![]() |
Модераторы: THandle, bems |
![]() ![]() ![]() |
|
Roggy |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 1 Регистрация: 31.10.2009 Репутация: нет Всего: нет |
Как вы считаете?
|
|||
|
||||
bartram |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 1606 Регистрация: 22.2.2004 Где: Russia, Samara Репутация: нет Всего: 29 |
||||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
Roggy, шо за ссылки на бредовые сайты?
|
|||
|
||||
hkdkest |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 300 Регистрация: 30.11.2008 Репутация: нет Всего: 1 |
жив и дальше будет жить =) |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
profesiachuvak |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 283 Регистрация: 7.11.2009 Где: Беларусь, Минск Репутация: нет Всего: 4 |
Да надоели уже эти вопросы
![]() -------------------- Закон Мерфи :если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдет. |
|||
|
||||
Argilius |
|
|||
![]() Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 11 Регистрация: 1.7.2010 Где: Москва Репутация: нет Всего: 0 |
ИМХО, глупый вопрос.
|
|||
|
||||
CompWorm |
|
|||
![]() Допеределыватель ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1689 Регистрация: 6.12.2004 Где: / Репутация: нет Всего: 31 |
количество однотипных вопросов должно настораживать как не крути...
а вообще, на некоторых предприятиях ещё фортран юзают не смотря на отсутствие поддержки и кривой архитектуры. так что понятие "жив" весьма растяжимо. ![]() |
|||
|
||||
A5uKa |
|
|||
TЋ♥s F1rȜ iƧ BurȠiƞg ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Awaiting Authorisation Сообщений: 1928 Регистрация: 30.8.2008 Репутация: нет Всего: 16 |
считаю умирает )
|
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
с тем, что они заявили в будущем об x64 и кроссплатформенности?
|
|||
|
||||
CompWorm |
|
|||
![]() Допеределыватель ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1689 Регистрация: 6.12.2004 Где: / Репутация: нет Всего: 31 |
планы на х64 помню, а кросплатформенность - покажи источник, если это опять не про клизму призму
![]() |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
Ой, писали уже не раз на самых разных сайта про кроссплатформенность в D2011. Но, видать, не успевают, поэтому отложили. И x64 отложили. В общем, я так думаю, что пока точно неизвестно, что нового будет в D2011. И мне вообще не понятно, зачем они клепают каждый год новую версию? Вон МС, раз в три года выпускают свои продукты и здОрово.
Следующий идёт Фалкрум: http://edn.embarcadero.com/article/images/...umb03000008.png Где заявлена компиляция кроссплатформенных приложений. Думаю, что встроили старые исходники CLX от D7. http://edn.embarcadero.com/article/39934 roadmap http://edn.embarcadero.com/article/images/39934/03000009.png Это сообщение отредактировал(а) Akella - 5.7.2010, 10:27 |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Чего? В D2011 есть компиляция под MacOS. Отложили под Linux на след. релиз. По одному шагу за раз. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
Лучше б сделали для начала под Линукс, а потом уже под Мак.
|
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Дык ведь как-бэ Apple на коне ![]() А может, Mac более интересная архитектура для переноса - кто-то из разрабов компилятора уже жаловался на её "логику". -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
bartram |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 1606 Регистрация: 22.2.2004 Где: Russia, Samara Репутация: нет Всего: 29 |
Серьёзно? ![]() |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Вообще-то она ещё не вышла ![]() Официально это пока на уровне обещаний и слухов. Так что проверить это сейчас вы сможете только если у вас есть доступ к бета-тестированию или через примерно два месяца. Это сообщение отредактировал(а) CodeMonkey - 5.7.2010, 17:47 -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
bartram |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 1606 Регистрация: 22.2.2004 Где: Russia, Samara Репутация: нет Всего: 29 |
||||
|
||||
CompWorm |
|
|||
![]() Допеределыватель ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1689 Регистрация: 6.12.2004 Где: / Репутация: нет Всего: 31 |
бред, на подходе очередной шидевр инвалидности для кунскамеры.
ИМХО, они из штанов лезут клипая по новой студии ежегодно только для опровержения слухов о трагичном исходе дельфи, вместо того чтобы хорошенько раз попотев выпустить реально завершённый во всех смыслах продукт и поставить точку в спорах. даже тестить не стану в этот раз. ![]() |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
CompWorm |
|
|||
![]() Допеределыватель ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1689 Регистрация: 6.12.2004 Где: / Репутация: нет Всего: 31 |
у любого продукта должна быть логическая завершенность полёта фантазии ![]() принцип прост - решили заняться кросплатформенностью, так завершите с ней. ни для кого не секрет, что для персоналок актуален сравнительно небольшой ряд операционок - виндус и пара юниксовых, например мак и линь. что наблюдаем - то линукс за ухо потреплят, то про мак заикнутся... общего подхода или стратегии, как у QT например, у эмбарги нет. считаю, что абсолютное большинство компаний/разрабов не станет ежегодно менять среду программирования из-за появления "новых картиночек на кнопках". уже пора сделать качественный скачок, как от турбопаскаля к дельфи... я б может был не столь эмоционален в своих суждениях, еслиб они версии 2ххх называли беттами... ![]() дельфи однозначно не мёртв, а отвечая на вопрос, умирает ли дельфи, сначала надо ответить на вопрос, а есть ли будущее у дельфи. тут надо определиться с дефинициями, ведь язык казалось бы мощный и перспективный, но что-то не так. я бы определил наличие будущего наличием перспективных планов на будущее... за одно определил бы и понятие будущего. будущее не исчезает от отсутствия плана))) предлагаю считать будущим ту часть времени, в которой идёт развитие дельфи согласно перспективному плану (а не локальному, аля устранить 15 багов в день). является ли планом роадмэп от эмбарги? - нет. это не road map, а backyard map, так как дальше устранения существующих проблем подручными средствами дело не движется. опять же, как самый простой и наболевший пример, кросплатформенность должна быть реализована в рамках единого подхода, а сам подход не может не учитывать прочих проблем, таких как компилятор для x64 под разные платформы. при всей моей фанатичной любви к дельфи ответ очевиден: road map это не план -> нет плана, нет будущего -> нет будущего, значит умарает. Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 11.7.2010, 12:33 |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Что делают они именно то, что вы от них ждёте: Вас ожидает поддержка Мака и Линукса. Что не так? Вот это ещё презабавно слышать: Особенно на фоне того, что именно Qt является основой для GUI в кроссплатформенных проектах Delphi. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Или для того что бы пипл заплатил за очередное обновление. ИМХО - Delphi либо станет open source, либо умрет. Так как в embarcadero явно не хватает сил средсв на ее полноценное развитие. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
C open-source мы имеем Lazarus. Насколько это лучше той Delphi, что мы видим сейчас? Это сообщение отредактировал(а) CodeMonkey - 11.7.2010, 21:10 -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
CodeMonkey,
Боюсь Вы не поняли мою мысль. Lazarus - не Delphi. Не уверен что на нем кто-то делает коммерческие проекты. А на Delphi много чего сделано. И если Delphi станет открытой - то будет много желающих поучаствовать в проекте. Сейчас мы видим, что embarcadero не может нормально развивать IDE. И дальше ситуация вряд ли станет лучше. embarcadero, пока еще не поздно, нужно менять коммерческую модель. Стандартная версия IDE должна быть бесплатна и с открытым кодом - что позволит сократить расходы на разработку, тестирование и исправление ошибок - часть работы будет делать сообщество. А деньги брать за дополнительные наборы компонент и тренинги с сертификациями. К тому же бесплатность IDE начнет привлекать новичков. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
bartram |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 1606 Регистрация: 22.2.2004 Где: Russia, Samara Репутация: нет Всего: 29 |
Они не для того ее покупали за 3$ млн. чтобы делать её Open Source. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
bartram, Open Source - не значит отсутствие прибыли. К тому же никто не мешает параллельно иметь коммерческую версию (с доп компонентами, поддержкой ).
В данный момент все выглядит очень не радужно в плане темпов развития. Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 12.7.2010, 00:10 -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
bartram |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 1606 Регистрация: 22.2.2004 Где: Russia, Samara Репутация: нет Всего: 29 |
Vasay, мне кажется это не тот путь которым может пойти сейчас Эмбаркадеро. Дай Бог, чтобы они Турбо версию новую выпустили. А то уже все заждались
![]() |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
И мне кажется, что ни цены они снижать не будут, ни тем более делать бесплатных и OpenSource.
Хотя вспомните, как было здорово, когда появились 2 версии Турбо Дельфи! |
|||
|
||||
Alexeis |
|
|||
![]() Амеба ![]() Профиль Группа: Админ Сообщений: 11743 Регистрация: 12.10.2005 Где: Зеленоград Репутация: 4 Всего: 459 |
Конкурентов много. Нужно вводить что-то уникальное, чего бы не было ни у кого. Визитную карточку. А чего мы видим? Жалкие попытки клонировать С# на нативном коде. Т.е. они уже признали свое поражение и пытаются сделать не хуже вместо того чтобы сделать лучше. В настоящее время видно раздувание кода VCL до безобразия. Непонятно как они сами, там что-то понимают.
-------------------- Vit вечная память. Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Желающие поучаствовать в развитии Delphi сейчас занимаются Lazarus. Ну. Много ли мы видим этих желающих?
Да, согласен, силёнок маловато. Но отдать на откуп сообществу - будет только хуже. Пример? TurboPower - дофига народю юзает, верно? Довольно качественный и уникальный код. И что? Вышла D2009. Хоть кто-то почесался адаптировать это под Unicode? Окей, один человек почесался. А в остальном Embarcadero пришлось взять на себя заботу о TurboPower. С чего вы взяли, что стань Delphi open-source, над ней хоть кто-то будет корпеть? Да ни в жизнь. Всем интересно писать своё и никому не интересно писать Delphi, разбираться в их коде, в их запутанном коде с многолетней историей и кучей хаков совместимости. У Delphi сообщество не настолько огромно, как скажем у Linux, чтобы можно было нормально делать на open-source за счёт энтузиастов. Lazarus - тому подтверждение. Что Embarcadero видит свою уникальную фишку в "native cross-platform RAD". И догоняют её как могут. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
||||
|
|||||
CompWorm |
|
|||
![]() Допеределыватель ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1689 Регистрация: 6.12.2004 Где: / Репутация: нет Всего: 31 |
Alexeis, поддерживаю.
CodeMonkey, мой предыдущий спич посвящён тому, что собственных оригинальных идей у эмбарги нет... они пытаются к и без того хорошему языку прилепить чужеродные элементы, как .NET призму и веб-программинг. не совсем понятно и как будет выглядеть дельфи для МАКа... второе что я хотел показать, так это то что неплохие деньги можно заработать, скажем, продавая временные лицензии на конечный продукт, включающий всё то, что мы обсуждаем. да, надо запереться в офисе и попотеть, но тогда можно предоставить IDE как отрытый продукт, не снижая цен и получая регулярную фиксированную прибыль. в IDE никаких волшебных моментов для сокрытия наверняка нет. вот компилятор можно и проприетарным оставить. в контру этому, не раскрывая всех карт, они выпускают в год по новой дельфе. уверен, что народ не торопится выкладывать немалую денюжку за такой продукт. хотя у меня нет источников и я могу ошибаться. просто ситуация как с Nero - есть шестая версия и остальные по боку, ибо там ничего нового нет - просто сборник утилит, которых и так в изобилии. Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 12.7.2010, 12:44 |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Окей, какие конкретно оригинальные идеи вы предлагаете для продвижения Delphi? Почему-то все реально выглядящие планы по спасению Delphi выглядят примерно так: - Добавить в Delphi Unicode. - Добавить в Delphi Cross-Platform. - Добавить в Delphi x64. - Добавить в Delphi CNPack (IDE). - Добавить в Delphi CodeRush (редактор кода). - Добавить в Delphi FastReport (отчёты). - Добавить в Delphi AQTime (профайлинг). - Добавить в Delphi TMS Pack (красивый нормальный UI). - Добавить в Delphi ICS (сеть). - .... Здесь вообще нет оригинальных идей. Люди хотят видеть что-то, что им нужно и что они уже где-то видели. Им не нужны оригинальные идеи (окей, может быть это пока). А как выглядит QT для Мака? Народ всё равно переходит через версию-две-три-пять. А чем раньше выпустишь - тем больше отзывов и фидбака. Согласитесь, с натяжкой аналогия. Это не про Delphi. Если для вас в новых Delphi ничего нового нет - вы явно нетипичный пользователь Delphi.
Вопрос только в стоимости, а не в самой Delphi. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
CompWorm |
|
||||
![]() Допеределыватель ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1689 Регистрация: 6.12.2004 Где: / Репутация: нет Всего: 31 |
тогда вопрос закрыт. поэтому есть смысл выпускать через два-три-пять лет. опять таки, ИМХО, для выслушивания пожеланий есть бетта.
согласен, аналогия слабая. и бесспорно новшества есть, только
есть в большинстве языков/IDE... это не новшества, а долгожданные плюшки, которые задержались в связи с перепродажами. ну вот, и вы пришли к тому же пониманию, что и я)))) дельфи прекрасен, а вот стоимость де факто за бетту (ака версии 2ххх) очень высока. точно такая же стоимость лицензии на пару лет за полностью укомплектованный язык программирования по современным стандартам и требованиям публики, вполне адекватна и, как мне кажется, востребована. Добавлено через 8 минут и 48 секунд наверно мне стоит остановиться в отстаивании своей точки зрения, ведь я это уже писал и в соседних топиках. наверно я плохой оратор, раз не способен донести свою мысль до оппонента. ![]() |
||||
|
|||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
В M$ так и делают ![]() Тогда уж лучше DevExpress, т.к. TMS по некоторым заверениям глючноват, а вот из TMS можно добавить TMS IntaWeb ![]()
Я вот не могу вразумить, они, наверное этого не понимают, что стоимость слишком высока. Сделайте дешёвые версии дельфи для одиночных разработчиков и популярность дельфи возрастёт. Добавлено через 53 секунды кхм... а ты о чем? Добавлено через 57 секунд ![]() ![]() ![]() |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
По-моему, это вообще никто не понимает. Delphi очень популярна в России (кажется - первая или вторая в мире). Почему? Потому что стоимость низкая (пиратская). А популярность падает. Ибо начинают задумываться о лицензии. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Так вот и я про тоже. Что народу, который сидит на Delphi, нафиг не упало "оригинальная концепция и видение Embarcadero, что отличало бы её от других конкурентов". Им бы получить то, что есть у других. Потому что сейчас "фишка Delphi" в том, что она НЕ имеет того, что имеют другие. Вот когда реализуют хотя бы часть этого и станут как все - вот тогда можно будет говорить об оригинальном пути развития и отличиях от конкурентов (но уже в хорошем смысле). -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
Кстати, у MSVS 2010 нет express версии, и самая дешевая - professional, стоимостью 800 баксов, что тоже не дешёво для одиночных разработчиков, а самая дорогая 12 тыщ - можно классную тачку купить %)
http://www.microsoft.com/visualstudio/ru-ru/products |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
-------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
Странно, а что ж они там не выставили
|
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
А чтоб покупали, кто не знает про Express
![]() У Turbo тоже отдельный сайт вроде был. И никаких ссылок друг на друга (хорошо заметных) не было. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
CompWorm |
|
|||
![]() Допеределыватель ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1689 Регистрация: 6.12.2004 Где: / Репутация: нет Всего: 31 |
на самом деле у борланда, кодгира и эмбарги наверняка есть отдел маркетинговых исследований, который мог небезосновательно прикрыть турбы...
хоть щас и не весна, но представьте, что тут есть вселенский заговор ![]() к примеру представьте, что после покупки дельфи, у эмбарги просел бюджет, к тому же надо докручивать дельфи до современного уровня. как быть? на какие шиши? вот они быть может и договорились делать невменяемо дорогие поделки-недоделки для небольшого круга компаний, финансово поддерживающих проект по тем или иным причинам. когда в дельфи появится стандартный набор для программирования и язык наконец станет конкурентноспособным на современном рынке, тучи рассеятся, дельфи подешевеет и повсюду будут летать розовые кролики ![]() ![]() |
|||
|
||||
A5uKa |
|
|||
TЋ♥s F1rȜ iƧ BurȠiƞg ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Awaiting Authorisation Сообщений: 1928 Регистрация: 30.8.2008 Репутация: нет Всего: 16 |
ну или делфи просто умрёт ![]() |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
Кроссплатформенность я бы вообще выкинул (может пока?!) (хотя она явл. их ПРИОРИТЕТОМ), остальное сделать срочно в 2011 и резко снизить стоимость - иначе плохи будут их дела. Ну нет там таких преимуществ над VS, чтобы загибать такие цены, а вообще-то как уже сказали дотянуть бы до аналогов (той же VS 2010). Не говорю уже о возможности затянуть все это на пару-тройку лет. По поводу невозможности опенсурса, и чересчур завышенной стоимости согласен. Это сообщение отредактировал(а) Keeper89 - 24.7.2010, 21:16 |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
На самом деле кроссплатформенность - сильный плюс. Кто у нас ещё предоставляет RAD + native + cross-platform? Я таких не знаю. Обычно встречается комбинация двух фишек, но не трёх.
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
CodeMonkey,
Если embarcadero не могут сделать x64 в win (что куда проще чем добавить поддержку *nix) - то сильно я сомневаюсь что они это сделают. Вообще тут два пути - делать привязку к существующей кроссплатформенной библиотеке (QT, например). Либо допиливание Призм и крики - "мы крутые! мы сделали Кросплатформ" тихо помалкивая про лицензионные проблемы mono и его кривость в сравнении с оригинальным .NET. Что-то мне подсказывает, что будет именно второй вариант. Кстати, если убрать рекламу про кроссплатформенность, весьма многообещающий - за .NET будущее разработки под win. native MS похоронит в обозримом будущем, как тот еще костыль мешающий их экспансии на иные процессорные платформы. Есть, конечно, третий вариант - разработка своей кроссплатформенной либы, но мы все понимаем, что при сегодняшнем положении дел embarcadero такой грандиозный проект просто не потянет. ИМХО - если хотят выжить, пусть доведут до ума то что есть, а всякие космические проекты типа кроссплатформенности - оставят до светлого будущего, Иначе это светлое будущее для embarcadero просто не наступит. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Вообще-то кроссплатформенность уже с нами, хотя и в виде закрытой беты. Под MacOS, правда (под Linux - в след. релиз). Добавлено через 6 минут и 58 секунд Это взгляд со стороны. На самом деле, им не принципиально, что добавлять. Компилятор Delphi, в том виде, в каком он есть в D2010 и ниже, равно не приспособлен ни к x64, ни к Linux, ни к MacOS. Об этом говорил или Barry или Allen (не помню). Сейчас главная задача для Embarcadero - рефакторинг компилятора. Сделать его модульным и расширяемым. Чётко разделить парсер с анализом и стадию генерации кода. Тогда целевые платформы можно будет добавлять как плагины. Как только будет сделан этот переход, новые платформы можно будет добавлять относительно легко. Но процесс этот сложный и долгий. Над ним начали работать уже давно - вспомните preview x64 компилятора на конференции, кажется, года два назад. У меня есть подозрение, что именно поэтому MacOS не случайно выбрана как первая платформа - потому что она наиболее сильно отличается от x86-32 (среди Linux, x64 и MacOS). Реализовав её сейчас - это позволит учесть сразу максимум нюансов. А то реализовали бы они сейчас Linux (или, того хуже: x64), а потом стали ещё что-то делать, глядь: а написанный код это не позволяет - и снова за перекройку. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
И что это из себя представляет? На базе чего сделали порт VCL под Mac OS ? -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Vasay |
|
||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
CodeMonkey,
ИМХО, поддержка x64 под win и поддержка иной ОS - это принципиально разные задачи.
MacOS, так же как Linux, удовлетворяют POSIX. Думаю, Mac OS выбран ввиду того что его поддержка со стороны Delphi более востребована -> больше копий IDE можно продать. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
||||
|
|||||
CodeMonkey |
|
||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Если кратко: all hail Kylix!
Подумайте ещё раз над тем, что я сказал про старый монолитный компилятор, не приспособленный под смену целевой платформы. Linux - уже однажды пройденный путь (Kylix). Там нет ничего нового. MacOS - не паханное поле. Ссылка в поддержку моей точки зрения. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
||||
|
|||||
Vasay |
|
||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
CodeMonkey,
Несмотря на это - задачи совершенно разные. Если сделать поддержку х64 - это вопрос компилятора. Возможно с небольшой оптимизацией кода VCL под х64. То сделать поддерку иной платформы гораздо сложней - тут VCL так просто не портируешь. Да и уже написанные на Delphi приложения не скомпилишь.
В MacOS по сравнению с Linux особо нового не так много. Я думаю - тут просто вопрос финансофой выгоды - MacOS более востребован. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
||||
|
|||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Да не говорил я, что это одинаковые задачи! -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
||||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Akella,
А в Delphi7 был QT ? Честно не знал, последний продукт от Борланд и их последователей которым пользовался был Builder 6. Отличная IDE для своего времени. Но наверно это был некий самостоятельный продукт, не связанный с основной библиотекой VCL? А ведь основная сила Delphi/Builder - VCL и то что с ее помощью уже написано! Потому сделать кросплатформенность может и не сложно, но какой в ней смысл если не будет сопоставимого с VCL набора компонент и, желательно, совместимого на уровне кода (чтоб старые наработки хотя бы частично копипастить)? п.с. Кстати, использование QT, решит и проблему с x64. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
CodeMonkey,
Что вызвало у Вас такой смех? -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
RomanEEP |
|
|||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 424 Регистрация: 18.5.2006 Где: Коломна Репутация: 1 Всего: 8 |
Vasay, Я думаю это тоже самое, что покраска кузова авто решит проблему с двигателем.
|
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
RomanEEP,
Используем QT для компонентов, FPC для компиляции своего кода. Можем компилить хоть под Win, хоть под *Nix, хоть под х86, хоть под AMD64. Или Вы не согласны? Добавлено через 1 минуту и 16 секунд Другое дело, что VCL не на QT написано. А это, ИМХО, самая вкусная часть Delphi/Builder -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
||||
|
||||
Alexeis |
|
|||
![]() Амеба ![]() Профиль Группа: Админ Сообщений: 11743 Регистрация: 12.10.2005 Где: Зеленоград Репутация: 4 Всего: 459 |
Так Kylix и есть надстройка над старой версией QT. Логично что была зависимость. -------------------- Vit вечная память. Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Окей, открываем C++ Builder 6, File/New/CLX Application. Что мы видим? Ба, да это ж Qt! -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Не знал, что CLX на QT. Да и никогда его и не использовал. Думаю, как и большинство тех кто программировал на Delphi и Builder. Т.е. получается на данный момент embarcadero пытается вернуться назад, воскресить не самый свой успешный проект? Правильно ли это? Может стоит перенести VCL на x64? Причем перенести так, что бы для компиляции старых проектов под x64 не приходилось сильно переписывать код. Я конечно понимаю, что маркетологам из embarcadero виднее чем мне, но ИМХО не будет много продаж Delphi QT. Ввиду того что немного софтверных компаний рискнет взять ее для разработки нового кросплатформенного проекта, хотя бы потому что я сильно сомневаюсь, что у embarcadero получится сразу качественно. Другое дело - выпусти они сейчас Delphi x64 - разработчики сидящие на предыдущих версиях IDE потянуться покупать новинку с желанием выпустить x64 версию своего (уже существующего на данный момент) продукта! Вот если бы embarcadero обеспечило возможность откомпилировать существующий VCL проект под QT(CLX). Вот это была бы бомба! Но думаю, такого не будет. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Знаете ли вы причины провала этого проекта? -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Нет, не знаю. Но вполне представляю причины, по которым этот проект провалится повторно. ИМХО, приоритеты должны быть: - x64 - Delphi .NET ( prism ) Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 1.8.2010, 22:47 -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Vasay, вам самому ваши утверждения не кажутся наивными?
Про CLX вы не в курсе, про Qt в Delphi и C++ Builder вы не в курсе, варианты решения кросплатформенности в Delphi не смотрели, про текущее состояние компилятора не слышали, историю Kylix не знаете - но мнение, что Embarcadero следует делать, имеете. Я не отрицаю ваше право на собственное мнение, но... P.S. Ваше мнение понятно: "да и никогда его и не использовал", и знать ничего не желаю, а вот x64 - хочу. Но это никак не соотносится возможностями по разработке для Embarcadero. Я, вот, тоже x64 хочу и кроссплатформенность мне нафиг не нужна. Ну и что? Это никак не влияет на существующие факты. P.P.S. И, похоже, не слушаете, что вам говорят. К примеру. Или. Откуда можно сделать вывод, что x64 в Delphi - это сложнее, чем кажется стороннему наблюдателю, коим вы и являетесь. В сферическом вакууме это может и не так, но в реальности разработка x64 в Embarcadero идёт уже года два - в прошлом году была preview компилятора под x64 от Barry Kelly, да плюс время на разработку этого. И какой-то готовой стадии пока и не видно - когда только нам её обещают. С другой стороны, кроссплатформенная Delphi получилась намного проще. Её разработку начали всего с год, и она уже скоро будет готова. Как указал Akella, произошло это по той простой причине, что в Embarcadero использовали предыдущий опыт и наработки. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
CodeMonkey,
Вы не улавливаете мысль, которую я пытаюсь высказать почти в каждом моем посте. Постараюсь высказать ее более четко: Что бы ни создали в Embarcadero с помощью QT, .NET, GTK+, Java или чего еще другого, что хоть как то может называться кросплатформенным не будет Delphi!!!!!!! Потому что не будет совместимости кода! Все то что было написано для старых добрых Builder и Delphi с использованием VCL не будет с этим работать (по крайней мере без большого напильника). Вот ответьте честно - вы что-нибудь писали на CLX ? Много проектов знаете с его использованием? Выпусти сейчас Embarcadero очередной Kylix много народу кинется его покупать? Вы его купите? Если да, то зачем? ИМХО его купят единичные программисты, которые хотят писать для MacOS на паскале. Хочу быть не прав, но то что происходит походит на какие-то попытки Embarcadero показать признаки "бурной деятельноси" (а скорее вообще, хоть какие-то признаки жизни). Какая у этого цель? Чтоб поклонники не забывали, да еще разок заплатили за "принципиально новую" Delphi 2011 модельного года? Или может хотят подороже сбагрить акции? CodeMonkey, согласитесь, что реальный интерес с реальными продажами сейчас может вызвать только x64. Потому что это нужно! Нужно тем кто сидит на Delphi 7 - Delphi 2010 со своими многолетними проектами написанными с использованием VCL. И они готовы за это платить. Так почему же нет до сих пор x64? Ответ напрашивается сам собой. И весьма не радостный ответ. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
я пытался писать под linux на Kylix в свое время. Остались очень неприятные воспоминания. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
||||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Да, это очевидно. Не будет. Ну и что? Вот чего-чего, а "несовместимость кода" никак не числится в причинах провала Kylix. Да, я три года писал проекты на Kylix 3. Совместимость была достаточной, чтобы можно было начать писать проект с нулевой подготовкой и нулевым знанием новой библиотеки. Проекты не были кроссплатформенным - был вариант только под клон RedHat. Писались с нуля, перевода существующих проектов у нас не было (или я не был в курсе).
Ну давайте посмотрим насколько это непопулярный запрос.
Да, наша фирма купит, но тут специфично: во-первых, мы, грубо говоря, "разработчики компонент", во-вторых, мы - партнёры Embarcadero, что означает скидку. Если же вопрос был "купить для себя лично", то я бы не стал покупать ни один продукт Embarcadero. Цена-с. Ну не предназначены они для энтузиастов. Вы хотите сказать, что это нужно вам и вы готовы за это платить. Да поняли мы, поняли. Верите вы или нет, но большей части разработчиков этот x64 нафиг не сдался. Зачем? Их 32-х разрядные приложения отлично работают. Давайте посмотрим, кому реально нужен x64: - Логика программы требует ворочать огромными объёмами данных в памяти. - Кто пишет плагины/расширения для Проводника и других программ. - Хуки. - Кто работает в команде и пишет DLL, которую грузит x64 exe, писанный в VS. - И... всё. Последние три пункта - это ровно одна и та же причина: 64-х разрядный процесс не может загрузить 32-х разрядную DLL. Поэтому, реально причины всего две: вам нужны бонусы огромного адресного пространства или вам нужна интеграция с другим 64-х разрядным компонентом. Всё. Ну, много ли найдётся таких людей? Для всех остальных переход на x64 - только лишняя головная боль, которая не принесёт им ничего, кроме чувства идеальности (да! теперь наша продукт работает в родном режиме на x64!). Более того, это лишь ухудшит их ситуацию: теперь им нужно поддерживать и распространять две версии продукта, вместо одной (которая, напомню, отлично работает и так). Добавлено через 47 секунд
Мои неприятные воспоминания этого периода связаны с незнакомой ОС. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
||||||
|
|||||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
После такого поста, мой приоритет в реализации x64 несколько упал ![]() |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
гг
|
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Ну вот, Embarcadero только что потеряла потенциального клиента, пристрелите меня...
![]() -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
Не потеряла, не потеряла, организация все равно, думаю, купит
![]() |
|||
|
||||
Vasay |
|
||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Отнимаем тех кто хочет все на халяву ![]()
Это, кстати, очень серьезный аргумент. Причем не только для одиночного фрилансера но и для команды разработчиков. Так что я не уверен что будет много желающих начать писать под Mac а тем более под lin на новой Delphi. Которую нужно купить за большие деньги, да еще не понятно сколько там глюков. Другое дело, что люди уже сидящие с проектами на обычной Delphi особого выбора лишены - либо сидеть на старой версии, либо платить деньги за новую.
Добавлю - кто хочет использовать x64 dll Да, может, это не подавляющее большинство delphi разработчиков, но такие есть, и со временем их число будет расти. Добавлено через 3 минуты и 24 секунды Кстати, о кросплатформенности: Вспоминая те проблемы, которые были у Kylix приложений при переносе их с одной linux машины на другую (несовместимость версий библиотек) - обычное delphi приложение запущенное в Wine и то создает меньше проблем. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
||||
|
|||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
||||
|
||||
k0rvin |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 442 Регистрация: 24.1.2010 Репутация: 0 Всего: 5 |
нет -------------------- “Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike All software sucks |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
Т.е. программист должен проверять и иметь куски кода для той или иной версии библиотеки??
Добавлено @ 15:20 Просто вот в винде очень редко такое бывает, что нужно проверять версию винды, а вернее даже не винды, а версию конкретной библиотеки. Я, лично, пока ни разу ещё таки не занимался. Мои программы работают от Win98, до 7. Это сообщение отредактировал(а) Akella - 5.8.2010, 15:21 |
|||
|
||||
k0rvin |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 442 Регистрация: 24.1.2010 Репутация: 0 Всего: 5 |
зачем? только для той, которая ему нужна. в общем случае интерфейс библиотек меняется редко, в стабильных дистрибутивах между релизами -- никогда -------------------- “Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike All software sucks |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Ну что, товарищи.
Вышел preview Delphi 2011 aka Delphi XE. Кажется, пролетает cross-platform в ближайший релиз - в ролике им и не пахнет. Похоже, они не успели его доделать и поэтому отложили на следующий релиз. Вместо кросс-платформенности положили в студию PHP - чтобы хоть что-то было. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
||||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
||||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Деньги, наверно, закончились.
Ну как же, в ролике же прозвучала фраза "cross platform php". Формально, обещание выполнено. А кто знает embarcadero торгует акциями на бирже? -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
CompWorm |
|
|||
![]() Допеределыватель ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1689 Регистрация: 6.12.2004 Где: / Репутация: нет Всего: 31 |
ну надо же! целых три копии ![]() Добавлено через 2 минуты и 30 секунд теперь - нет ![]()
23.04.2007 |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
ага, ты б ещё 10-ти летней давности что-то нашёл
|
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Кажется, именно это они и собираются сделать. Зачем-то сменили планы и решили выпустить cross-platform и x64 в одном релизе. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
кросплатформ, х64 будет не скоро, года через 2, в версии Pulsar
![]() Добавлено через 2 минуты и 24 секунды до конца света не успеют ![]() |
|||
|
||||
CompWorm |
|
|||
![]() Допеределыватель ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1689 Регистрация: 6.12.2004 Где: / Репутация: нет Всего: 31 |
![]() |
|||
|
||||
bartram |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 1606 Регистрация: 22.2.2004 Где: Russia, Samara Репутация: нет Всего: 29 |
Если конца света не будет, придеться им отвечать ![]() |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
гг
|
|||
|
||||
kemiisto |
|
|||
![]() Дикий Кот. =^.^= ![]() ![]() ![]() ![]() Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Клоуны, блджад!
![]() -------------------- |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
kemiisto, блин, ну ты меня на ночь так расстроил, прост ужас! Уснуть теперь точно не смогу
![]() ![]() |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
Keeper89, да не слушай ты его, он завидует, что дельфи жив(а) и даже размножается
Это сообщение отредактировал(а) Akella - 30.8.2010, 12:23 |
|||
|
||||
A5uKa |
|
|||
TЋ♥s F1rȜ iƧ BurȠiƞg ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Awaiting Authorisation Сообщений: 1928 Регистрация: 30.8.2008 Репутация: нет Всего: 16 |
И Nemerle не умер !!!
![]() |
|||
|
||||
kemiisto |
|
|||
![]() Дикий Кот. =^.^= ![]() ![]() ![]() ![]() Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
-------------------- |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
http://translate.google.com/translate?js=n...sp%3Fpost%3D179
|
|||
|
||||
AlekXL |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 92 Регистрация: 2.5.2008 Репутация: 0 Всего: 0 |
У дельфи есть будущее, пока она остается единственной средой разработки с генерацией нативного кода. Какие этому альтернативы? MS C++ в связке с MFC? вот уж MFC и впрямь мертв! А C++ слишком сложен для восприятия рядовым кодером. Бесплатные среды типа Lazarus? брр..
Есть ряд серьезных проектов на Delphi но приведите сезьезный проект на C#... |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
AlekXL,
Умирает сама генерация нативного кода. Будущее за VM. Точнее уже настоящее. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
AlekXL, по-моему на сишарпе больше проектов в том числе и серьёзных, с тем ещё учётом, что сишарп моложе.
Добавлено через 33 секунды Дельфи ещё тем популярна, что для неё есть стопицот тыщ всякоразных компонентов. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
CodeMonkey,
по ссылке:
Кое с чем из этого списка приходилось работать - поделки уровня ученика старших классов. Понятно, что Delphi тут не причем, но на пример "Интерпрайз" приложений этот список не тянет. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
Ну да, на дельфи даже пишут программы для боевых самолётов
![]() Добавлено через 6 минут и 9 секунд Не в обиду будет сказано, но просто вот такое пришло в голову. Смотришь на код и думаешь: C++ и подобные языки - это как речь человека, который заикается. А Delphi - это ж как песня. |
|||
|
||||
Frees |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2233 Регистрация: 2.12.2005 Где: Екатеринбург Репутация: нет Всего: 54 |
что бы рости профессионально надо, к сожалению, забыть про делфи.
в крупных софтвереных компаниях, его почти не использует, а если и используют то как пережиток прошлого в поддержке старых проектов. поэтому что бы рости надо переползать на Си подобие. -------------------- Кольцов Виктор Владимирович |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Это пример того, что Delphi ещё долго не загнётся. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Это просто привычка. На самом деле Delphi (как язык) уже сильно устарел. Там от Delphi одно название. При том уровне зарплат (у "программистов") нормального ПО не будет, на чем его ни пиши. Си - подобие термин очень размытый. Отличий у того же Delphi от С++ гораздо меньше чем у "си подобных" С++ и Groovy. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
A5uKa |
|
|||
TЋ♥s F1rȜ iƧ BurȠiƞg ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Awaiting Authorisation Сообщений: 1928 Регистрация: 30.8.2008 Репутация: нет Всего: 16 |
Ты меня соблазнил попробовать пропаеть коды на разных языках. нифига не красиво звучит Делфи ! А вот С++ как раз таки неплохо (если не петь скобки) почти Heavy Metal !!! Добавлено через 5 минут и 40 секунд п.с. В делфи даже for работает неправильно ![]() |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Что это было? ![]() -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
gcc |
|
|||
![]() Агент алкомафии ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 2691 Регистрация: 25.4.2008 Где: %&й Репутация: нет Всего: 17 |
мне кажется, что если Delphi умиреате, то это из-за того что программисты Delphi не пишут на Delphi проекты (разные проекты)...
надо писать программы, на Linux портировать Delphi, например... и т.д. и т.п. а вот самые трудолюбимые программисты это: php,python,java/etc Это сообщение отредактировал(а) gcc - 11.10.2010, 18:12 |
|||
|
||||
v258 |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 93 Регистрация: 19.7.2005 Где: Краснодарский кра й Репутация: нет Всего: 2 |
Ну например
![]() |
|||
|
||||
Sartorius |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1568 Регистрация: 18.7.2006 Где: Ivory tower Репутация: нет Всего: 37 |
http://www.google.ru/trends?q=delphi похоже delphi мало где кроме России популярен. Видимо наследие Советского Союза в котором Pascal-like языки, такие как Algol и Oberon были промышленным стандартом.
|
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
Это потому что в России не покупают дельфи, а просто используют без лицензии. А на западе с лицензиями сложнее. Поэтому покупают что подешевле или используют вообще бесплатное. Тем более, что сейчас много проектов переходит в веб. А веб это не то место, где будет Delphi рулить. |
|||
|
||||
A5uKa |
|
||||
TЋ♥s F1rȜ iƧ BurȠiƞg ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Awaiting Authorisation Сообщений: 1928 Регистрация: 30.8.2008 Репутация: нет Всего: 16 |
но это не компилируется , так-то из ключивых комманд можно и лучше было придумать и на чём угодно. |
||||
|
|||||
Frees |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2233 Регистрация: 2.12.2005 Где: Екатеринбург Репутация: нет Всего: 54 |
график показательный... четкое направление вниз :( -------------------- Кольцов Виктор Владимирович |
|||
|
||||
Sartorius |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1568 Регистрация: 18.7.2006 Где: Ivory tower Репутация: нет Всего: 37 |
Ну на самом деле я хотел распределение запросов "delphi" по странам показать, а вниз частота запросов идет для большинства языков : http://www.google.ru/trends?q=delphi%2C+C%...=all&sort=0 То ли народ все меньше программированием интересуется, то ли интерес делится на все большее число языков/ платформ ЗЫ Вон на TIOBе только ObjC в гору идет http://www.tiobe.com/index.php/content/pap...tpci/index.html Это сообщение отредактировал(а) Sartorius - 12.10.2010, 20:39 |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
На Тиобе рейтинг относительный - появление новых языков автоматически понижает старые, даже если абсолютный интерес к старым стал выше. Гугль трендс - график абсолютный. Если убывает, значит убывает число запросов к поисковику. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
A5uKa |
|
|||
TЋ♥s F1rȜ iƧ BurȠiƞg ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Awaiting Authorisation Сообщений: 1928 Регистрация: 30.8.2008 Репутация: нет Всего: 16 |
Явный показатель чем Delphi было и чем оно стало =)
http://www.google.ru/trends?q=delphi%2C+ch...=all&sort=0 |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Как-то скептически я отношусь к этим данным (даже хотя в целом с ними согласен).
Delphi популярнее всего в России и Алжире? Если с первым я ещё соглашусь, но Алжир? http://www.google.ru/trends?q=delphi,+choc...sort=0&sa=N - что это за мистические провалы на графике? Неожиданная чума среди Delphi-программистов? Добавлено через 2 минуты и 35 секунд Проблема, видимо, в том, что термин Delphi не однозначен. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
lukas |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Делфи кое как популярен в Индонезии и Китае. Значит не пропадем.
![]() Вот выпустили бы они бесплатный компилятор, хотя бы компилятор, а среду оставили бы платной, думаю язык стал бы популярней. Это сообщение отредактировал(а) lukas - 15.10.2010, 16:16 -------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Есть FPC. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
На уровне какой версии дельфи нынешний FPC?
|
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Насколько он совместим по синтаксису с текущей версией Delphi - не знаю. Возможно текущий диалект паскаля в Delphi имеет больше синтаксического сахара, зато FPC умеет создавать код под целый список платформ (х86, AMD64, iPhone, PPC.....) Ну появится бесплатно-распространяемый компилятор от Delphi, кому он нужен будет без VCL и только с x86? FPC на его фоне будет гораздо интересней. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Akella |
|
||||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
текущая версия - XE (2011) - я почему-то уверен, что не совместим.
А толку с того. Программирование под FPC вызывает позывы.... |
||||
|
|||||
Vasay |
|
||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Akella,
Думаете, если Вам дадут компилятор от делфи у Вас не будет позывов ![]() Сам по себе FPC поинтересней будет ввиду поддержки большего количества платформ. Однако он никому особо не нужен. Не будет и нужен сам по себе компилятор от Делфи. Вся сила Delphi в VCL. Без VCL делфи не нужна никому будет. Сделай они все бесплатным кроме VCL - никому особо это не нужно будет. Добавлено через 4 минуты и 11 секунд
Вопрос в том - насколько не совместим, и насколько имеющиеся отличия критичны. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
||||
|
|||||
bems |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: 2 Всего: 88 |
это еще почему? -------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
Vasay |
|
||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
FPC поддерживает несколько диалектов. В том числе и Delphi. Но совместимость не полная:
-------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
||||
|
|||||
bems |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: 2 Всего: 88 |
Знаю я про несколько диалектов. Но таки да, дженерики только в своём синтаксисе, не в дельфийском
-------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
lukas |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Если компилятор будет открытом глядишь он быстрее станет кроссплатформенными и будет лучше развиваться, хотя это зависит от того, как это организовать. Это сообщение отредактировал(а) lukas - 16.10.2010, 19:27 -------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Лучше (и, подозреваю, намного проще) тогда помочь сделать FPC полностью совместимым с диалектом Делфи. Так как там уже есть x64 и не только. И сделать возможным подключение этого компилятора к delphi. Правда тут возникает проблема перекомпиляции VCL под новые платформы. п.с. Есть у меня смутные подозрения, что в embarcadero не осталось людей способных доработать компилятор. Вполне возможно, что компилятор так же как и часть VCL для сегодняшнего состава разработчиков - черный ящик, который боятся трогать. Потому до сих пор не добавлена поддержка х64. А все обещания светлого будущего ведут либо в сторону .NET либо в сторону QT. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Akella |
|
||||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
это не я требовал компилятор от дельфи ![]() Причин много. Среда разработки мне не понравилась, глючила. Внешний вид у неё ужасный. Редактор кода тоже не очень. Это я про Лазарус. Компонентов маловато. Нет поддержки таких распространённых компонентов, как Fastreports, DevExpress, EhLib, TeeChart, FibPlus и т.д. Это я про Лазарус. Может за год-полтора что-то изменилось, но тогда это было не очень. Да и дельфи-программисты не смогут перевести существующие проекты с Дельфи на Лазарус.
Вот! Только времени на изучение всё не хватает. Вот попался бы проект нормальный и чтобы заказчик не подгонял... можно было бы параллельно изучать. |
||||
|
|||||
Vasay |
|
||||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Akella, при чем здесь среда и компоненты? Речь шла только о компиляторе!
Под фразой
Я имел ввиду то что дорабатывать старую делфи с vcl до x64 и кромплатформенности нам не обещают, а обещают новые делфи (призм) или новые компоненты (на основе qt). Что говорит о том, что людей способных дорабатывать старый код похоже не осталось. Либо там такой Г-код, что в нем никто не хочет копаться. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
||||||
|
|||||||
CodeMonkey |
|
||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Когда речь идёт о Delphi: "без VCL она на### никому не нужна!". Как речь идёт о FP - "FPC берите, годный продукт, я гарантирую это!". Показательно. Добавлено через 2 минуты и 54 секунды
###, как ты представляешь себе перенос VCL, насмерть завязанной на WinAPI под (даже не одну конкретную платформу, а) кучу платформ, которые с WinAPI вообще ничего общего не имееют? Не ври. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
||||
|
|||||
Vasay |
|
||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Насколько я понял - текущую VCL под x64 они не обещают. Делается что-то на основе QT с новыми компонентами (или не совсем новыми, а на базе clx). Хотя, могу ошибаться.
Под x64 вполне представляю. Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 17.10.2010, 12:46 -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
||||
|
|||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Не передергивай, а внимательно читай выше. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
||||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Перечитайте внимательно это пост Мой ответ на это пост про FPC был с сарказмом. Для тех кто не увидел сарказм я ниже написал:
Могу расписать свою мысль еще более подробно: Компилятор от Delphi только под windows x86. Найти для него применение без IDE и библиотек визуальных компонентов будет непросто. А вот FPC поддерживает много платформ. Его можно использовать для написание консольного софта для *nix, для встроенного ПО под ARM-ы. Но несмотря на это - особо широко он не используется. Т.е. наличие бесплатного и свободного компилятора неспособно сделать Delphi(язык, а не среду)/pascal - популярным. Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 17.10.2010, 16:57 -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
||||
|
||||
cemick |
|
|||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 416 Регистрация: 6.7.2006 Где: Санкт-Петербург Репутация: 3 Всего: 6 |
На РСДН идет мегабитва, за 550 ответов в посте "Почему Delphi не умер" http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3998416.1.aspx
|
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
cemick, по твоей ссылке вижу только 1, где остальное
|
|||
|
||||
lukas |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Ха, кто-то там написал что Делфи медленней NET 4.0))) Ох посмешили, я точно знаю, что скорость делфи на уровне gcc, потому что пишу интерпретатор языка, который по скорости не уступает известным интерпретаторам.
Скорее человек что-то такое тупое написал, что NET произвел умную и агрессивную оптимизацию и уже орет о том, что NET 4.0 быстрее компилированного языка. Хоть он и JIT, но все равно. -------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
|||
|
||||
RomanEEP |
|
|||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 424 Регистрация: 18.5.2006 Где: Коломна Репутация: 1 Всего: 8 |
Во многих случаях .NET действительно быстрее Delphi.
Во первых, их скорость не может значимо различается. Т.к. в обоих случаях выполняются ассемблерные команды. А когда код преобразуется в процессорные инструкции - на этапе компиляции или во время запуска на скорость не влияет. Другой вопрос, что программа писанная на Delphi использует инструкции ТОЛЬКО самого древнего процессора, на котором она должна работать. В свою очередь .NET программа может использовать фичи того процессора на котором она запускается и засчет этого быть быстрее. Во вторых, программа Delphi во время работы какомо-нибудь кода постоянно выполняет операции выделения-удаления участков памяти. В .NET во время работы выполняются только выделяется память, а её удаление, как правило происходит во время простоя программы (т.к. большинство программ большую часть времени проводят в режиме ожидания действий пользователя) |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
||||
|
||||
RomanEEP |
|
|||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 424 Регистрация: 18.5.2006 Где: Коломна Репутация: 1 Всего: 8 |
А здравая логика говорит об обратном ![]()
В некоторых случаях - да, т.к. программа компилируется в меньшее количество этапов, то возможна более аггресивная оптимизация и работать будет быстрее. А по поводу памяти Integer как в .NET занимает 4 байта, так и в Delphi. Чудес не бывает. Большинство типов данных будут занимать одинаковый объем в обоих системах. Или на ВАШ взгляд Delphi умудряется архивировать на лету сегменты данных и стека ![]() |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
Данные хранятся не только в Integer. Данных в памяти храниться вообще много и разных. И может быть одна переменная Integer, а может быть их пару сотен. Не забывай об этом.
|
|||
|
||||
Vasay |
|
||||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Насколько я знаю, в случае с .NET компиляция происходит при первом запуске. Откомпилированный вариант программы сохраняется Windows-ом для дальнейших запусков. Оптимизация при компиляции идет с учетом конкретного набора инструкций процессора, конкретной разрядности (системы), конкретного количества ядер... Проигрыш .NET в производительности и потреблении памяти во многом обусловлен иным подходом к обработке исключительных ситуаций и иной работе с памятью. Однако реальная производительность сложных приложений на .NET (и Java) зачастую оказывается выше нативных, при гораздо более высокой скорости разработки и гораздо меньшем количестве "странных" багов, и утечек памяти. п.с. речь не идет о графических интерфейсах - WPF или Swing тормозят не потому что они на .NET или Java (соответственно), а из-за архитектурных особенностей. Если обобщить Delphi и .NET на натив и VM, то примерами преимущества VM над нативом могут служить интерпретаторы скриптовых языков. Большинство интерпретаторов написанных на Java работают быстрее написанных на c/c++ (классический пример - Ruby и JRuby). Памяти жрут, правда, поболее... А как иначе? Конечно компилятор может кое где сделать разные куски кода для процессоров с разными наборами инструкций. Но не знаю умеет ли делать это компилятор делфи. Да и в любом случае все многообразие процессоров не учтешь.
Это как-то меняет смысл утверждения:
? -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
||||||
|
|||||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
У Delphi действительно фиговый оптимизатор кода и часто он не использует новые возможности процессоров.
Другое дело, в частично в неё всё же тащут новое - это FastMM и FastCode. Но надо понимать, что это просто куски кода, а не навороты компилятора, которые применяются к любому коду. С учётом того, что .NET компилируется действительно один раз, то он вполне может быть немного быстрее Delphi при последующих запусках. Но уж никак не в разы. Обычно тот, кто кричит про неэффективность платформы, просто не разобрался в ней. И пробует решать задачу методами другой платформы. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
lukas |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Мне это напомнило споры что Java быстрее С++.
Поверьте, C# не может быть быстрее Delphi, JIT это все равно не полноценная компиляция, все такие некоторые абстракции присутствуют. А те кто кричат, про обратное, не умеют делать правильные и справедливые тесты. Это сообщение отредактировал(а) lukas - 24.10.2010, 17:34 -------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Почему это? .NET - это обычный нативный код (когда он уже скомпилирован). Это не интерпретатор и не виртуальная машина. Не говоря уже про то, что .NET может быть pre-compiled в целевую платформу (с помощью NGen.exe), полностью исключая фазу IL байт-кода. Добавлено через 1 минуту и 49 секунд P.S. Ява - это виртуальная машина. Поэтому Java при прочих равных должна быть медленнее native. И то для неё в последнее время развивается JIT компиляция в native. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Jit в Java присутствует давно. Причем существуют различные варианты его работ. На хабре был интересный подкаст - послушайте, там рассказывается как работает JIT в режиме сервера: http://habrahabr.ru/blogs/hpodcasts/100253/ -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
lukas |
|
||||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Я так и не понимаю, что ж тогда такое .NET, это и не JIT и не байт код. Неужели прямо код сохраняется практически в dll или exe (утрирую)? Код .NET может быстрее выполнятся за счет использования быстрых и хорошо оптимизированных решений этой платформы, а там их куча. На мой взгляд все просто, IL это байт код, который во время выполнения компилируется в машинный код, но в этом машинном коде, все равно остаются некоторые вызовы функций из платформы .NET, это некоторая абстракция. А отсюда следствие, зависимость от платформы .NET и ее версии. На мой взгляд, то что вы описали это просто JIT с кешированием, и java делает скорее тоже самое, просто там отсутствую скалярные типы, из-за чего некоторые алгоритмы могут работать медленней, объекты никогда не будут работать быстрее скалярных типов. С этим очень много проблем, например недолго живущие объекты + мусоросборщик дают такое замедление, что мало не покажется. (если делать так как в языках со скалярным типами)
Она вообще его начала раньше всех применять на практике. P.S. Кстати говоря, для языка LUA тоже есть JIT, вот было бы интересно сравнить скорости LuaJIT и c#. Ни у кого не такой возможности? Это сообщение отредактировал(а) lukas - 24.10.2010, 21:57 -------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
||||
|
|||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
В языке Java 8 скалярных типов: boolean, byte, char, short, int, long, float, double. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
lukas |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Да ошибся, что-то мода на ruby и python меня сбила с толку. Спутал я еще с Integer, в Java это объект.
-------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
Тогда какие есть преимущества у Delphi перед .Net?
|
|||
|
||||
lukas |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Нативность и большое, просто огромное, количество статей и примеров на русском языке. Наверно ни для какого друго языка нет стольких статей на русском языке, разве что для пхп. -------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Это очень большой недостаток, особенно в свете наличия компилятора только под доживающий свой век x86. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
lukas |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Про устаревший x86 говорят уже как 10 лет наверно, а он все не устаревает и не устаревает. Тем более есть замена - freepascal, который и под x64 есть, тоже нативный. В делфи обещали к 2011 году сделать х64 платформу. Когда-то кричали что делфи не поддерживает UTF в гуи. Я вообще считаю, гнаться за новшествами бессмысленно, они могут через несколько лет оказаться провальными.
Нативность с идеологией один раз написал, скомпилировал под разные ОС это не недостаток. Конечно, пока делфи не кросс, это недостаток, но я не вижу преимуществ .NET в этом отношении, моно не такая уж идеальная и не понятно что с ней будет дальше. А Java не нативная, но требует предустановленного JDK, который весит прилично. Поэтому Java и годится только для внутренне корпоративных приложений или для серверных. И еще учтите, это преувеличение что .NET стоит на всех ОС виндоус, XP еще используют 65% пользователей, думаю на половине из них не стоит FrameWork, на другой половине стоит 2.0 версия, о каком развитии может быть речь, что даже 3.5 мало у кого установлен. А 3.5 еще и требует соединения с интернетом чтобы установится полностью. Это сообщение отредактировал(а) lukas - 25.10.2010, 12:16 -------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Ну, если б не талант инженеров AMD, то как раз 10 лет назад x86 и умер бы стараниями intel. Ну а вообще на эту тему уже в этой теме говорилось несколько страниц назад. MS-у натив не нужен, и он его похоронит. Под никсами, ввиду иной идеологии, он еще будет процветать много лет. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
А ну ещё забыл сказать, что для дельфи миллионы
![]() ![]() |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Пожалуй, это самая сильная сторона Delphi/Builder Вот только перенести их на новую кросплатфоменную "VCL" будет не так просто. Потому, как мне кажется, все эти старания с кросплатформенностью не будут иметь успеха. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
lukas |
|
||||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Они написали что пишут ее с нуля, потому что написали кроссплатформенный аналог VCL. А ты не глядел случаем исходный код VCL, там же все усеяно в условных идентификаторах, типа:
Они там не исчезали никогда, для чего бы это, они не исчезают c выходом новых версий делфи? Работа ведется в этом направлении где-то 5 лет наверно точно.
Ну что уж тут поделать. ![]() З.Ы. MS натив не нужен, а факт что нативное более совместимо между платформами ms чем .net приложения между версиями фреймворка почему-то никого не волнует. Это сообщение отредактировал(а) lukas - 25.10.2010, 15:01 -------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
||||
|
|||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Курица и яйцо. Добавлено через 1 минуту и 8 секунд
Ещё бы они мхом не были бы покрыты - совсем было бы клёво. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Прошло время, и никого не волнует что на современных ОС не работают программы написанные под DOS, win 3.1, Win95, 98, ME. Пройдет время и никого не будет волновать что новый процессор поддерживает x86 только в режиме эмуляции (10 лет назад это не прокатило и intel itanium не смог занять место в домашних компьютерах ). Кроме того, мало кого будет волновать поддержка x86 вообще! Потому что большинство программ будет реализовано с помощью тех или иных мало зависящих от аппаратной части решений (не обязательно это будет VM типа .NET, это может быть что-то типа qt). MS создав .NET смотрела в будущее. В будущее в котором за x86-совместимым железом останется маленькая доля рынка, а основная доля будет за чем-то гораздо более энергоэффективным (ARM ??? ). Уверен, совсем скоро нам представят новый windows для планшетов, ультра портативных буков, отлично работающий на ARM ( не отдавать же весь рынок Google ). И там будет .NET. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
До этого времени ещё ой как далеко.
Кста, есть такая штука как .NET CPU ![]() -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Не так уж и далеко. Точнее "ой как далеко" в компьютерном понимании измеряется считанными годами реального времени. Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 26.10.2010, 00:32 -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Xenag |
|
||||||
![]() Шустрый ![]() Профиль Группа: Awaiting Authorisation Сообщений: 51 Регистрация: 6.3.2010 Репутация: нет Всего: нет |
И их напрягало то, что это создали не они. Вот и вся причина. А, пока дельфи востребована (а это будет еще не один десяток лет), будет вам и х64 и кроссплатформ... Прогресс идет, и популярный компилятор идет туда же. И спорить тут тупо. Есть люди, и они работают. Можно спорить о времени, но не более. Добавлено через 2 минуты и 26 секунд
Остальную половину в течении года. С дохлыми сложнее, но и из них половину перенесут в течении 3-х лет. В дельфи сообществе энтузиастов поболе многих других. Добавлено через 4 минуты и 13 секунд
Добавлено через 7 минут и 1 секунду Adobe (Macromedia) Flash хорошая штука... Но есть один недостаток... Ее написани не MS. Так что в этом году тема года - сервелат. Думаю, его участь, как и у ASP. |
||||||
|
|||||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
Как ни странно, но в Яндекс требуются Delphi программисты.
|
|||
|
||||
A5uKa |
|
|||
TЋ♥s F1rȜ iƧ BurȠiƞg ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Awaiting Authorisation Сообщений: 1928 Регистрация: 30.8.2008 Репутация: нет Всего: 16 |
вот ламеры ![]() |
|||
|
||||
cemick |
|
|||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 416 Регистрация: 6.7.2006 Где: Санкт-Петербург Репутация: 3 Всего: 6 |
||||
|
||||
cemick |
|
||||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 416 Регистрация: 6.7.2006 Где: Санкт-Петербург Репутация: 3 Всего: 6 |
И еще вставлю свои две копейки. Сейчас активно, около 2-х месяц на работе занимаюсь .Net. Опыта еще мало, но могу предположить за счет чего .Net может уступать в скорости. Тут много говорилось про работу с памятью, вот в этом как раз дот.нет может сильно проигрывать. Виноват сам подход к использованию фреймворка и программированию на нем. Там гораздо больше накладных расходов на работу с объектами, на рефлекшен, на выполнение алгоритмов - думаю не надо говорить почему, простота и красота требует жертв в любом случае.
Однако за два месяца так и не смог смериться с тормозами VS2010, с ущербностью в плане рефакторинга, редактора кода, поддержки UML. Решарпер не спасает. Сильно раздражает отсутствие полного доступа к исходникам Framework'а, вроде как когда то у Марко Канту прочитал "В Делфи нет магии" и это очень круто, это позволяет чувствовать себя гораздо комфортнее, всегда можно посмотреть что делается в "кишках", подсмотреть интересные решения. Дак вот, в .Net есть магия и это очень досадно. Многие считают .Net очень цельной и продуманной структурой, хотя мне кажется что в MSFT сильно ушли в дот.нет от того что изначально планировали, оттого частенько встречаю в МСДН примечания в стиле этот метод не используйте, используйте вон тот. Вот буквально вот сегодня столкнулся с неприятной вещью в методе чтения из потока:
Ну и количество элементов массива Int64. Это фейл. То же самое твориться в стилистике наименования типов и их членов. Бывает удивляет структура NameSpace'ов. От некоторых моментов конечно испытываешь восторг, например это работа с коллекциями, передача всяких хитрых параметров в методах, это WPF с databinding, работа с потоками(пул потоков, BeginXXX и EndXXX методы типов). Но как мне кажется надо относится спокойнее к сравнению языков и платформ. Для меня Делфи c VCL, JEDI project, Cnpack и GExperts по прежнему остается очень мощным и приятным инструментом в котором можно быстро создавать прекрасные вещи, а IDE по мне дак вообще вне конкуренции. В конце концов PHP до сих пор живее всех живых. Это сообщение отредактировал(а) cemick - 26.10.2010, 14:23 |
||||
|
|||||
cemick |
|
|||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 416 Регистрация: 6.7.2006 Где: Санкт-Петербург Репутация: 3 Всего: 6 |
С взрослением отрасли "ой как долго" будет приближаться к реальному "ой как долго", это уже сейчас становится заметным. Это сообщение отредактировал(а) cemick - 26.10.2010, 15:00 |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Ну не скажи - все меняется с огромной скоростью. Возможно мы этого не замечаем, но оглянувшись назад на 5-10лет понимаешь как все изменилось. К тому же уже сейчас ясно, что лет через 5, а то и раньше, большинство устройств с которых будет осуществляться доступ в сеть будут не персональные компьютеры в обычном понимании. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
cemick |
|
|||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 416 Регистрация: 6.7.2006 Где: Санкт-Петербург Репутация: 3 Всего: 6 |
Сравните период 1990-1995(1995-2000) с 2005-2010 изменения уже не так впечатляющи, не правда ли? Дальше больше.. Любая отрасль в начала очень бурно развивается, постепенно устаканивается Это сообщение отредактировал(а) cemick - 26.10.2010, 16:13 |
|||
|
||||
Vasay |
|
||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Я бы так не сказал ![]() ![]() Вообще это отдельная тема, не относящаяся напрямую к Delphi. За последние 5 лет много чего произошло. И сейчас происходят очень интересные вещи.
Мы с вами сейчас в центре бури. И нас ждут очень интересные перемены, которые уже начались. В ближайшее время мы станем свидетелями битвы Apple, Google и MS за умы и кошельки пользователей. Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 26.10.2010, 16:22 -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
||||
|
|||||
cemick |
|
|||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 416 Регистрация: 6.7.2006 Где: Санкт-Петербург Репутация: 3 Всего: 6 |
Мое ИМХО расклад сил между Apple, Google и MS останется прежним. А последние 10 лет мне кажется мы живем только завтраками, нам все обещают светлую эру облачный вычислений, тонких клиентов, рич веб приложений, может быть и прорвет наконец то, хотя наврядли, если революция и рванет в чем то, то скорее всегда как обычно, от туда откуда не ждут. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Когда живешь в бурно меняющемся мире, зачастую не замечаешь этих перемен. А они меж тем идут... То что мы имеем сегодня - 10 лет назад было фантастикой. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 7 Всего: 329 |
||||
|
||||
cemick |
|
||||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 416 Регистрация: 6.7.2006 Где: Санкт-Петербург Репутация: 3 Всего: 6 |
Есть, но не получило глобального распространения и всеобъемлющего характера. Все этого в той или иной мере было 10 лет назад. Ну да, прогресс есть, но не такой быстрый как в 90ые годы. Ну и что в 2000 году казалось невероятной фантастикой, что сейчас есть? ИМХО тогда ожидания были даже более завышенные, чем как оказалось на самом деле. |
||||
|
|||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
cemick,
Смотри - сейчас маленькая платка с парой микросхем и мизерным энергопотреблением обладает вычислительными возможностями среднего компьютера 5-ти летней давности. Интернет передается по радио каналам на невиданных 10 лет (даже 5 лет назад) назад скоростях. Да 10 лет назад мобильник был чем-то довольно редким а сейчас вполне доступные карманные девайсы мощнее десктопов тех времен. Но самые серьезные изменения - социальные. Интернет стал неотъемлемой частью реальности, хотим мы этого или нет. Многим от компьютера только он и нужен. Потому в ближайшее время основными компьютерными девайсами станут смартфоны и планшеты. Их, просто, будет продаваться больше чем обычных компьютеров. и их чаще будут использовать. И на софте для них будут делать больше денег (да уже дофига делают). Да через пару тройку летсреднестатистический человек не будет пользоваться обычным компьютером вообще. У него будет смарт, а дома и на работе докстанции к нему с монитором и клавиатурой. Для повседневных потребностей (соцсети, почта, скайп... какие-то игры, фильмы) этого будет достаточно. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
lukas |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Конечно, Microsoft теряет Десктопную ОС, потому что когда канал у всех будет по 100мб/с, когда ОС это будет просто браузер, пользователя не будет волновать на какой нативной ОС он стоит. Вот почему MS делает .NET. Не знаю правда когда это будет, но будет когда нибудь точно.
А на счет исчезновения ПК для дома)) Есть люди в мире далекие от компьютера и их миллионы, просто подключаться к сети вот эти миллионы, а остальное человечество не сильно измениться. Клавиатура станет сенсорной и мышка тоже, а принцип не поменяется. P.S. Канал по 100 мб/с будет еще не скоро у всех, но думаю это работы на 10 лет, а там глядишь и нефть люди больше использовать не будут и компьютер будет в голове. ![]() -------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Та никуда она не исчезнет. У меня знакомый зарабатывает тем, что фильмы на болванках по почте отправляет - типа, не у всех инет есть. Конечно, в некоторых частях света десктоп вполне может уйти. Не зря ходили слухи про "Win7 - последняя десктопная". Но в глобальном плане никуда десктоп не уйдёт. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
CodeMonkey,
Конечно он никуда не уйдет. Точней уйдет, уступив место десктопным ноутбукам. Только рынок мобильных девайсов (смартфонов, планшетов) будет ощутимо больше. И пользоваться ими будут чаще. И денег там будет больше.
У тех кто приносит основные деньги MS, Google, Apple - с интернетом все ок. На них и будет нацелен рынок. -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
cemick |
|
||||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 416 Регистрация: 6.7.2006 Где: Санкт-Петербург Репутация: 3 Всего: 6 |
Да еще тут Балмер со своим высказыванием на днях что "следующая Windows самая рискованная ставка за всю историю компании" Добавлено @ 09:18
тем больше будет обесцениваться специальность Это сообщение отредактировал(а) cemick - 27.10.2010, 09:33 |
||||
|
|||||
lukas |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Власть пролетариату! ![]() -------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
|||
|
||||
Beltar |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: нет Всего: 7 |
Цена пониже это, конечно, хорошо. Вот только приложения созданные в бесплатных версиях нельзя распространять. Ну допустим выйдет бесплатная Delphi Express. Оставим в ней только компоненты вкладок Standart, Additional, Win32, System, Dialogs (ну и диалоги для Vista), Samples. Для работы с любой БД нужны DataAccess и DataControls. Для работы с БД оставить, ну не знаю, ADO, хотя в этом случае можно уже спокойно с MSSQL работать. Вообще я как-то не очень понимаю, что входит в комплектацию Professional для работы с БД, если нет возможности работать с SQL-серверами, то нафиг она нужна 75% пользователей. В итоге у меня есть подозрение, что разные среды с примерно одинаковым функционалом на самом деле стоят в рознице примерно одинаково.
Полученную версию сразу после релиза начнут изучать на предмет превращения ее в Architect, или наставят сторонних компонент, отключать же их установку полный изврат. Да и чего греха таить, на следующий же день после релиза Architect-версия будет лежать на торренте. И те, кто не занимаются дома коммерческой разработкой все равно будут качать ее, вместо куцей бесплатной версии. Стоит ли в этом случае ее вообще делать? Для фирмы занимающейся разработкой ПО, 1000$ вообще-то не деньги в сравнение с прочими расходами и зарплатой программистов. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. ![]() Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
|||
|
||||
v258 |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 93 Регистрация: 19.7.2005 Где: Краснодарский кра й Репутация: нет Всего: 2 |
Ну, к примеру, Turbo Delphi 2006 Explorer (да и остальные продукты той серии) была бесплатна в том числе и для коммерческого применения. И набор вкладок там был вполне нормальный ![]() А вот установка сторонних компонентов там была-таки отключена Это сообщение отредактировал(а) v258 - 4.11.2010, 18:31 |
|||
|
||||
Beltar |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: нет Всего: 7 |
Не буду никому навязывать свое мнение, какая халява лучше, но я делал небольшие компонентики для своего применения. Т. е. лично мне TD2006 не подходит в принципе.
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. ![]() Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
|||
|
||||
lukas |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Я привык писать например все ручками, в смысле не пользоваться сторонними компонентами. А открытость делфи, хоть какая-то привлечет больше внимания к ней. Но турбо это был не правильный ход, тут надо намного хитрее все делать. Почему-то Sun выпускала Java и открытые продукты и что сейчас? Java один из самый известных и используемых языков. Чем больше людей будет вовлечено, тем лучше для языка. Это здесь люди скачают, крекнут, а на западе все совсем по другому.
-------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Сейчас? SUN-а больше нет ![]() Хотя, ИМХО embarcadero надо открывать Delphi а деньги брать на сертифицировании, обучении, поддержке, и некотором количестве коммерческих компонентов. Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 4.11.2010, 22:20 -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Beltar |
|
||||||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: нет Всего: 7 |
Не вижу никаких оснований так считать.
Спорное утверждение. Его что, кто-то использует, как язык общего назначения типа C++, Delphi и C#? Corel чего-то там пыталась сделать, но круто обломалась. Мобилки это отдельная область. А ресурсы для пиара и проталкивания у Sun вообще-то побольше, чем у багланда было.
Небезызвестный Тема Лебедев назвал бы это идеей на минус миллион. Иначе все бы так делали. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. ![]() Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||||
|
|||||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Такая политика у многих успешных софтверных компаний. А политика embarcadero напоминает "ну МурзикDelphi, ну еще капельку" -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Beltar |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: нет Всего: 7 |
Идея на минус миллион, потому и идея на минус миллион, что для ее реализации надо сначала этот миллион вложить. А точнее, требуется создать развитую сеть для обслуживания, которая работать будет только с корпоративным сектором и на одиночек положит болт. При этом никакого другого источника денег, кроме продажи ПО для разработки у CodeGear нет. У MS таких источников полно, чтобы раздавать Windows почти даром, и то она VS продает. При этом не забываем, что если попробует не продавать, то тогда CodeGear и другие живущие продажей софта ее просто засудят за злоупотребление доминирующим положением на рынке.
В целом данное предложение на самом деле означает следующее: "Мы хотим иметь Delphi на халяву, а CodeGear пусть ищет себе другой источник дохода." -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. ![]() Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
|||
|
||||
Vasay |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Beltar,
Не надо сравнивать CodeGear и MS ![]() На данный момент мы видим, что у CodeGear явно не хватает денег на развитие Delphi. Перевод Delphi в open source позволит снизить затраты на разработку, ускорить процесс исправления ошибок, а главное - подстегнет интерес к IDE, что может привлечь инвесторов. А насчет "минус миллиона" - если оставить все как есть у нас будет "минус Delphi" -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
|||
|
||||
Beltar |
|
||||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: нет Всего: 7 |
А в чем конкретно это выразилось? Последняя революция была в 2009. Язык резко усилился и вопроса его дальнейшей модификации, потому что у сишников чего-то там есть, не стоит. 64 бита и кроссплатформенность запилят, никуда они не денуться. И пусть лучше сделают это так, чтобы не требовалось сразу миллион патчей качать, или бежать за след. версией в которой пофиксят-таки баги. Впрочем, скорее всего, это все равно будет, без этого никак, но масштабы надо уменьшить насколько возможно. Остается доработка того, что есть и добавление мелочевки. В чем проблема-то?
И много миру дал Open Source? Что, много народу на тот же Open Office перешло? Как ты вообще представляешь развитие, когда каждый может делать что хочет? Что прямо вот так сразу сбегуться психи и будут делать за бесплатно то, что руководство прикажет? А без центрального руководства и материальной заинтересованности отдельных лиц, которые вместо программистов будут думать кому всучить продукт, он станет игрушкой для малочисленных красноглазиков. Linux тому пример. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. ![]() Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||
|
|||||
Vasay |
|
||||||||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2097 Регистрация: 8.3.2006 Репутация: 1 Всего: 73 |
Весьма широко используемый продукт.
![]() ![]() ![]() А если посмотреть чуть-чуть шире? На рынок серверных OS ![]()
Вы похоже не очень хорошо знакомы с open source ![]()
На 13 страницах этой темы все уже озвучено. Да и не было бы проблем не было бы и этой темы. Парой страниц выше была ссылка на google trands - интерес к Delphi остался еще только в тех странах, где использование лицензионного ПО считается моветоном. Наверно это о чем-то говорит? Возможно о неадекватности цены? Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 5.11.2010, 14:58 -------------------- Придумать идеальную защиту от дурака невозможно, дураки, наудивление, изобретательны. |
||||||||
|
|||||||||
Beltar |
|
||||||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: нет Всего: 7 |
Были озвучены, например, совершенно фантастические идеи, что у Delphi нет никакой изюминки в сравнении с конкурентами. Миллион раз повторено, что разработка на Win32 умирает. Если это так, то ничто не поможет и те, кто всей душой ненавидят С-подобные языки просто перейдут на Паскаль-компиляторы под .NET вроде "призмы". Как в этом случае поможет OpenSource? Об отсутствии же тех, или иных вещей орут только те, кому они нужны. Но это не значит, что отсутствие фичи критично для 90% пользователей. Юникод полезен очень многим, и его сделали, те, кому он не нужен в 99% случаев не пострадают, т. к. неизбежное распухание экзешников и замедление некоторых операций современному железу не помеха. А вообще, чего вы хотите? В 90-ые годы серьезной альтернативы Delphi не было. Равно как и серьезной альтернативы C++ в целом ряде областей. С выходом .NET и C# она появилась, естественно, какую-то часть рынка они отхватят по-любому. Так что старые добрые времена не вернутся. Что касается Embarcadero, то курс, они на мой взгляд взяли правильный и им с капитанского мостика виднее, что делать, чем нам в трюме. Native обладает большим запасом плавучести и тонуть будет долго, а ориентация на framework от MS беспроигрышна. Сегодняшнее бурление говн, по-моему, больше отголосок тех времен, когда выходила Delphi 8, а затем Delphi 2005 (я с семерки на 2006 свалил, так что своими глазами ужасов 2005 не видел).
Нет, не знаком. Впрочем Delphi и так наполовину Open Source, VCL ведь в исходных кодах доступна. Остается IDE и комилятор. Ну и что CodeGear получит, если откроет их? Нет, я не рассматриваю всерьез угрозу что чего-то там своруют, вряд ли в коде IDE есть что-либо очень ценное, ну а польза-то за счет чего? Просвети.
В США Delphi и в лучшие времена не была серьезным конкурентом. Все писали на VB. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. ![]() Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||||
|
|||||||
roschinspb |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 20 Регистрация: 27.1.2010 Где: С-Пб Репутация: нет Всего: нет |
![]() Учитывая, что речь о C, то уж в предвзятости (типа не дэльфи и трава зеленее и синтаксис красивее и писать удобнее) людей не упрекнешь. |
|||
|
||||
lukas |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 771 Регистрация: 23.2.2007 Репутация: нет Всего: 15 |
Ладно открытого freepascal и lazarus мне хватит, они развиваются хорошо.
-------------------- http://code.google.com/p/orionphp/ - opensource скриптовой язык Orion (аналог PHP) для freepascal/delphi. |
|||
|
||||
CodeMonkey |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1839 Регистрация: 24.6.2008 Где: Россия, Тверь Репутация: 4 Всего: 89 |
Модераторам раздела: может переименовать или разделить темку-то? А то заходишь в раздел Delphi... и первое что видишь - "умирает ли Delphi"
![]() -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. |
|||
|
||||
Sartorius |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1568 Регистрация: 18.7.2006 Где: Ivory tower Репутация: нет Всего: 37 |
Возможно баян, но тут ответ есть по теме http://www.isdelphidying.com/
|
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
Beltar, Не стоит приводить аналогии оупенсурсности Линукса с Delphi, не тот масштаб, не тот вид ПО. Кол-во пользователей последнего в разы меньше, никакой подобной поддержки не будет, гляньте на Лазарус. Это сообщение отредактировал(а) Keeper89 - 15.11.2010, 01:29 |
|||
|
||||
bems |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: 2 Всего: 88 |
Всем спасибо, все свободны
-------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
![]() ![]() ![]() |
Правила форума "Delphi" | |
|
Добро пожаловать в форум группы "Delphi". В разделе разрешается:
Строго запрещено:
Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! Люблю, целую, вечно Ваш, THandle. |
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) | |
0 Пользователей: | |
« Предыдущая тема | Форум группы: delphi | Следующая тема » |
|
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003 IPS, Inc. |