокруг, то можно догадаться, что большинству людей это понимание нафиг не нужно, для толпы народа комьютер это одноклассники, музыкальное хранилище, фильмотека, игры, офис и подобное. И людям абсолютно пофиг, как это работает внутри, лишь бы работало и все. Были бы маки дешевле, сейчас было бы их засилие.

Часть людей говорит, что любит настраиваемость линуха... При этом посмотрите на новые сборки дистрибов - в них  предустановлены тонны не нужных пакетов! Так же большая часть людей сидят или на гноме или на кде, причем часто народ даже холиварит, что из этого Г, а что нет. Получается часть народа сидит на гноме и юзает гномовские приложения, а кде - юзают кдешные приклады, при этом чтобы запустить приложение из другой среды надо установить тонну нафиг не нужных либ. Я конечно понимаю, что лишние либы суровых пацанов не смущают, но все же.

При этом я очень ценил линух на слабой машине с 512 мегами памяти, так как виндовский софт без которого жить нельзя (антивирус и т.д.) отжирали все ресурсы. И сейчас мне интересно попробовать новые дистрибы, поковырять, посравнивать, но это не от любви к линуксу, а просто интерес гиковский. Такой дебильный интерес исследователя из детского сада.

p.s. У меня на компе установлена видна и убунту раскуроченная под себя. Для работы и специфических нужд используется винда, так как линух не может нормально запускать часть прог, для остального отлично подходит линух. НО мне он подходит, так как список нужд от компа у меня очень узок:
1) читать книжки
2) лазить по нету
3) ворд-эксель (опенофис)
4) почта
5) аська
6) видео

И это, для меня, что винда, что линух это просто оболочка для запуска програмных пакетов. Часто слышу, что-то вроде : "Я в линуксе работаю", я предположим, работаю в IDEA (к примеру, все же форум программистов, а ИДЕЯ - ИДЕ для жабы) и мне по большому счету положить в какой ОС эта ИДЕЯ запущена. Или противоположно, моя мама говорит : "Линукс ацтой, я в виндоус работаю", при этом линукса никогда не видела, но при этом мнение имеет. Так же "работаю в виндоуз" для нее значит, что я установил весь софт, все настроил и вынес нужные ей ярлыки на рабочий стол и если вдруг один из ярлыков был перенесен или (о блин это просто жопа сразу) удален, то это сразу телефонный звонок мне и крики, что все пропало.

EvgenZ, пост написан неплохо, но в нём какая-то жуткая путанница в том, что такое ОС, а что такое приложения.
Линукс не круто, так как там гимп… Оригинально, только в винде (и не только) гимп тоже работает. Может тогда покритикуем Adobe, что они не портируют Фотошоп?

EvgenZ, 


GUI сам по себе является ограничивает функциональность приложения, т. к. не позволяет _динамически_ комбинировать функции и осуществлять взаимодействие между ними
типичный пример iptables
ни один графический firewall/фильтр с чек-боксами не сравниться с ним по эффективности/гибкости использования

Добавлено через 2 минуты и 47 секунд

дистрибутив, в котором нет возможности выбрать на этапе установки нужные программы - недодистрибутив

Гимп я приплел для примера - мне надо обрабатывать фотки и картинки. Некоторые люди считают, что гимп не уступает фотошопу и даже его превосходит. Если ты один из этих людей - ну что же, твое право так считать. Однако заметь, хоть гимп и есть под виндой (наверное его даже юзают), но вот фотошопа под линух нет. Я считаю, что гимпу до фотошопа, как до луны. И таких примеров сотни и тысячи. Вроде есть замена виндовскому программному пакету, но при детальном рассмотрении от этой замены душок.
Критиковать эдоб за непортирование фотошопа на линух не собираюсь - мне проще пользоваться фотошопом там где он есть.  
Если собрались критиковать эдоб за непортирование фотошопа, тогда прошу критиковать еще пару тысяч других компаний, за непортирование других продуктов, . 

Далее я пытался максимально описать, что для меня ОС это возможность удобно запускать программные продукты. Другими словами хочу легко и без бубна устанавливать и юзать удобные и надежные программы с нормальным внешним видом. Так же хочу устанавливать нормально драйвера для устройств и т.д. Как уже писал выше, для линуха просто НЕТ нужных мне программ, кого мне как простому юзеру критиковать? 
Могу легко расписать свою логику:
У меня есть софт который мне необходим (работа, этот софт работает только на винде)
1) так как софт судествует только под виндоуз я должен долго копаться в кишках, искать жопы через которые могу пролезть и добиться БОЛЕЕ-МЕНЕЕ стабильной работы. Далее я не считаю linux way'ем юзать вайн
2) софт может и не запуститься корректно под линухом, тогда я могу запустить его в виртуальной машине, в которой установлена винда и т.д. - это просто гениальный ход. На фига мне нужна винда запущенная под линухом через костыли?! почему бы мне просто не установить винду и не насиловать свой мозг, не тратить время и жить как белый человек? 
3) я могу писать письма компании Х и на форумах, что компания Х не портирует свой продукт, устроить митинг и т.д. Только это на мой взгляд не даст результата и у меня на это нет времени (хотя может быть делая паузу для отдыха мозга, как например сейчас можно настрочить письмецо).
4) ОС для которой нет приложений и нормальных драйверов - это мертвая лажа. Может для тех кто очень любит все свое время тратить на ковыряние кишков какой-то системы или программного продукта это и круто, но для меня гораздо интереснее провести это время с подругой, друзьями и т.д. И для работы я люблю инструмент позволяющий мне решать задачу, а не геморой который будет засирать много часов прежде чем заработает. А потом придет обновление и все может начаться снова.
5) отсутствие драйверов для кучи железа и устройств.. не надо сказок, что все работает из коробки - большинство да, но не все и не всегда. Лично бился не один раз над нормальной работой устройств, иногда получалось добиться работы, ингогда нет - чаще получается куча гемороя на часы и дальше работа через жопу. Опять же мне как человеку которому просто хочется, чтобы мой девайс работал, как надо, не хочется задротстовать за компом часы в попытках устроить это.

Еще есть популярная тема, что в сейчас линукс резко набирает обороты и вот сейчас наступит маздай и мир погрузится в нирвану свободного софта. Ага я это уже слышу много много лет и что-то все никак. Новая бета еще официально неанонсированной винды переплевывает линух. Сколько народа ставит линух, потом думает - "а где нормальный офис, автокад, фотошоп, новый гта, архикад, куча спец.софта и до бесконечноси" и снова довольный сидит на винде.  Так же постоянно приводятся проценты использующих линух, типо вот он рост! - а сколько людей из этих процентов используют винду? Я это воспринимаю, как к примеру защитник животных (вегетарианец) заявит, что снизил пожирание животных на 1/3 и теперь для него убивают не целого кролика, а всего лишь треть.

Чет посты получаются против линукса и за винду. Нет я не против линукса и не за винду - просто везде есть свои минусы и плюсы. Винда бесит вирусами, своими шпионскими фишками (бэкдоры которые периодически палятся), некоторыми вещами которые нельзя настроить под себя. В линухе круто, что почти все бесплатно, если быстрый инет, то все качается на раз-два (ну в принципе на винде тоже все быстро качается ), ресурсы опять же по личным ощущениям меньше жрутся. Короче хорошо, когда есть разнообразие, надесь скоро еще гуглОС появится - больше конкуренции = больше благ для потребителей.

Еще раз подведу итог. Мне, как простому юзеру абсолютно по барабану почему линукс мало распространен, почему под него нет нужных программных пакетов достойного качества, а так же драйверов, для меня важно то, что пока линух остается аутсайдером и не может предложить мне те блага, которые может предложить виндоуз, я буду юзать винду. Опять же если кто-то говорит, что под линухом есть все, что есть на винде - для меня это человек трепло и я не отношусь его словам серьезно, так как я и мои знакомые страдаем от того, что кучи всякого софта нет под линух.

Добавлено через 5 минут и 8 секунд

Но не по удобности. Думаю для нормлаьных админов есть тулза которая позволяет управлять подобными вещами гибко и т.д. А для среднестатистических юзеров данные вещи скорее всего и не поднадобятся.

Если убрать "недодистрибутивы", то количество людей юзающих "нормальные дистрибутивы" составят несколько десятых процента от общего количества юзеров. Следовательно столь маленькое сообщество умрет само по себе. Какие дистрибы самые популярные - недодистрибутивы.

Нифига себе!!!

Вот это волна пошла!!!
  


EvgenZ, понравилось!!!

Мне фиолетовы обе программы. Я не умею пользоваться ни одной из них. А для большинства базовых операций мне быстрее воспользоваться ImageMagick (даже, если нужно заглянуть в доки). Я уверен, что гимп подходит для большинства обычных юзеров (может это и не так). Профессионал и предпочитаете фотошоп? Купите его и юзайте там, где удобно.
http://www.73lab.com/   — отличный пример использование опенсурсных приложений для работы с графикой. Посмотрите его резюме и поймёте, что не чайник. А здесь по поводу фотошопа просто пустой трёп. Да и форум о программировании.


Пользуйтесь, никто вам не запрещает и не отговаривает. Купите винду (или мак), купите фотошоп и радуйтесь жизни. Если не мучает совесть, то украдите (это не призыв, я за интеллектуальную собственность!). Во всяком случае меня тошнит от тех, кто прилично зарабатывает, но при этом ворует инструменты (всё равно, что Шумахер, выступающий на угнанном болиде).


Если *НЕТ* нужных вам программ, то это не значит, что *НЕТ* нужных мне программ. И устанавливаю я всё из репозитория, не применяя бубен. И это не мешает мне зарабатывать деньги. Но если нужно, не грех и винду запустить.


Зависит от обстоятельств. Но в общем и целом я согласен. Никто здесь и не призывает юзать вайн.


А сколько из них подходит под ваше описание?




Посмотрите на дистовотч статистику. Ubuntu, Debian, OpenSUSE в топ 10 наверняка. А это вполне солидные дистры. По данному вопросу хотелось бы больше фактов и меньше букв.

во-первых, спешу согласиться : во всем есть минусы и плюсы, однако, впадем в частности:


юзайте ImageMagik и гуевины для него. обработка? обработка!


Не знаю, особо много не юзал ни то, ни другое, но кажись слои есть в обоих, плагины есть в обоих. То что GIMP страшный на вид, так это только на первый взгляд. Глупо ждать от другого софта, полную аналогию.
 ПЫЩ ПЫЩ ПЫЩ
как в ту, так и в другую сторону.



дело  в том, что еще пока у нас в стране, можно юзать ворованное и наслаждаться свободой.
а теперь  представь, что типа цивилизация спустилась к нам в россею. И садють (реально сроки, а не отписки и штрафы) не только распространителей, но и за использование дают условку и штраф. ну если в особо крупных размерах, например винда с фотожопой. ХУТЬ!
Аргумент таки для русского человека не страшен - ибо пока петух в темя не клюнет - мужик не перекреститься.



Винда тут причем?


дык, может глянешь в сторону Sun Solaris или Free BSD? хотя и там... все портировано везде. ;)



Да потому, что не хочу я туда сюда перегружать машину, изза какойто MS срани типа офиса, чтобы открыть таки этот долбанный DOC.



Наверника, у тебя есть знакомые сис админы по винде, по расспрашивай как они трахаюццо с виндой
Я НЕ утвержаю , что трахаццо с линем не надо, просто трахаццо бывает выпадает и там и там. таков уж не идеальный мир


опять какой-то треп. ПРИМЕР.
Только не так, что "косынки" вот облом. Есть косынка, только называеться по другому и, кстати, не совсем полный аналог. Не смотря на то. что пасьянсов там до ебени кучу, конкретно косынка немного страдает 


зы: Я НЕ ПРОТИВ, Я НЕ ЗА. для меня обе ОС это ИНСТРУМЕНТЫ. НО в последнее время, сравнивая вендец с KDE например. вижу как проприетарщина бит за битом сдает (а вернее не забирает) позиции в удобстве, в скорости, в не заебнутости и т.д
Vista - создание  ССЫЛОК. пробовали?  

Добавлено через 5 минут и 18 секунд


талант, черт возьми, фотошопом не замажешь. 

Ну.. Если мы говорим о коверкании - то должен быть оригинал. А его нет. И каждый его видит по-своему. "Нормальный" мк не юзал (ну, бедные мы, бедные..). Но небольшой вынужденный опыт работы с хакинтошем.. Разочаровался совсем. И, конечно, я не говоря о "допиливании" и "припиливании" - это нормально, т. к. я понимаю что с нормальным маком этого не должно быть. Дело в every day usage. И в линукс, и в винде мне удобно. Абсолютно по разному, везде надо настраивать, но.. в итоге удобно. В маке мне удобства добиться не удалось. Так что.. каждому своё.


Ну.. А в удобстве? Знаю множество людей, юзающих линуксов и конфигурящих iptables (ну.. банальные вещи: роутинг, учёт трафика, запрет прямых входящих соединений и пр.) с использованием гуи-тулз. Хотя ИМХО удобство этих гуи-тулз, мягко говоря, сомнительно (по крайней мере тех, что я в своё время видел). Дело не в проблемах ГУИ, а в убогости этих программ. И.. тем не менее большинству удобнее ужасный гуи, чем изучить документацию, принципы работы и простой синтаксис команд..

Проблема становится менее критичной. У меня вот в близкой окрестности немало железа, которое как раз в Windows не поддерживается. Из этого следует сделать вывод, что у нее с поддержкой оборудования все плохо?



Ну, насчет "допиливания чуточку", ты, пожалуй, погорячился. Но допустим. 

Поддерживать 10 дистрибутивов никому не нужно. Если эта программа кому-то будет нужна - ее и без разработчика поддержат. А если нет... 

Что касается библиотек, то кое-что придется притащить. Есть, правда, одно "но" - все эти библиотеки вместе взятые с собственно ОС и кучей дополнительного софта впридачу занимают меньше места, чем одна "голая" Vista. Так что, если угодно экономить место, Windows в этом не поможет.



Да. Только что мешает использовать их под Linux, благо они там есть?



А это, извини, твои личные предпочтения. Многими не разделяемые.



Я знаю, что можно сделать на Ruby в Mac. Под Linux именно на Ruby это сделать сложнее. Но кто сказал, что это надо делать именно на Ruby?

CL, Ada и т.д. - это опять-таки твои личные вкусы. Они имеют право на существование, но не являются истиной в последней инстанции.

Насчет перечисления языков... а перечисли. Посмотрим, сколько вспомнишь. А потом я перечислю языки, в как минимум сравнимом объеме используемые под Linux.   



М-да, я тоже поржал. Если "пишется почти все на C++, Python", то картина понятна. Пишем отчетно-бухгалтерские свистелки и считаем, что на них свет клином сошелся. Тогда спорить не о чем - для таких "задач" Windows действительно является единственной подходящей платформой.

Да, про таких я писал в предыдущем посте. Я не читал, но расскажу. (с) Не юзали, но научим и расскажем. 


Откуда вы знаете какой софт у меня стоит? Кто вам сказал, что у меня есть не лицензионное ПО? По себе судите - зря. Это просто голословные рассуждения ни о чем. Я сказал, что у меня есть потребность и есть продукт, далее пространные рассуждения о законности и морали просто ни о чем. Защитники сирых и убогих    . 

Ок, как насчет вижл студии? я считаю это лучшей ИДЕ для С++, есть ли она под линух и как легко ты его устанавливаешь из реп? - подозреваю, что сейчас начнется, что есть альтернатива и она НЕ НАМНОГО хуже... ну да, даже покупатели китайких автомашин устраивают форумы и срут друг-другу в уши, что не такое уж и дерьмо эти авто. Далее, банальная миранда-квип, мю торрент, эдаб лайтрум, игры. Я задобался перечислять.




давайте чуваки волшебники, у меня есть пакет программ на десятки косарей, подскажите как поставить, вот умный человек говорит из портов можно... вот хотя бы от этих парней http://www.integral.ru/ ,  а так же иногда нужен автокад, архикад и пикад. Или вам это не надо и поэтому все остальные дурачки? Все вопросы решаете с точки зрения парней в спорт штанах : "мне это не надо и значит пофиг - без этого можно обойтись"




частично ответил на свой вопрос, вот только он страшен не только на первый взгляд, но и на второй и на сотый.


мда, умен... ты читал про что я писал?


то же умный ответ, ты про что? 

чел, покажи мне где я чего писал по поводу администрирования? я смотрю с позиции простого пользователя о чем я не однократно писал.

примеры привел и не раз, ты видимо очень не пробиваемый человек.
Vaulter, такого не адеватного поста давно не видел, надеюсь ты или очень устал или просто пятницу отметил.

  Вот! Надо было сразу в холивары!  


Это что за металолом такой? И нужен ли он вообще? Тому, кто хочет туда установить Windows? Ты путаешь и себя и других. Мы о разных вещах говорим.


Мне так не нравится. И многим не нравится. А в сорцах распространять - это no comments.


Я что-то пропустил? Утром ещё не было. Клбчевое слово Apple'овских. Родных, а не сторонних поделок типа Cocotron.


Убирай частичку не. Этот хлам уже давно пора скинуть.


Ну попробуй:

• С++
• C#
• VB.NET
• Java
• Delphi

Небольшие примечания:

• скриптовых языков в твоём списке я видеть не хочу, ибо нет существенной разницы на какой платформе их использовать;
• малораспространенных языков (AG там, Ады всякие) нам тоже не надо;
• Mono не воспринимаю как альтернативу .NET (как и всякий адыкватный человек);
• Kylix мёрт, Lazarus - мёртворожденный;
• Java ташит половину GNOME'а и жуть как смотрится на Кедах;

Ну вот и придумай, что-нить кроме С++.  

kemiisto, дык а как же питон?! Питон + PyQt - ИМХО наиболее удаяна платформа для разработки прикладнухи под никсы. Хотя, если не ошибаюсь, где-то выше питон ты называл 

"Металлолом" стоит очень больших денег и безусловно нужен. Просто не является "общенужным".   

А насчет "путаешь себя и других" - это ты очень правильно отметил. Именно этим ты и занимаешься, выделяя для сравнения очень узкую (хотя и интересную лично тебе) область.



А надо шашечки или ехать? Поверь, софта, который существует только под Linux и не портировался (или портировался не полностью) под что-то другое, навалом, так что выставлять такие претензии немного глупо. Вон, найди мне, например, родной Octave не под Linux (Forge не предлагать).




Это у нас теперь все "паскалевские" языки? Полтора вижу (Delphi - полностью, Java - ноги у  нее растут именно оттуда, хотя на вид это трудно заметить), а остальные?



Хорошо, не будем. Хотя какой-нибудь IDL под Windows использовать несколько нетривиально.



"Малораспространенные" - это неизвестные лично тебе или мало используемые опять-таки лично тобой?   
Тут, извини, будем. Уже помянутые Ada и Common Lisp, также уже упомянутый Fortran, Prolog, Haskell, Modula-2, Forth, Erlang... Продолжать можно долго. 

И не надо говорить, что они "малораспространенные". Это быдлокодеры, которые все пишут на одном и том же C++ (причем криво), чрезмерно распространены.

Да, кстати, туда же C++/C (с соответствующими стандартам, а не желаниям неизвестно чьей левой пятки компиляторами), пресловутый Objective-C, Java.



Для реальных задач .NET мало чем отличается от Mono (в том смысле, что оба - дрянь). На Lazarus народ что-то пишет, но это, строго говоря, среда, а не язык. А вот каким именно образом Java может как-либо на чем-либо смотреться... ты, мил человек, не путаешь язык с библиотекой?

Модератор: если ситуация и дальше будет так развиваться, то к 00:00 20.09 я закрою тему.

EvgenZ, сначала о главном, а потом уже о наболевшем. Вы как-то странно себя ведёте: пришли в раздел юнуксоидов, где бОльшинство людей занимается программированием и обожают Unix-like систему, раскритиковали в пух и прах линукс за то, что в нём нет программ, которые вы любите (автокад, фотошоп и т.п.), а теперь обиженным тоном называете нас (юнуксоидов) «пацанами в штанах» с неправильными суждениями. Как-то странно, не правда ли? Ну, нет здесь ваших любимых программ, зачем же тогда лезть в чужой монастырь со своим уставом? Не устраивайте бессмыссленный холивар, пожалуйста.



А при чём тут я? Ещё про адекватность пишете. Если я начну учить графике, то наступит конец света.



Какое-то болезненное восприятие (в том плане, что слышите то, что хотите слышать). Всё, что написано выше было о:

•  Цена/качество
•  Уважение к интеллектуальной собственности. Если человек купил программу, то пусть ей и пользуется на здоровье.

Это перебор... А кто-то считает ядро винды самым лучшим, так как же сделать из него Microsoft GNU/Windows?
Я люблю Vim, мне его хватает для работы. Ещё мне нравится QtCreator (для создания GUI приложений).


Опять утрируете и раздуваете холивар. Критика линукс из-за того, что это не винда, не конструктивна.

Как сказал Vaulter:


Что удобнее для вашей работы, то и юзайте. Никто нож к горлу не приставил.

Добавлено через 3 минуты и 6 секунд

Пусть здесь будет. Вдруг выходные пройдут неудачно, так приду и всех забаню за холивар ;)

Это по Вашему в пух и прах?


Вы представитель всего юникс сообщества? В своем коментарии я обращался к Вам и Vaulter, следовательно этот коментарий относился только к вам двоим.


Напротив, мне кажется Вы не внимательно читаете чужие посты, мой коментарий опять же относился к 2-м цитатам, Вашей и Vaulter, на мой взгляд вполне логичный ответ.

Простите, мне начинает казаться, что Вы пытаетесь шутить. Меня несколько раз попрекали за отсутствие конкретных программ которых мне не хватает, я их привел. То что линукс не винда я понимаю, поэтому и написал. То, вам подавай список программ, как только привел - это программы не для линукса и ничего даже подобного нет, поэтому это не конструктивно. То что на протежении нескольких постов я писал о том, что в линуксе нет кучи программ которые очень нужны и очень многим - это получается не проблема линукса, а тех кому эти программы нужны - это конструктивно! 

Спасибо, я все думал у кого спросить совета, что мне использовать.

В итоге получается - все любят гипно жабу. Писать плохо про линукс нельзя - хвалить можно. Прямо политика партии. 
powerfox, Ваши высказывания ни на грамм не лучше высказываний майкрософта - одна только хвала и отрицание недостатков. Даже если есть недостаток - то это оказывается достоинство, а те кто не довольные - посягают на свободу аж целого сообщества. Если судить по Вашей логике, то лучше всего было в совке - одни хорошие новости внутри страны и один негатив в империалистических странах.

Добавлено через 5 минут и 29 секунд

 Не буду спорить о том, кто из нас больше любит линукс, интересно лишь, про чей монастырь Вы говорите? 

Иш ты как разошлися...  

Люди, вот скажите мне (только спокойно  ), а что вам мешает работать там, где вам удобнее? Нет нужных программ под линуксом, ну и черт с ним, ставьте винду и вперёд, не нравится юзабилити, покупайте мак и радуйтесь... 


С чего бы это у всех должны начаться грабли? Либы разные, друг другу не мешают, а то, что их много... кому не нравится просто не будет ставить эту программу и всё. В линуксе вообще много программ написаных специально под разные ДМ, у каждой свои примочки, они мирно конкурируют и ничего плохого в этом нет.

EvgenZ, я так понимаю ты активно пользуешься фотошопом, назови плиз пару функций, которых нет или они неудобны в гимпе. Мне просто интересно, я обычный такой пользователь, рисовать не умею и из всех достоинств этих программ (в частности гимп, фотошоп, пейнтшоп про) за всю жизнь использовал примерно 6 функции: урезать, растянуть, сконвертировать в другой формат, написать простенький текст, залатать чего-нибудь клонированием, подправить яркость-контрастность. Существенной разницы этих функций в разных программах не заметил.

дык, если бы было все таки в ажуре, за все оплачено и все схвачено, с чего бы человеку (как пользователю) лезть в какие-то Linux дебри?



Ключевое слово "я считаю"?
А я считаю NetBeans IDE лучшей IDE под с++.
Опять же, шашечки или ехать? Ставим NetBeans IDE, Eclipse IDE, IDEA IDE. В вижуалке есть работа с Makefile хоть в каком нибудь виде?
Плагины хоть 1 бесплатный?
IM, torrent и игры под линух есть. не переживай  

Как уже было сказано с самого начала :

во-первых, спешу согласиться : во всем есть минусы и плюсы, однако



Запускаешь, ставишь.
Ты купил - ты танцуешь. Критиковать при этом линух, что твой пакет программ на десятки косарей не под него - глупо.



вообщем, если человек захотел бы конструктивного диалога - он бы хотя бы соизволил почитать внимательно ответы и задуматься.
а так, спор ни о чем. моя твоя говорить, твоя знает нет. я - танко.




с позиции пользователя - тебе настроили систему, ты ее используешь. Все также как и в других ОС. шаг в сторону - расстрел на месте.
это и линух. и вендец.

Есть специальный тип проекта (makefile-based). Подсветка само собой. Билдится nmake-ом. Хотя, в мире VS msbuild явно выигрывает чем nmake.


http://www.devexpress.com/Products/Visual_...in/RefactorCPP/ - бесплатный плагин для рефакторинга под С++ от DevExpress. Пойдёт?

кстати есть какие-то сравнения работоспособности (скорорость компиляции, качество готового кода, и т.д.) компилятора для C++ от МС vs. GCC ?

1. зачем спорить?
я знаю, что я прав и если вам так хочется, я докажу ;)
не нравится iptables, возьмите tcpdump - вот уж где поле для творчества
имея встроенный логический интерпретатор, позволяющий комбинировать параметры, позволяет задать любое условие фильтрации, что невозможно осуществить графически
2. нормальные админы как раз и юзают iptables, а правила записывают в конфигах ;)
3. не надо здесь рассуждать про неких сферических в вакууме среднестатистических юзерах
мы говорим про софт и его функциональность

по поводу дистрибутивов повторюсь, любой уважающий пользователей дистрибутив _обязан_ предоставлять право выбора пользователю, что и как устанавливать (за исключением базовой части типа приложений из /bin/*, /sbin/* и т. д.)
если этого нет - это недодистрибутив либо имеющий специфичное применение (типа там с флешки запускаемый, livecd и пр.)



убогость раз, лень два, GUI три
GUI нужен там, где не нужна гибкость () или там, где он объективно нужен (браузер, видео проигрыватель, тулзы типа gimp и пр.)

все, это мое мнение, никому ему не навязываю, больше доказывать, что они не правы не буду ;)

Надо именно ехать. На сторонних поделках ты далеко не уедешь.


Я тебя, видимо, неправильно понял. Если ты желаешь список паскалевских языков:

• Delphi. Windows only.
• Delphi Prism. .NET (читай Windows) only. Здесь и дале - Mono не предлагать. Он мёрт. Идеалогически мёртв.
• Ada, Modula-2, Modula-3, Oberon-2, Free Pascal - есть и там и там.
• Component Pascal - Windows only (BlackBox), .NET (Windows) only (GPCP).
• Zonnon - .NET (Windows) only.

Ты, блин, хоть вдумывайся, что тебе отвечают. Я же сказал - для этих яхыков нет особой разницы на какой платформе их использовать.


  Улыбнул. Я, как бы, в курсе.


+1000!  Абсолютно согласен. Только учти в разделе unix'оидов говорит такие вещи - самоубийство!  
 

ППКС.


Нет, конечно. Просто для мейнстрима язык не существует в отрыве от библиотек. Определённый смысл есть...


 

Добавлено через 14 минут и 28 секунд

Отличный выход! Скажем, под GNOME нет толкового 2-х панельного ФМ. А под KDE есть. Но поди попробуй его нормально настрой не переташив добрую половину кед. Но nickless знает выход. - просто не ставить ничего. Я тогда предлагая вообще не пользоваться компьютером. А что, не нравится - не пользуйся!  


Мирно - это шутка такая?

Так. Теперь быстренько фиксим в постах маты и вообще, крепкие выражения. Кто не спрятался - ЧБ.

Это сообщение отредактировал(а) ZeeLax - 19.9.2009, 11:57

Не, я предлагал использовать альтернативу. Если альтернатив нет, то получаем аж 4 варианта:

• Не выпендриваться насчет либ и использовать что есть
• Если уж так важна программа, то не выпендриваться насчет гнома и юзать кеды
• Использовать другую ОСь где нужная программа есть
• Ну и коронный ответ: программировать можешь, так что не нравится - пиши сам 

Ни в коем разе, препятствий они друг другу не делают, тянут друг у друга фичи... А холивары за вражду не считаются   

какое-то странное рассуждение. Даже хз что написать. Раз человек бежит - значит, что-то сделал не так?

чуваки, включите мозг. Я задолбался писать одно и то же. Есть куча специализированного софта, для строителей, экологов, управленцев, финансистов, математиков и т.д. и т.п. подобного софта НЕТ под линукс и это ничья-то проблема, просто если у меня нет альтернативы в программном продукте и нет альтернативы где его запускать мне положить на другие платформы. А пока фанатики орут, что если нет такой программы иди и сиди в другом месте - толпа народа будет сидеть в другом месте и другое место будет развиваться, пока группа гиков будет роиться в своем, ну вы знаете.


ага, это возвращаемся к теме удобного, функционального и нормального визуально софта. Сравнивать какой-нибудь гаим и миранду-квип - ну хз, мю торрент с трансмишн - тоже. Тут наверное действительно дело вкуса, кто-то любит гонять в майке-алкоголичке под пиджаком и просцаных штанах, а кто-то когда все выглядит нормально и удобно. Ща вспомнил, был у меня один знакомый,а  у него в свою очередь девушка - лицо на жопу похоже, жирная и тупая. Так вот чувак ее пиарил всем кому мог... что и сиськи и поговорить с ней можно, и прическа у нее классная, и лицо у нее милое, и вообще она бизнесследи. Ну в принципе да - сиськи и прическа и поболтать, и бизнес, пока не начнешь думать и сравнивать.  Сиськи висящие на жирном теле, волосы белые (как выжженые перекисью), рожа лоснится от жира и красота на любителя (к тому же редкого), поговорить можно - кто и сколько может пива выжрать (желательно побольше мата) и бизнес у нее - на рынке палеными ждинсами сидит торгует - а так ведь все при ней. 



Чел, ты хочешь сказать что софт который я привел (малая толика из специализированного софта) есть в бсд? Или о чем ты, я тебя не понимаю.

Добавлено через 4 минуты и 29 секунд

не заметил - хорошо. Используйте, что хотите. Для ресайза и конверта что угодно подойдет.

Добавлено через 7 минут и 30 секунд

скажем так, на винде мне не приходилось ковырять конфиги, настройки и хз чего еще из консоли. Хорошо это, гибко ли и т.д. я хз, но мне это было удобно. 

аналогично

Добавлено через 9 минут и 37 секунд

скажем так, на винде мне не приходилось ковырять конфиги, настройки и хз чего еще из консоли. Хорошо это, гибко ли и т.д. я хз, но мне это было удобно. 

аналогично

Модератор: окончательно ушли в дебри вражды и непонимания друг друга. Тема закрыта.