Во первых, как-то странно это все выглядит, сторонники теории эволюции имеют на руках массу доказательств этой самой эволюции, но вынуждены постоянно доказывать, одни и те же вещи. Но в тоже время, у креационистов нет никаких доказательств.
Во вторых, промежуточные формы существуют сравнительно не долго. Новые, более приспособленные виды достаточно быстро вытесняют архаичные. К тому-же, возникновение окаменелостей, это очень маловероятное событие. Вполне возможно, что от какой либо промежуточный вид не оставил после себя ископаемых останков. Это ведь не делает теорию эволюции неверной. 
Насчет резких переходов. Считается, что постепенно накапливаются скрытые мутации, не приводящие к изменению приспособленности живого существа, а затем появляется связующее звено, которое в совокупности с ранее накоплеными мутациями дает зверушке killer feature  Тут все понятно, и причем давно.
   

Нет, так со всеми. Современная теория эволюции полна, не противоречива и широко применяется на практике, этологи даже поведение животных с ее помощью объясняют.  

  Почему? Кости же довольно прочные, заваливает землей и все, далее с ними ничего не происходит. Кости не разлагаются. 


Я этого и не говорил. Не нужно все принимать в штыки. Я считаю, что могут существовать и другие факторы закрывающие дыры в эволюции. 
  Мутации появляются у одной особи, а не у всех. Гены должны терять силу при многократном "разбавлении".
  Доказательства нужны, потому что это наука, а наука требует доказательств. 

ага, лежат в земле 400 000 000 лет и не разлогаются  
для появления окаменелых останков, нужны особые условия, к тому-же, сейчас на земле существует более 3 000 000 видов живых существ, представь сколько их возникло и вымерло за 4^9 лет  


а это эволюционные факторы, или факторы a-la "прилетели инопланетяне и ..."?  

если мутация не снижает приспособленность особи, то она будет со временем присутствовать у многих особей популяции
вообще, по современным представлениям, эволюция происходит на уровне генов (точнее не отдельных генов, а их наборов, кодирующих определенные признаки), если мутация приводит хотя-бы к небольшому увеличению шансов на выживание, то она будет широко распространена


так их не меньше чем у теории всемирного тяготения  

  Чтобы то ни было, на что будут доказательства. 


  Откуда такие познания? Часто человек видит то что хочет увидеть. Например так произошло с теорией эмбриона, будто бы он повторяет при развитии эволюцию. Этот довод с треском провалился и был за уши притянут. Да эмбрионы похожи, но те же стадии не проходит. Просто эмбрион развивается от простого к сложному. Сходство есть, но оно чисто внешнее. Эмбрион человека развивается в человека, а не в лягушку. У него нет жабер ни на какой стадии. 
  

  Гены по разному влияют на развитие. Часто нужно иметь сразу несколько генов чтобы признак проявился, однако чтобы повторить этот признак нужно не менее 2х особей с таким набором генов в одной популяции. 2е одинаковые случайные полезные мутации в одной популяции это из области фантастики. 

  Перья и крылья это совсем не тоже что и ноги. Их нельзя получить одной удачной мутацией. Перья без крыльев не позволят летать, и крылья без перьев тоже. Эволюция хорошо описывает плавные переходы. Например от хрящей к костям. Но формирование принципиально новых жизненных структур притягивают за уши. Могло быть, вероятно... хрень это все. Есть белка-летяга, есть летучая мышь, все они используют кожу для планирования или полета. Ничего нового не произошло в плане строения организма, только изменения. А терь возьмем эхолот у летучей мыши? Нет эхолота, не выживет, нет крыльев не выживет. Где скелет бегающего эхолота? Или летучей мыши без эхолота? Существование вида это тонкая грань, чуть не так и вымер, опять среда поменялась еще один вымер. Как же ж они без человека миллионы лет жили приспосабливались а пришел человек и все стали резко умирать, от влияния человека. Надоело эволюционировать. 
  Такие события просчитать достоверно невозможно, обладая лишь приближенными знаниями полученными по косвенным признакам. Может такая мутация возможна 1 раз на триллон лет, а их за текущий период должно было произойти сто тыщ мильенов штук. Нужны факты. Вариант раз теория эволюции описала хорошо тут, то засунем ее во все дыры просто чтобы все было красиво?  
 

я уже говорил, что это постепенные, кумулятивные изменения
часть мутаций приводят к уменьшению приспособленности, естественный отбор из отсеивает
часть мутаций, наоборот, увеличивает приспособленность
но большая часть никак не проявляется, сохраняясь в популяции, поэтому могут не только 2 мутации произойти, из может быть очень много


я в эмбрионологии не в зуб ногой, поэтому не буду ничего говорить на тему того, насколько это справедливо, хочу лишь заметить, что доказательств у сторонников теории эволюции множество, а доказательств, что теория эволюции не верна - не существует. Человек, доказавший что теор. эволюции не верна, получил бы Нобелевскую премию и премию Темплтона.  


креационисты уже много лет пытаются найти орган неделимой сложности, то есть нечто такое, что не могло возникнуть в ходе эволюции, в ходе постепенного накопления изменений, пока безрезультатно
в качестве кандидатов были - крыло, глаз, жгутиковый двигатель бактерии, но все безрезультатно

ошибка большинства людей состоит в том, что они думают, что возникновение сложных вещей в ходе эволюции - случайный процесс, это совсем не так, это закономерность, постепенное, очень медленное усложнение, путь от простого к сложному двигателем которого является естественный отбор

Добавлено через 3 минуты и 42 секунды

их полно, просто ты с ними не знаком 

  Ты сам себе противоречишь. Если это бы был медленный процесс, то было бы много промежуточных останков. Вероятность быстрых многоуровневых изменений невероятно мала. 
  Я выше уже писал. Небольшие изменения вносимые человеком приводят к уничтожению вида, полного уничтожения, при том, что вид во многом приспособлен к нашей среде. А теперь представь себе вид на промежуточном этапе, насколько он менее приспособлен. Такой вид попросту бы не выжил. Жизнеспособность вида зависит от многих факторов, к которым он уже должен быть приспособлен, чтобы просто выжить. Чтобы существовать в воздухе нужно уже быть птицей, недоптица сдохнет от голоду, потому что недокрылья помешают ей быть удачной рептилией, и недокрылья не позволят ей быть удачной птицей. Промежуточные виды нежизнеспособны, поэтому их и не находят, потому что их попросту и не было никогда.
 А если даже не полно, то для того чтобы заделать дыры их просто придумаем  .
  Ученые так всегда делают. Если не находят правдоподобных объяснений выбирают наиболее правдоподобные, хотя достоверность оставляет желать лучшего. Ты прочитал и поверил. Сам не копал, анализ не проводил. Я не говорю о том, что есть более правильная точка зрения, на эти вещи, просто неверно считать что вещь такова если она просто похожа на таковую. Сначала пусть достоверно убедятся, а потом учат. Нет ничего страшного признаться в том, что нет достоверной теории. По крайней мере это сподвигнет других на новые исследования. 

Давайте придумаем белку-летягу, летающих рыб, парящих змей, летающих лягушек.   

вот опять, ты так говоришь, как будто это случайный процесс
быстрый, может означать сотни тысяч лет
десятки тысяч лет, по меркам эволюции - практически мгновенно 

во первых, эволюция происходит на уровне генов, ген - единица естественного отбора, а вовсе не вид, во вторых, то, что можно уничтожить какой-либо вид живых существ изменив экосистему, к которой он был приспособлен, вовсе не означает, что естественный отбор не  работает, ты сам себе противоречишь, ты ведь писал, что "веришь", что виды могут изменяться  

опять двадцать пять
недоптица не сдохнет с голоду, она к примеру может планировать с дерева на дерево спасаясь от хищников, недоглаз из одной светочувствительной клетки поможет определить время суток, недоглаз из нескольких клеток позволит ориентироваться по солнцу


ты вообще откуда это взял? у Самотника научился?  
промежуточные виды находят, просто нельзя найти абсолютно все промежуточные виды



так ведь убедились, просто некоторым такая правда не нравится  

есть находки окаменелостей промежуточных недоптиц с недоперьями и недокрыльями.
точнее - ящерицы, с останками корней оперения в костях передних конечностей, и в хвосте.
найдены где-то в 2007-м в Монголии (какой-то более древний вид чем велосираптор, под названием Velociraptor mongoliensis).

Как я понял, они появились сначала в горной местности, и относительно др. хищников своего региона были мелкими.
"недоперья" сначала не отнимали способность передвигаться на 4-х, но давали способность пикировать по склонам горы,
отталкиваясь лапами от земли время от времени. т.е. в погоне по склону они могли 
Потом эти особи видимо стали покрываться оперением сильнее, возможно те из них, кто имел более сильное оперение умели летать быстрее.
Есть серия Нейшионал Джеографикса: National Geographics Evolutions 2 of 3, Dino Turkey.
Если я правильно понял, его можно купить и посмотреть в высоком разрешении (HD), 
посмотрите, там есть находки, окаменелости, пояснения.





Это сообщение отредактировал(а) bilbobagginz - 24.1.2010, 12:29

кстати, а вы не смотрели один фильм по одному из этих научных каналов, где велоцераптора, ту тварь, которая очень умная в фильмах "Парк Юрского периода", признали пернатым. то есть он бегал по земле, но при этом был в перьях, что типа курицы. выяснили это по пупырчатым бугоркам на костях, которые есть только на птичьих, а служат они как раз креплением перьев

bars80080, это как раз его предком индюков и обозвали....


Это сообщение отредактировал(а) bilbobagginz - 24.1.2010, 12:30

  А как иначе? Что кто-то сидит и склеивает гены руками что произвести мутацию? Мутация это и есть случайный процесс. В смешивания генов создается генетическое разнообразие. Выживают наиболее приспособленные виды. Но естественные изменения генов не так уж и велики чтобы делать большой скачек. Могут появляться маленькие кошки из больших, могут появляться разные окрасы, разные цвета глаз, разная толщина лап. Рысь, пантера, гепард, лев, барс, камышовый кот имеют схожее строение, отличия как раз такие которые нормально могут плавно друг в друга переходить.


  Наверняка это ямочки похожие на корни оперений. Каждый во что верит, то и видит. Я уже приводил пример с развитием эмбриона человека у которого сторонники эволюции увидели "жабры", хотя их там не было и в помине. Они даже не пытались хоть как-то посмотреть что там у него.
Птицы отличаются очень сильно! У птиц четрыехкамерное сердце, такое строение есть только у самой развитой рептилии - крокодила. Птицы держат температуру тела, имеют цветное зрение, воздушные мешки, легкие кости. В случае опасности птица поднимается вверх, а рептилия закапывается вниз.
  

  И что ему это помогало летать? Эти велоцерапторы имели развитые ноги, а не руки. Признак должен помогать выживанию только тогда он развивается. 


  Ты представляешь себе строение крыла? Что такое вообще крыло? Насколько сложное это устройство. Пара торчащих в разные стороны перьев это не крылья. Полет требует огромных затрат энергии, кислорода. Ноги с перьями никак позволят даже планировать, не то что летать. Рептилия это длинная колбасовидная туша с короткими лапами и длинным хвостом. Длинный хвост ей дается не просто так, он ей активно помогает при беге. Коротко хвостовой рептилии выжить намного труднее, это значит, что длинна хвоста это эволюционный признак. Те особи у которых он короче чем нужно просто реже выживают, а значит рептило-птица должна была развиваться против эволюции. Смотрим дальше. Четырехкамерное сердце помогло бы выжить любой рептилии, однако 99% этого зверья имеет 3х камерное. Почему они не эволюционируют? 
  Очевидно чтобы стать птицей рептилии нужно было подняться сначала на задние ноги. Представляем себе картинку тираннозавр. Эволюционно совершенный. Мощные, тяжелые нижние конечности. Верхние уже редуцированы, поскольку никак не могут ему помочь. Опять же длинный хвост для бега. Бегает уже хуже, но чтобы как-то это компенсировать мощные тяжелые нижние конечности. Без них не выжить. Смотрим на птицу - легкие недоразвитые нижние конечности. Тиранозавр со слабыми ногами это дохлый тиранозавр - движение против эволюции. А теперь представьте кто мог разогнавшись с горы планировать? Правильно только те кто бегает на 4х лапах. Попробуйте на 2х лапах бежать с горы? Заяц имеет мощные задние конечности. Бежит он с горы? Неудобно! Чтобы бежать с горы нужно иметь 4 развитые конечности (планирующий ящер 4 оперенные конечности вместо 2х), для того чтобы стать птицей нужно сначала стать на 2е нижние конечности. Вывод. Если тиранозавр будет бегать с горы то навернется и переломает все свои конечности. Где тут эволюционная выгода? Нету выгоды. Движение против эволюции.
  Чтобы стать хорошей птицей нужно быть плохой птицей, но нельзя быть плохим ящером. 
  Нарисуйте мне ящера полуптицу, такого который был бы успешней чем ящер. Археоптерикс тянет максимум на плохую птицу, но никак не на полуящера. Ящер -> птица это мощный комплексный скачек, не цепочка видов каждый из которых был бы более удачным чем предыдущий. Если в цепочке будет хотя бы один вид менее удачный чем предыдущий, то нет ни какой эволюции. 
  
  А теперь посмотрим на летающую рыбу. За рыбой гонится хищная рыба, она разгоняется и выпрыгивает из воды. Сопротивление воздуха ниже чем воды, в результате длинный прыжок и спасаемся от хищника. Растопыриваем плавники имеет + легкое планирование, так как боковые плавники плоские они только улучшают полет. Те кто дальше прыгнул и дольше планировал выжили. Длинные плавники улучшают выживаемость. эволюционное движение.

Alexeis, ура нашелся!    тут такая паника была      

Суперская логика. А человек один дерется, а другой убегает. Они тоже разные виды?


А зачем? Почему крупнейшие цивилизации мира возникли там - где жить в общем-то хреново.
Междуречье, Египет.

Собирательство и охота вполне покрывали потребности человека в большинстве мест его обитания.

Добавлено через 3 минуты и 32 секунды
Alexeis, и такой момент. Где-то звучала фраза "наука требует доказательств"

Креационизм это наука? Если да - то где доказательства творения? Не надо опровергать чего-то там. Докажите факт творения, а не тупо верьте в него.

А если не наука - то о чем вообще речь? Как асенизатор может пытаться доказать ошибочность архитектуры процессоров x86?

Мне уже становится скучно, опять повторю, отдельная мутация - это случайный событие, но естественный отбор - не случаен, если позволишь, приведу такую аналогию, случайные мутации - топливо, а естественный отбор - двигатель.
За достаточно большой промежуток времени, этих случайных мутаций происходит очень много, но выживают только те мутировавшие гены, которые не уменьшают приспособленность. В соответствии с законом больших чисел, случайность становится закономерностью.


археоптерикса  в школе не проходили?  
сейчас найдено множество окаменелых останков мелких динозавров - теропод, имеющих общие с птицами черты

Это сообщение отредактировал(а) Lazin - 24.1.2010, 14:02