Самое в этом забавное то, что это утверждение было известно уже век назад - в 1910 году, поскольку оно является простым и очевидным следствием специальной теории относительности. Это претензия, конечно, не к Хокингу - просто еще один пример "кривой"  интерпретации чьих-то слов журналистами. При этом, что интересно, проблемы у журналистов даже не с какой-то сложной физикой, а с обычной программой средней школы:


Если подумать, становится очевидно, что время разгона корабля определяется его ускорением - это банальная школьная физика максимум 9-го класса. То, что в конце разгона скорости околосветовые, ничего не изменит. Соответственно, Хокинг говорил о вполне конкретном ускорении (совпадающем с ускорением свободного падения на поверхности Земли), но журналист пропустил эту деталь мимо ушей, и в итоге цитата потеряла смысл. 

Собственно все эти идеи в книгах Хокинга и изложены. А известны были задолго до него. Где НОВОсть? 

Ну это и в фильме есть "Москва-Кассиопея" 

Путешествие во времени возможно? Даже в будущее?  
Время - понятие относитльное и субъективное, не имеющее физических свойств. Время - это ощущение интервала между двумя воспоминаниями индивидума. Какое нафиг путешествие?
Разгон до скоррости света? Ну да, если вы будете лететь так быстро, то наблюдающий вас человек будет получать о вас визуальную информацию с запозданием. Но это не значит что вы в будущем. Все события во вселенной происходят в один единственный момент, бесконечно малый по величине. Допустим вы стоите на Земле, смотрите в телескоп в иллюминатор улетающего на световой скорости корабля, вы видите машущего друга. И тут вы чихаете, отводите взгляд в сторону, в этот же момент ваш друг подскользнулся и упал, действия произошли одновременно и друг уже лежит на полу. Но вот вы поднимаете глаза и видите как он машет вам, а потом падает. Это не значит что вы заглянули в прошлое, это значит что свет долетел до вас с задержкой, а фактически всё произошло одновременно.
Вся вселенная характеризуется распределением количества энергии и вот если вы сможете каким-то образом запомнить информацию о распределении и количестве энергии каждого атома вселенной, а потом взять и установить эту энергию для всех атомов - вот тогда вы создадите момент прошлого, но это не будет путешествием. И то - это упрощённый вариант, который никак не учитывает квантовую механику.
Давайте предположим логически: если бы можно было построить машину времени, учитывая что время у нас конца не имеет, следовательно среди нас, везде, постоянно должны были бы бродить путешственники из будущего. Разве нет? Учитывая что времени впереди бесокнечность.
А раз мы их не видим, то есть два варианта:
0) Машины времени быть не может.
1) Человечеству не долго осталось.
Вообщем-то при любом из вариантов вся полемика не имеет смысла.

Это сообщение отредактировал(а) Rickert - 2.6.2010, 10:34

  Совершенно верно. Уже доказали на практике, то что передача информации возможна со сверхсветовой скоростью. Т.е. привязка времени к свету уже не обоснована физически, а только лишь математически как пространственно временной интервал.

Хм, а можно подробнее, со ссылками на авторитетные издания.

ToshaCh, да, вот пруфЛинк

  Этому эффекту уже 100 лет в обед. При определенных условиях рождается связанное квантовое состояние (группа квантовых частиц). На практике это проверялось как паре фотонов, которые при рождении разлетаются в разные стороны. Если подействовать на один фотон, то другой мгновенно менял свое состояние синхронно первому (проекцию спина замеряли). Т.е. связь сохраняется даже на достаточно больших расстояниях. Недавно китайцы подтвердили сохранение квантового состояния на расстоянии 16км. Тот же эффект связанного состояния активно изучают с целью создания квантового компьютера. Забей в гугл. Это широко известный факт, который не требует уже подтверждения. Например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%...%86%D0%B8%D1%8F 

Цитата из предоставленной тобой ссылки. Прочитай ещё раз внимательнее. Для квантовой телепортации используются классические каналы связи. Мне неизвестен способ передавать информацию используя явление запутанности, более того с университета я помню, что передать информацию в классическом понимании нельзя. Поэтому ещё раз реквестую пруфлинки. 

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 2.6.2010, 11:42

  Что это меняет? Ты не ждешь пока свет дойдет до места. Ты используешь для модуляции фотон, который был рожден раньше и меняешь его состояние, на другом конце регистрируют изменение состояния связанного фотона. Информация распространяется мгновенно, хотя носитель распространяет с ограниченной скоростью. Представь что организуем связь с Марсом. Запустили источник лучей. Ждем пока первые лучи дошли до нас и начинаем модуляцию. Аппарат на Марсе получает биты в момент когда на земле модулируют свет. 
  Это грубо говоря. Чтобы такое осуществить источник лучей должен быть на одинаковом расстояния от обоих сторон. Если он смещен, к одной из сторон, то скорость получения информации будет определяется разностью расстояний, но в любом случае это будет быстрее скорости света.

Добавлено через 4 минуты и 4 секунды

  Это как в случае с током. Носители (электроны) движутся медленно, но ток в проводах начинает распространяться со скоростью света. В результате скорость передачи информации не равна скорости движения электронов, а равна скорости света. Тут же носители фотоны, а информация распространяется быстрее носителей. 

Ещё раз прочитай статью. И связанные ссылки. Там всё написано. Ты себя сейчас выставляешь человеком, которые рассуждает о том, о чём даже не читал.

Добавлено через 1 минуту и 59 секунд

Изменения происходят мгновенно (если вообще происходят, т.к. это вероятностный процесс), а не информаци передаётся мгновенно. Разница понятна? Если нет, то читай предоставленные тобой же ссылки, там всё доходчиво объяснено. 

  Значит получается, что только "квантовая" информация передается мгновенно. Информация не является физическим объектом. Почему на нее должно распространяться ограничение? 

Проблема пока что стоит в расшифровке квантового состояния. Именно для этого используется классический канал. Т.е. сама информация по сути передается как я сказал. Не вижу в чем заключается протест? Найдут другой способ кодирования, который не потребует второго вспомогательного канала и будет применение. 

Изменения носят вероятностный характер. Ты не только не знаешь однозначно, что произойдёт на том конце, но и вообще произойдёт ли. Поэтому и говорят, что информация не передаётся, т.к. то что получается на выходе не имеет однозначной связи с тем, что было на входе. Это как передавать трафик по каналу в котором где-то посередине стоит md5 преобразователь.

Добавлено через 2 минуты и 9 секунд
 
Пока видится только применение, как средства криптографии. 

  Возможно когда изобретут смогут довершить квантовый компьютер, то станет возможным правильное декодирование информации, а может даже декодирование информации не понадобиться. Возможно, для 2х квантовых машин, такой обмен состояниями позволит правильно решать задачи не прибегая к ее расшифровке преобразованию в классический вид. Т.е. 2е машины работают удаленно, но каждая из них "чувствует", что происходит в другой.

не совсем понимаю, как вероятность может помешать передачи информации? значит, надо несколько раз повторить, а затем сравнить с вероятностным показателем. что было передано - 1 или 0

bars80080, там чуток другое. Просто само по себе квантовое состояние в это вещь в себе. Его невозможно считать не изменив. Т.е. информация как бы есть, но извлечь ее в лоб невозможно из-за запретов квантовой механики. Там вступает в действие волновая природа вещества. В реальности мы можем получить лишь некоторые связанные величины. Например массу и скорость в виде импульса (но по отдельности не можем). Или положение и скорость в виде момента импульса. Насколько я могу себе представить в связанном состоянии (пары) невозможно правильно определить состояние одной частицы не зная первоначального состояния второй. Вот для этого и передают дополнительно информацию по классическому каналу.

Я не возьмусь рассуждать о конретных вероятностях измерения - не знаю. 100% ты точно не получишь никаким методом (в рамках квантовой механики). А вот существует ли метод дающий близкий к 100% не знаю. 

   На самом деле информацию можно достоверно передавать и по каналам с надежностью и 30% и хуже, просто будет многократная избыточность сильно снижающая скорость передачи. Наши ребята с физ фака умудрились связать 2 компа через электрическую сеть 220в. Т.е. по чрезвычайно грязному каналу.
  Насколько я понял, вопрос стоит именно в физическом ограничении на расшифровку при классическим подходе. Т.е. как ни крути, чем ни облучай, ты получишь некоторое состояние, которое можно определить как единицу с вероятностью 50/50. Правильно определить его можно только получив информацию о втором фотоне. Система как сундук с двумя замками, чтобы его открыть нужно два ключа, только после этого есть вероятность правильного прочтения информации. Имея на руках любой из ключей замок не открыть, только взломать. 

тогда не понимаю. либо они считывают её каким-то способом, пусть даже и изменяя состояние приёмника и передатчика, либо они не могут её считать, тогда самого метода (в контексте передачи информации) нет вообще



так ничего 100% нет. любой недостаток восполняется повторными запросами, либо комбинацией сигнала. GSM, к примеру, вообще идёт под уровнем помех. его физически без настроенных (коррелирующих с сигналом) кодеров обнаружить нельзя

bars80080, так они некоторую информацию считывают, но не могут правильно интерпретировать. Представь, что у тебя на выходе получается набор единиц и нулей с энтропией белого шума. Тоже самое получается и на другом конце, а теперь если поксорить 2 сигнала с 2х сторон, то получим полезный сигнал (ксор это как пример. Настоящую функцию я не знаю). Шифрование получается естественным образом  . Причем получается физически абсолютно устойчивый шифр. Нагугил одну из идей энтропийного взлома такого сигнала. Т.е. отсылаемые данные изначально такие что имеют низкую энтропию. Дальше ведется перебор до тех пор пока не получиться последовательность с низкой энтропией. Получаются дикие затраты расшифровку, но теоретически передавать можно. Для этого блоки должны быть достаточно короткие, чтобы перебор был возможен, но достаточно длинные, чтобы значение энтропии было актуальным для последовательности. 

Разница существенная. В классической физике есть теоретическая возможность передать 100% (эдакий сферический канал в вакууме). В квантовой механике - это именно теоретическое ограничение. Т.е. ты не можешь ничего точно знать до конца (знаменитый принцип неопределённостей, точнее его следствие).

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 2.6.2010, 19:15

таки я не понимать. мёд он вроде есть, и его сразу нет

bars80080, именно так. Даже говоря о координатах ты всегда говоришь о вероятности нахождения кванта в опред. области. При этом пытаясь говорить о положении ты не можешь ничего сказать об импульсе и наоборот. Квантовая неопределённость Гейзенберга.

Rickert, скажи лучше как время стало ощущением индивидума, не имеющим физических свойств?

bems, что значит "стало"? Оно всегда было. Ты не можешь физически провести никаких опытов с временем: ты не можешь увидеть, понюхать, набрать в банку, намотать на палец. Время это ощущение между двумя моментами о которых мы думаем. Мы теряем сознание, открываем глаза и кажется что между моментом прихода в сознание и его потерей прошло пара секунд, а на самом деле могло пройти больше часа. Когда мы спим время пролетает быстро: почему? Потому что мы осознаем момент когда ложились спать и проснулись, между ними ничего не помним и для нас это быстрый "скачок" во времени: два момента которые стоят рядом в памяти и между которыми ничего нет. Когда же мы ждём чего-то, бодрствуем, смотрим на часы, нервничаем и кажется что время тянется: потому что моментов много, каждый относительно предыдущего.

Rickert, ну да, так и есть. А в отсутствие наблюдателя времени вообще не существует, да?

а как может существовать то, чего нет?

bars80080, не нужно отвечать вопросом на вопрос. Тем более на заданный не тебе.

Время определяет длительность процессов и последовательность наступления событий, упорядочивает их по причинно-следственной связи. В этом физика времени. Сначала предмет падает на землю, затем деформируется и затем распространяется звук от деформации. Поэтому время не связано с наблюдателем. 

это не личная переписка, а открытое обсуждение. могу встрять. мой вопрос - риторический, то есть уже имеющий в себе ответ. но при этом не категоричный, а нацеленный на продолжение дискуссии.

ты бы мог ответить что-то конструктивное, и тогда бы я задал вопрос: "как его пощупать?" или "как его померять?"

bars80080, по твоим словам выходит что нет способов измерения времени. А как же, прости, всевозможные часы?

Это сообщение отредактировал(а) bems - 5.6.2010, 16:12

  Часы не измеряют время, а отсчитывают.

Добавлено через 2 минуты и 17 секунд
  Измеряют время разве что астрономы.

А какая разница?

  Ну если бы часы измеряли время, то у них бы не накапливалась погрешность. Вообще говоря, вращение земли тоже дает накопление погрешности, но длительность суток мы определили по полному обороту земли, поэтому замеряя число оборотов мы не накапливаем погрешность в сутках. 

Alexeis, погрешность тут не принципиальна. Часов есть много разных, включая атомные.
Если бы время действительно было лишь субъективным ощущением, ни одни из часов не шли бы когда человек спит (будильник был бы в принципе невозможен  )

bems, я просто хотел сказать, что не факт, что время идет так как его отмеряют часы. Все часы работают на некотором физическом эффекте, а откуда мы знаем, что в реальности этот эффект стабилен во времени. Например в магнитном поле смещаются линии переходов и даже расщепляются. Соответственно могут меняться и интервалы времени в атомных часах. Например, под действием гравитации. Т.е. фактически мы замеряем повторяемость некоторых физических явлений, но как соотноситься это с повторяемостью других физических явлений? 

Alexeis, совершенно верно, время оно такое.
Но то что ты привёл, как раз и показывает неотъемлемую связь с времени с физическими процессами, его физическую природу.

  Еще бы, это же по физическому определению. Физика так и определяет все наблюдаемые явления и понятия как физические. Мне кажется, что Rickert говорит о каком-то метафизическом понятии времени или об определении его отсутствия. Но лично мне интуитивно кажется что время абсолютно, относительны лишь способы его измерения или отсчета. Ведь то, что мы замечаем изменения с задержкой не меняет саму суть явления. Если время в действительности связано с сутью вещей, то время как относительное понятие не первично. Мне казалось, что опыт с телепортацией как раз и доказывает, что информацию об объекте можно получать быстрее скорости света, а значит, что нет истинной связи времени со скоростью света. Но как оказалось, что в классическом понимании информацию так и не удалось передать быстрее скорости света.

Alexeis, да в метафизическом смысле можно много чего сказать и про время и про что угодно. На то она и метафизика, чтобы говорильней заниматься. А по факту - время существует не зависимо от наблюдателя (относительное или абсолютное другой вопрос, хотя относительность уже общепринятый в науке взгляд на вещи)

в общем, Алексей уже ответил, но постараюсь выразить ту же мысль, но своими словами


а что часы? устройство, которое работает. в этом плане оно не отличается ни от чего угодно. будь то велосипед, космический корабль или биологический механизм под названием человек.
у часов есть просто наглядный индикатор - циферблат со стрелками. человек в этом плане менее наглядный. только с годами можно увидеть, как он меняется.
но вот у часов встал завод, иссякла батарейка, время от этого перестало течь? по-моему, вы скажете - нет
а человек может натянуть себе новую кожу на лицо или продлить жизнь особыми арома-процедурами. но он ведь не растягивает и не обращает вспять время. так что часы, это всего лишь механизм, который работает, но никак не связан со временем.

если вы попробуете привести в пример атомные часы, то не вижу в этом отличий. нужное число фотонов или нейтронов в атом таким же образом можно запихать обратно. благо, БАК, да и прочие циклотроны для этого и создавались. а именно для запихивания всяких частиц в другие элементы

так что же такое время? если при желании, между двумя моментами замера по часам можно достичь эквивалента?
стрелки дважды в сутки показывают одно и то же, можно заставить выглядеть человека одинаково в разные годы, да и ранее вроде уже излучивший атом можно обратно накачать частицами.
это всего лишь физические процессы, которые имеют свои характеристики и скорости реализации.
время в данном случае, всего лишь, абстрактная величина, придуманная для облегчения описания процессов.

где здесь видна его физическая сущность?

Скорость есть, времени нет?

Добавлено через 8 минут и 37 секунд
И Alexeis вообще не о том говорил, он какбы не отрицает физику времени

Это сообщение отредактировал(а) bems - 5.6.2010, 21:28

ну, не знаю. я честно говоря никакой метафизики в посте Рикерта не увидел. а до последнего поста Алексея, думал, что он говорит примерно то, что я в предыдущем


не совсем. в данном случае я прикрываю этим понятием возможность изменения физических характеристик объекта(ов). всё имеет эту возможность, и любой объект изменяется. однако, опять же никакого физического времени тут нет. есть просто естественные ситуации, которые производят изменения в объекте. а скорость определяется не мифическим временем, а всего лишь набором физических характеристик объектов

к примеру: есть баллон с газом под давлением. в баллоне есть дырка, через который газ выходит. газ не может покинуть баллон мгновенно, и в то же время не может остаться внутри, пока преобладает внутреннее давление. следовательно, он будет выходить с какой-то скоростью. скорость выхода - всего лишь совокупность физических характеристик ситуации: объём баллона, масса газа внутри, энергия газа, масса того же газа снаружи баллона в пределах некоторого близкого объёма и его энергия, ширина дыры. плюс набор не учитываемых характеристик, навроде заряда, дополнительных газов, гравитации и прочего, что может скорректировать скорость, но не учитываются обычно из-за малой величины влияния. но именно эти физические параметры и определяют скорость, а не некоторая абстрактная величина, которую мы ввели для нормировки процессов

dX/dt, где Х - изменяющаяся величина. Где ж тут мифичность времени? одна сплошная физика

Не существует. Скажем так: время - это некая удобная подпорка для человека, которая позволяет опереться и рассмотреть, посчитать некоторые вещи. Раз уж предположить что время действительно существует, то врядли мы отмеряем его правильно и наврядли его минимальная единица - секунда (мили, нано и прочее - это уже не в счёт), потому что мы основываемся на вообще астрономических циклических событиях, а уж никак не на теоретико-эксперементальных данных, которые должны быть подтверждены по всем правлам разными группами учёных в разных частях света при одинаковых условиях.
Может быть время действительно есть, но мы не понимаем его и пользуемся лишь крайним случае. Это так же как закон всемирного тяготения: мы можем записать его для двух тел - граничного случая, но мы пупок развяжем в напряжении написать его для трёх и более. Скорее всего человечество ещё просто не понимает сути процессов или идёт по ложным путям, которые не дадут полной картины мира.

Физика как наука основывается на своём определении времени и использует его. На аксиоме, также как в геометрии аксиоме что базисы системы координат перпендикулярны: без этого никуда.

Секунда да, из пальца высосана, но речь же про время а не про секунду.
Этот набор слов, это ты считаешь ответил?

  Так для справки. Закон всемирного тяготения прекрасно работает для количество тел 3 и 9 и т.д. Наша солнечная система прекрасно укладывается в него. Проблема не в самом законе, а в том, что для более чем для 2х тел не получается выразить аналитически уравнение движения 3х и более тел. Получаемое дифференциальное уравнение не раскладывается в конечную сумму элементарных функций. Но это не страшно. Уравнения движения существуют для этих тел, просто их получают численным решением. Это скорее ограничение математики, а не физики. Физически закон работает верно. 


  Тоже верно. Время дается определением как длинна или масса. Но ведь ты из-за этого не будешь подвергать сомнению существование массы.

и что это? четыре написанных буквы, где здесь "ощупывание" времени.
я могу написать Д = к*sqrt(В), где В - высота наблюдения в метрах, а Д - дальность наблюдения в километрах. коэффициент "к", который для нашей планеты равен 4, от этого не становится физической величиной. его нельзя пощупать, хотя он является совокупностью определённых геометрических характеристик тела, на котором мы находимся. но сам коэффициент "к" - физически не существует


вот, давайте для примера немного абстрагируемся и попробуем разобрать другую величину. я тут поразмыслил и попытался найти физическое существование плотности. и что-то не получилось.
есть масса объекта, есть объём. их можно ручками померять. к примеру, раскрутить тело на динамометре и по растяжению пружинки определить массу. а объём взять либо обмерами, если речь идёт о ящике, либо засунуть в воду и посмотреть, сколько объект его вытолкнет.

но как мы можем прямым способом померять плотность? все существующие приборы либо прямо измеряют массу и объём объекта, либо косвенно. или измеряют совершенно другую величину (изменение резонансной частоты ЭМВ для потоков жидкостей, либо падение температуры на измерительной решётке или оптические искажения в газе) из которой путём пересчёта через формулы и найденные коэффициенты можно найти плотность.
но как её измерить прямым способом? какой линейкой или микроскопом можно это сделать?
а ведь плотность у физиков тоже считается физическим параметром. только судя по всему, самого свойства как "плотность" для предмета нет. есть всего лишь соотношение массы и объёма, которое представлено зафиксированным (при определённых условиях) значением

Про плотность. Это одна из физических величин, т.е. 
Союз "либо" виден?

Добавлено через 3 минуты и 1 секунду
По поводу quantum entanglement... Учёные мужи, занимающиеся квантовой теорией десятки лет, не до конца разбираются в этом явлении... Так что я бы право не стал...

А уж про время...

про время они тоже пишут, что это физическая величина

так, а чего ты хотел этим сказать?

может они эээ... правы?

Вы, блин, физику от философии отделите для начала, а потом уже разбирайтесь, а то растеклись мыслью по форуму. 

ToshaCh, ага. Опять упираемся в необходимость отделения религиозных и философских вопросов от научных. Но та тема уже в мусорке...

Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 7.6.2010, 10:41

Хороший ответ на мой неответ.

Собственно говоря что я и утверждал: уравнения мы не напишем тут с тобой. Предположим у нас с двойная звезда и планета. Вырази "прекрасно работает" в твоём понимании на этот случай. Я не могу понять что ты имеешь виду под этими словами.

Массу я могу чётко измерить, поставить эксперимент и перепроверить его на разных случаях, получая закономерный результат. С временем ты такого не сделаешь, потому что по сути даже мереть нечего. Ты не знаешь никаких параметров, ни вообще что это может быть. Есть только гипотетическое представление с гипотетическим измерением.

Это сообщение отредактировал(а) Rickert - 7.6.2010, 11:03

  Уравнение взаимодействия пишется запросто. Например: уравнение для 3го тела системы из 3х тел
Запишем второе уравнение Ньютона
e13 * G * m1 * m3 / (r13^2) + e23 * G * m2 * m3 / (r23^2) = m3 * r3`` ; 

где 
r13 = |r3 - r1|
r23 = |r3 - r2|

e13, e23 единичные векторы, направление которых совпадает с векторами r3 - r1 и r3 - r2 соответственно

r3`` - вторая производная вектора положения 3го тела по времени (вектор ускорения).
Жирным цветов выделены векторы.

В результате имеем систему из 3х дифференциальных уравнений с неизвестными r1, r2, r3 . Данная система имеет решение при заданных начальных условиях:
Во первых для положений r01, r02, к03, во вторых для первых производных (векторов скоростей) r01`, r02`, r03`

Забиваешь систему в алгоритм Рунге-Кутта и получаешь численное решение. Под решением я понимаю функции r1(t), r2(t), r3(t) .


Очень даже можно. В физике определяется понятие временного интервала. Имеем два события а и b. Событие а происходит в 2 раза чаще чем событие b. Можно утверждать, что за интервал времени равный длительности события b происходят 2 события а. В этом и есть сути физичности времени. Т.е. определять длительность событий по эталонной длительности, также как и массу определяют по сравнению с эталонным объектом веса в 1Кг. Если при одинаковой скорости вращения центробежные силы равны у эталона и у тела, то масса тела 1 Кг. Тоже самое и со временем. Эталон времени 1/86400 доля средних солнечных суток. Если у тебя процесс длиться 1/86400 средних солнечных суток, то значит что он длиться секунду. Если тебе не нравятся дробные, то за сутки должно произойти 86400 событий, тогда длительность одно составить 1 секунду.

Для трёх тел:

m1,m2,m3 — массы тел, и q1,q2,q3 — их трёхмерные векторные функции, зависящие от времени t, описывающие положение этих масс.
Начальные условия:
 и 
Напишем.


Вес ты можешь измерить, не массу. Это если речь идёт о гравитационной массе. А если о инертной, так там надо ускорение мерять. То есть будешь мерять напрямую время и положение в пространстве. И никакой массы.

Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 7.6.2010, 12:20

Масса - есть объём на плотность. В чём проблема?
Относительно математики которая приведена для трёх тел: она не применима к реальным событиям, лишь теоретически. Фактически вы нигде не добудете этих самых функций движения тел и направлений, потому что смысл законов - в получении этих закономерностей/функций если желаете. Это вообще откуда взято?

Это сообщение отредактировал(а) Rickert - 7.6.2010, 12:33

  Ну вот, сам же говорил про прямое измерение. Где в твоей формуле прямое измерение?


  Это еще почему? Это уравнения, решение которых и есть функции движения всех 3х тел. И то что я записал и то что kemiisto это просто запись второго закона ньютона применительно к задаче 3х тел. Практически это не просто решается, но и используется при запуске различных космических спутников, на луну, марс, венеру. Отсутствие аналитического решения это недостаток математики, а не физики. Физически уравнение и начальные условия определяются. Как в конечном итоге будет выражена функция движения это не вопрос физики. Главное, что она определена.

что правы? ты формулируй свои мысли конкретнее, а то приходится додумывать за тебя.

что правы? что время - это количественная характеристика объекта или явления в физике, либо результат измерения?

да я не возражаю, что это количественная характеристика. я всего лишь говорю, что она абстрактная, придуманная самим человеком для простоты своих расчётов

про чего ты возражаешь?

  Так и масса, точно такая же абстрактная количественная мера, придуманная человеком для простоты своих расчетов. Определили некоторую сущность и назвали ее массой. Могли определить только импульс тела, тогда массы не было бы ни где, а выражалось везде все через импульс. А как вы почувствуете спин частицы? Или очарование?   . Более того в квантовой физике импульс тела намного важнее массы. И массу следовало выражать через него, а не наоборот.
  Человек чувствует время по разному из-за того, что отмечает различное количество событий в единицу времени, но есть же много других событий которые он не отмечает, но они являются объектом физики.

точно? берём в руку, взвешиваем. для состояния невесомости - берём в руку - кидаем. для объектов с разной массой потребуется разное усилие

но вполне могу согласиться, что и массы нет, а есть импульс. что такого? легко может быть. просто нам не очень удобно мерять импульсами, поэтому, да и массу в большинстве случаев, никто не измеряет, а меряют вес. вполне чёткая физическая характеристика.

но в отношении времени, заметь, и импульс, и массу, и вес мы можем померять даже без инструментов. определить для двух объектов, что импульнее, массовитей, весомее. а вот во времени нет даже объекта измерения. есть только промежуток между двумя событиями и всё. в зависимости от устройства измерения мы получаем количественную характеристику степени изменения устройства измерения. а в этом предложении нету слова "время". всего лишь абстрактную количественную характеристику, не больше и не меньше. взять тот же радиоактивный изотоп. один изотоп, который способен испустить всего один нейтрон, после чего он становится не радиоактивным и дальше распадаться не желает. после излучения время получается перестаёт идти? он ведь больше не будет меняться без внешнего вмешательства


насчёт спинов рассуждать не буду, не компетентен

Ну-ну. И чего там происходит когда ты кидаешь? Скорость изменяется, ускорение задаёшь. А скорость, ускорение через какую физическую величину определяются? Уж не время ли?

скорость определяется твоими физическими возможностями. в простонародье называется "со всей дури". то есть исключительно упругостью твоих мышц, времени в них никто не сыпет

  Ты просто делишь понятия на "человеческие" и "не человеческие". Т.е. по человеческому восприятию. Если абстрагироваться от человеческого фактора, то параметр масса ни чем не отличается от времени по базовости. Например, в условиях когда скорость или мощность фиксирована, иногда расстояние или совершенную работу оценивают в секундах. 
Например, запасенная энергия и мощность. Имеем 2е одинаковые батарейки и 2 моторчика разной мощности. Подключаем. Один моторчик работает дольше другого. У тебя нет информации о их мощности, но зато заменяя время ты качественно можешь судить какой из них мощнее. В этом случае ты человечески ощущаешь физичность времени. Время определяет не только длительность, но и последовательность и причинность событий. Пусть у нас есть два события а и б. Событие б было спровоцировано событием а . Вот это отношение, что а повлекло за собой б, а не наоборот также определяет физичность времени. В термодинамической системе время определяет переход от упорядоченного состояния к хаотическому. Т.е. процесс идет строго в одном направлении и не оборачивается вспять. С каждым новым событием, замкнутая система приходит в больший и больший беспорядок. 

Допустим у меня есть шар, его объём я могу узнать, плотность мне известна из параметров материала, который составляет этот шар.
Речь не о прямом измерении, а о возможности достоверно узнать величину и понимание что это вообще за величина такая.

Alexeis, по поводу формул: либо ты чего-то не понимаешь, либо я. Мне надо подумать 


Это сообщение отредактировал(а) Rickert - 7.6.2010, 16:40

  Боюсь, что никто не понимает ни что такое масса, ни что такое заряд. Вот есть кварк или электрон, что в нем есть заряд? 

  Нечто похожее есть и с массой. Масса тела складывается как-будто из масс входящих в него частиц. Так да не так, взаимодействующие частицы теряют массу. Похоже на на то что мы видим? Склеим 2 шарика, получим массу равную обоим, никак не меньше. А почему один протон в 10000 раз тяжелее электрона? Протон плохой пример, он обнаруживает структуру. Почему кварк точный бесструктурный, такой же бесструктурный как электрон гораздо тяжелее электрона? Как точка может иметь массу? Объект бесконечно малого объема имеет вес. Какова плотность кварка внутри? Бесконечно большая? И у электрона бесконечно большая плотность. В чем суть массы? 
  Вот мы спустились на уровень микромира и ничего про него мы не знаем. Мы не знаем, сути ни одной из физических величин микрочастицы. Мы не можем ответить на вопрос, в чем суть инерционного или гравитационного или магнитного  или еще какого взаимодействия. Есть явления, которые происходят в определенной последовательности друг за другом, упорядоченые во времени или пораждающие друг друга, что тоже суть время, поскольку лишь время в состоянии указать первичность или причинность. 
  

совершенно не согласен. оценить расстояние секундами можно, в автогонках это часто применяется, только это как раз показывает, что время - выдуманный параметр, который применим к чему угодно, а не отражает реальную физическую характеристику объекта. для двух моторчиков я замеряю не время, а величину изменения измерителя, при том мне совершенно не важно, как работает этот измеритель, имеет он циферблат или цифровой индикатор, оценивает изменение по линейному закону или логарифмическому, автономен ли он или его работа зависит от человеческого фактора (это я песочные часы имею ввиду, которые необходимо перевернуть). временем, как реальным физическим объектом или свойством пространства тут и не пахнет. я просто знаю, что если индикатор показывает две разных величины, то та, что больше соответствует большей мощности в данных конкретных условиях.


если бы время определяло длительность, то как раз работа над реальным объектом "время" (или временной характеристикой объекта) позволяла бы легко менять причино-следственную связь. однако, к этому нигде никогда даже не приближались, просто потому что причины и последовательность никак не связаны со временем. это просто причины возникновения событий и их последовательность

  Вот то что ты называешь причинной это уже работа времени. Без времени не существует ни причины ни следствия. Это понятия неразрывно связанные со временем. 

как пришёл к такому выводу?

Alexeis, а еше учитывая что массса это как минимум две величины, а не одна, так вообще не понятно о какой конкретике они говорят

  Это не я пришел, а физики пришли. Возьмем ситуацию бильярд. Бьем по шару, он соударяется и шары раскатываются. Такая механическая система полностью обратима. Т.е. если обратить время, то все вернется на своим места и не будет физических противоречий. Это значит, что при отсутствии направленной временной оси невозможно узнать, в какой последовательности происходили события. Какой из шаров был ударяющим, а какой шар ударили. 

что за ерунда? человек напрягает мышцы и тратит калории. для лучшего примера, представим, что бьёт механизм, работающий на батарейке. он затрачивает энергию на размах кием и последующий удар. энергия батарейки переходит в кинетическую энергию кия, затем расходуется на выделение тепла при ударе и кинетическую энергию шаров, которые разлетаются в разные стороны.
как ты собираешься обратным движением шаров загнать энергию в батарейку?
и опять же, где в указанном процессе я упоминал неизвестный физический объект или характеристику под названием "время"?


вот этой фразы вообще не понимаю. есть перечень событий в некоторой последовательности. иногда можно по текущему состоянию узнать, что привело к нынешней расстановке объектов или к их нынешнему состоянию, а иногда нельзя.
где здесь вообще ось и чего она пронизывает?
или ты имеешь в виду нарисованную от руки ось на листке бумаги, которая никак сама по себе не является временем, а только полоской чернил?