Цитата(manu @ 20.11.2004, 02:09)

1) те, которые могут воспринимать и работать высоким объемом информации; 2) те, которые могут воспринимать и работать с информацией высокой сложности.

хех... не совсем... Если тебе надо запрогаммировать какой-нибудь алгоритм то вовсе не обязательно что там будет работа с информацией высокой сложности или большого объёма. С другой стороны зачастую решая проблемы архитектуры корпоративных програм сталкиваешься и с большим объёмом информации и с высокой сложностью её организации.

Vit, я это подразумевал)))

Очень интересно! Молодцы! Правы вы ВСЕ, каждый по своему.

Вопрос к Vit-у:
ведутся ли похожие дискуссии в среде англоязычных спецов или только мы такие "кривые"?

Цитата(mutex @ 20.11.2004, 15:33)

Вопрос к Vit-у: ведутся ли похожие дискуссии в среде англоязычных спецов или только мы такие "кривые"?

В общем, да, но США обгоняет хСССР в разработке корпоративных систем примерно лет на 10, многие вопросы которые здесь актуальны в хСССР почти не встречаются, а многие страсти которые кипят среди программистов в хСССР тут уже откипели... Только не надо на меня набрасываться с критикой, что мол мы тут все тоже крутые, не в том дело, например в прошлом году какой-то консалтинг в Чикаго набрал для разработки проекта разом 500 программистов, а есть корпорации где число обслуживаемых компьютеризированных рабочих мест исчисляется десятками и сотнями тысяч, в России практически нет систем с таким количеством компьютеров, разве что отраслевые сети типа Министерства путей сообщения, милиции или военных... Это определяет то что ОЧЕНЬ много программистов занято в США на рынке корпоративных систем, и не просто систем, а систем огромных размеров. Для примера я пользуюсь услугами BankOne - только в Чикаго этот банк имеет более 300 филиалов, не считая 2х небоскрёбов в центре, каждый офис - это как минимум пол-сотни - сотня сотрудников и не меньше полусотни компьютеров, а сколько таких отделений по стране даже не берусь сказать. И в Чикаго банков такого размера около полутора десятков, и несколько сотен мелких. Мне даже трудно себе представить масштабы в которых разрабатываются системы для такого банка, сколько программистов задействовано и т.д.

Цитата(Vit)

Реализовать какой-нибудь низкоуровневой код - это дело нехитрое, требует лишь определённого набора знаний и умений, а вот..

Цитата(Vit)

Кстати низкий уровень подготовки необходимый для написания собственных алгоритмов и изобретения велосипедов ещё и подтверждается и тем, что любой студент пару лет тщательно учивший ассемблер и С, и интересующийся программированием - осваивает эту премудрость без проблем.

Получается, что все те низкоуровневые программисты, что пишут программы для всяких микроконтролерров, драйвера, операционки, наконец, - они все дети с низким уровнем подготовки?! Занимаются непойми чем?!
..
Насколько я понимаю, мир программирования не заканчивается на корпоративных системах - это лишь одно из направлений. Существуют еще куча разных направлений, где без низкого уровня будет тяжеловато. Например, 3D-графика. Или ей тоже тока студенты занимаются?

Цитата(Kurt @ 21.11.2004, 14:37)

Насколько я понимаю, мир программирования не заканчивается на корпоративных системах - это лишь одно из направлений. Существуют еще куча разных направлений, где без низкого уровня будет тяжеловато.

Согласен, так же как без высшей, в частности дискретной, математики.

Kurt
Ты прав, направлений много. Вот только востребованность и перспективность разная. Как правильно сказал Vit, штаты нас опережают примерно лет на десять. И он описывает огромные распределённые системы, программисты которых ещё как востребованы и востребованы массово. Поэтому, если не хотите через 10 лет остаться без работы - идите в разработку корпоративных приложений! :-)

J2EE программистов с опытом работы 1 год, например, сейчас просто страшная нехватка в Москве. Положат зарплату 1200$ тока так. Мне до сих пор звонят и письма шлют, хотя я написал, что опыта в этом деле у меня нет и более того, я уже неделю как работу нашёл и работаю. Переманивать пытаются :-)

Vit
Хочу спросить, а какая доля того, на чём там в штатах всё крутится, пишется у нас в офшоре, в индии и других странах, а какая - в самой США - статистика у тебя есть? Очень интересно.

Цитата(manu @ 20.11.2004, 02:09)

1) те, которые могут воспринимать и работать высоким объемом информации; 2) те, которые могут воспринимать и работать с информацией высокой сложности.

manu
Ты, ИМХО, не там копаешь. Я бы вернулся к своему сравнению программистов с переводчиками, (с языка задачь на язык машины), и сказал бы так - есть Переводчики и переводчики. переводчики примитывные могут очень хорошо понимать кого-то одного - большие серьёзные бизнес-задачи ИЛИ компьютер. В твоей классификации эти примитивные переводчики лежат соответственно. Да, те переводчики, которые хорошо понимают бизнес-задачи работают с информацией высокого объёма (хотя как правило и сложности тоже). Они будут соответствовать твоему взгляду на "бизнес-программистов". А те, кто хорошо понимает компьютер и плохо - сложные бизнес-задачи - может поработать с ограниченными данными доумопомрачения оптимизируя алгоритм, как кандидат правит свою докторскую. Это те, кого превозносишь ты (и к кому, похоже, себя причисляешь).

Первые способны удовлетворять заказчиков, но реализуют программируемые задачи очень криво и влоб. Они хотят чтобы заказчики ставили дорогое техническое оборудование, которое своей производительностью компенсирует их огрехи, но оно как правило оказывается либо просто не по карману заказчику, либо влетает ему в копеечку и он начинает советоваться с друзьями - и рано или поздно попадает на вторых. Вторые гордятся своим умением "выжать последние соки" из аппаратуры, они уверяют его, что можно всё сделать намного оптимальней. Радостный заказчик поливает грязью старого программера, ссорится с ним, часто даже заработанных денег не отдаёт - он думает, что теперь-то всё будет в порядке. Но вторым интересны алгоритмы сами по себе, они возьмутся решать узкую задачку и в ней увязнут - в то время когда проект вцелом горит. В итоге заказчики вконец запутываются - с кем им работать?.. Я знаю таких, которые в итоге на всё плюют и зарекаются иметь дело с программистами.

Но есть и Переводчики, которые неплохо разбираются И в бизнес-задачах И в программировании. Эдакий переводчик-компромис, золотая середина. А какого переводчика ты возьмёшь на важные дипломатические переговоры? Того, кто лучше знает твой язык, чем компаньёна? Или того, который лучше знает его язык, а твой - хуже? Нет, ты лучше найдёшь того, кто будет хорошо знать оба языка, если от результатов переговоров многое зависит.

Только в программерском деле всё несколько сложнее и проще одновремянно - здесь Переводчик очень быстро карьерно растёт и дорастает до главы отдела, а под ним оказывается штат переводчиков (с маленькой буквы) обоих типов, которых он хорошо понимает и умеет донести им задачи так, чтобы они его хорошо поняли. А сам руководит и получает намного больше :-)

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 23.11.2004, 02:07

Цитата

Хочу спросить, а какая доля того, на чём там в штатах всё крутится, пишется у нас в офшоре, в индии и других странах, а какая - в самой США - статистика у тебя есть? Очень интересно.

Статистики нет. Есть общие впечатления. И они таковы что общее количество офшора не очень большое. Даже несмотря на то что на мою зарплату например в Харькове можно нанять десяток программистов уровнем повыше моего, даже в Москве можно нанять человек 5 на эти деньги. Почему? Причин несколько:

1) Легко дать маленький проект, например - написать драйвер к железяке или дизайн сайта - всё просто, техническое задание примитивно - дал задание, получил, заплатил...

2) Более сложные проекты требуют коллективной работы - начинаются проблемы с согласованием разработок управлением и т.д. Разработка возможна но уже сложна, много денег уходит на перелёты за океан и т.д.

3) Крупные проекты - почти невозможно разрабатывать, иностранные программисты не знают реалий бизнеса, практически невозможно тестирование, после окончания проекта требуется огромная группа поддержки программистов, а это значит что иностранные разработчики должны научить местных - а это визы, деньги, проблемы с языком и т.п. При открытии многолетнего проекта должна быть уверенность в стабильности ситуации в стране, отсутствие вмешательства государства в бизнес, отсутствие коррупции и т.д. В неразвитых странах этого нет.

4) Если завязано на финансах, а все крупные проекты - это корпоративные системы которые тем или иным боком стыкуются с банковскими системами, платёжными сетями и т.д., то при разработке проекта требуется чтобы фирма была уверена что ни у кого из сотрудников не было криминального прошлого, и все они были психически здоровы, чтобы код не содержал жучков и т.п. Поэтому такие проекты вообще не могут разрабатываться за рубежом...

5) От иностранных сотрудников трудно получить гарантии лояльности, требовать хранить комерческую тайну, если человек продаст наприммер в России секреты фирмы конкурентам, то реально наказать его практически невозможно....

О проблемах с языком и финансами я вообще молчу...

Сейчас из иностранных программистов наиболее привлекательными для работадателей в США являются - Индия и Пакистан - на первом месте, там нормальная судебная и финансовая система и родной английский язык, на втором месте Китай, Гонконг, и т.п. страны - в связи с малыми зарплатами, но при удовлетворительной ситуации с банками и судебной системой, на третьем месте - восточная европа - там всё хорошо, но им надо платить много, потом только Россия, и то боюсь что из-за Юкоса она стала конкретно не привлекательна для любого сотрудничества - каждый смотрит на это и понимает, что завтра он создаст свой офшор - а его через пару лет достанет налоговая, пожарники, санстанции и всякие властные структуры, что несколько лет разработки пойдут псу под хвост, поэтому сейчас даже Украина выглядит в глазах Американцев намного предпочтительнее для бизнеса чем Россия. Вообще американцы очень трепетно относятся к взяточничеству и стараются со странами где проблемы решаются путём выдачи взяток, где власть черезчур вмешивается в бизнес, где все вопросы решаются путём "найти нужного человека чтобы договорился и помог" и там где законы вольно толкуются власть имущими, а то и вовсе подменяются стопкой циркуляров дела не иметь и держаться от них настолько подальше, насколько это возможно... Именно по этой причине Пакистан, Восточная Европа или развитые страны Юговосточной Азии гораздо более привлекательны для американцев чем Россия или Украина.

Цитата(Vit @ 23.11.2004, 02:53)

боюсь что из-за Юкоса она стала конкретно не привлекательна для любого сотрудничества

Немного пооффтоплю...
Мне трудно критиковать власть за этот поступок. Просто Крупный бизнес слишком сильно влияет на экономику в стране, чтобы он мог свободно действовать по законам рынка, а его крупные влиятельные акционеры - по законам международного права.
Хадарковский, согласно неофициальным данным, источники которых я раскрывать не буду, планировал продать свой пакет акций Юкоса за рубеж. Кто не достаточно хорошо представляет ситуацию в нашей стране, скажу, что живём мы обслуживанием экспорта нефти, газа, леса и немножечко стали и др. металлов. Сельского хозяйства у нас практически нет. Это была бы просто катастрова, если бы западу принадлежали наши месторождения нефти, хотя формально, согласно законам мирового рынка, Хадарковский и имел на это право.

Vit, как ты думаешь, в счастливой и свободной Америке что было бы с Билом Гейтсом, реши он продать весь свой пакет акций Майкрософта на европейский рынок? Думаю, то же самое - нашли бы, к чему подкопаться и засудили. Просто потому что для Штатов это была бы катастрофа, несмотря на то, что формально это его деньги...

Конечно, лишний раз демонстрировать, что рынок - это просто ширма и люди - это не просто производственный капитал с человеческим фактором - не красиво, не принято, не профессионально - надо играть в это до конца изо всех сил по правилам мирового рынка, только тогда твоя экономика будет вытягивать капиталы из стран третьего мира, как это и происходит в США и в Европе, но думаю, на месте Путина каждый разумный человек сделал бы то же самое, слишком уж многое поставлено на карту...

Если бы мы реально массово кормились оффшором, как это происходит в Индии, мы могли бы себе позволить подстраивать законодательство и вливать ресурсы в его соблюдение правоохранительными органами на западном уровне, но пока массово умирать от голода как в 30-е всё-таки не хочется...

Цитата

Мне трудно критиковать власть за этот поступок. Просто Крупный бизнес слишком сильно влияет на экономику в стране, чтобы он мог свободно действовать по законам рынка, а его крупные влиятельные акционеры - по законам международного права. Хадарковский, согласно неофициальным данным, источники которых я раскрывать не буду, планировал продать свой пакет акций Юкоса за рубеж. Кто не достаточно хорошо представляет ситуацию в нашей стране, скажу, что живём мы обслуживанием экспорта нефти, газа, леса и немножечко стали и др. металлов. Сельского хозяйства у нас практически нет. Это была бы просто катастрова, если бы западу принадлежали наши месторождения нефти, хотя формально, согласно законам мирового рынка, Хадарковский и имел на это право.

Я не критикую, я просто говорю как это видится со стороны. А со стороны это выглядит как грубое вмешательство властей в рынок, что оценивается крайне негативно в отношении перспективности рынка. Давай не скатываться на обсуждение хорошо или плохо то что сделали с Юкосом, по моему любой живущий или живший в России прекрасно знает 2 аксиомы: вести крупный бизнес и не нарушать законов невозможно, и второе - эти нарушения и есть той козырной картой которую власть может разыграть против кого угодно. Я уверен на 100% что в России любой крупной компании можно предъявить обвинение о сотнях нарушений... Дело не в том виноват Юкос с Ходарковским или нет, и почему закрыли Юкос, а в том как оно выглядит для инвесторов и работодателей на западе, а выглядит так что в страну где происходит такое деньги вкладывать и нанимать специалистов крайне рисковано, Индия, Пакистан, страны Юго-Восточной Азии выглядят куда как более привлекательно в сравнении.

Цитата

Vit, как ты думаешь, в счастливой и свободной Америке что было бы с Билом Гейтсом, реши он продать весь свой пакет акций Майкрософта на европейский рынок? Думаю, то же самое - нашли бы, к чему подкопаться и засудили. Просто потому что для Штатов это была бы катастрофа, несмотря на то, что формально это его деньги...

Это невозможно. Во первых в США власть просто не имеет права давить на корпорации, во вторых описываемая ситуация невозможна, в США есть закон запрещающий для крупных крупных и ключевых для отрасли корпораций продажу более чем по-моему 10% акций за рубеж. Поэтому ни Microsoft, ни Боинг, ни Форд продать за рубеж невозможно... Не пойму если то что ты говоришь о Юкос правда, почему вместо того что они сделали нельзя было принять аналогичный закон?

Цитата

Если бы мы реально массово кормились оффшором, как это происходит в Индии, мы могли бы себе позволить подстраивать законодательство и вливать ресурсы в его соблюдение правоохранительными органами на западном уровне, но пока массово умирать от голода как в 30-е всё-таки не хочется...

Ну дык, если не делать к этому попыток, то ничего и не будет.

!	Политические дисскуссии в этом форуме запрещены, хочешь обсудить - иди в курилку! Это пока только устное предупреждение, но продолжение в том же духе приведёт к административным санкциям! Vit

Это сообщение отредактировал(а) Vit - 23.11.2004, 16:30

Цитата(Vit @ 23.11.2004, 03:53)

Есть общие впечатления. И они таковы что общее количество офшора не очень большое.

Я не могу учитывать процент проектов в офшоре, но то, что количество растет - несомненно. Если брать по Питеру, то:
- Motorola работает. Программеров там более сотни
- Sun Microsystems. Приближаются к 200
- Borland Together. Практически вся разработка ведется сейчас в Питере.
- Моя предыдущая компания. Порядка 100 программистов. Сиcтема практически полностью разрабатывалась в Питере.
Количество небольших фирм, которые получают заказы на разработку и поддержку несколько десятков по городу. Причем проекты тоже растут.
По поводу затрат на командировки - пишут несколько десятков, а настраивают два-три человека. Для них не проблема на месяц прикатить.
Язык уже для подавляющего большинства не является проблемой - говорят и пишут уже практически все, кто работает в офшорах.
Может не всегда все понимаем и приходится переспрашивать (все-таки для хорошего понимания устной речи надо тратить много сил, живя в русскоязычной стране), но писать и читать - это совершенно не проблема.

Vit абсолютно прав по поводу уровня задачь - поработав на западные компании уже не можешь понять проблемы наших. Они далеко и совершенно не представляют интереса. И когда с умным видом кто-то начинает говорить об оптимизации запросов у фирмы, у которой проходит 100-200 записей в день, начинаешь посмеиваться.
Вот когда у тебя число запросов в секунду зашкаливает за десятки тысяч и данные представляют из себя терабайты, то алгоритмика совсем другая. И задачи совершенно другие. И несравнимо интереснее.

А наши задачи не превышают пока учета товаров и денег в 90% внутри одной фирмы со штатом 100-200 человек. Иногда еще персонал. Иногда есть WEB-интерфейс. И все. Крупных компаний с мощными и интересными задачами мало и устроится туда гораздо сложнее, чем в офшор.