Вот статья: http://www.gazeta.ru/2004/11/09/oa_139009.shtml
Во многом согласен с автором.

А что вы думаете?

Во мы жизненный путь выбрали
Все кто еще не заболел программингом - держитесь подальше от этой заразы!

Да бред это собачий. Стойку делают только так, в том числе и в Москве, хотя программист я посредственный.
А если учесть как тупеет молодежь от года к году, то смысла чего-то опасаться вообще нет. Скоро мы одни останемся на информационном поприще, отмолодых помощи не будет, кишка у них тонковата.

Цитата(Jey_k @ 14.11.2004, 10:00)

Скоро мы одни останемся на информационном поприще, отмолодых помощи не будет, кишка у них тонковата

Спокойствие, только спокойствие..
Добавлено @ 21:18
Процент ламеров прочитавших "VB за 24 часа" резко поднялся... но хорошие специалисты есть..
И поэтому они всегда будут цениться.
Добавлено @ 21:19
Нормальным программистам только польза будет если меньше ламеров в сфере будет..

Статья - чушь полнейшая ...

Цитата

как тупеет молодежь

полностью согласен, по крайней мере,если судить по моей специальности ....
Защита информации, а пузырек напишет максимум 4 человека из 25 ...
Вот так вот !!!

Цитата

После окончания карьеры программист становится либо начальником других программистов, либо – что случается много чаще – вовсе уходит из цеха

Либо заработанные деньги вложить по- умному, и не беспокоиться за своё будущее ...

Да... есть конечно и зерна правды в этой статье, но это скорее даже не зерна, а шелуха от них... С какой целью писал автор эту статью, я так и не понял.

Ничего никто не тупеет - идёт обычная дифференциация. В 60х-70х годах компьютер был в большом городе в количестве одного - двух штук, при нём 5 программистов - элитарная профессия. Теперь компьютеров в той же Москве наверное миллионов 5 как минимум, 5 элитарных программистов осталось, но такая масса вовсе не требует от всех быть элитарными... Софта очень много, часть из него очень простая, кто-то должен и кнопки на форму ставить и макросы для Excel писать... В средине 19 века - "Инженер" - это была эксклюзивная профессия, их уважали не меньше чем генералов... впрочем и инженеров на Россию дай бог чтоб было десятка 2-3... Это были очень образованные люди энциклопедических знаний... Они и сейчас такие есть, а есть девочки, зкаончившие какой-нибудь инженерный техникум с максимумом знаний позволяющим начертить гайку... Ничего в этом нет... Рассматривайте не как отупение программистов, а как например прогресс бывших бухгалтеров, которые доросли до написания макросов в Excel, бывших машинисток которые овладели Word, бывших жестянщиков и лудильщиков в связи с полным отсутствием спроса на их профессии подняли свой уровень до программиста который может поставить кнопки на форму и худо бедно их связать между собой...

Цитата

программиста который может поставить кнопки на форму и худо бедно их связать между собой...

Таких сейчас как собак нерезанных...

Статья меня расстроила. Писал явно ламер, не понимающий разницы между сборкой и написанием программ, между тем разница между ними громадная. Реальную запутанную бизнес-логику компонентами не опишешь, и это очевидно для понимающего человека. А насчёт пельменей ручной лепки - это вообще полный бред, нельзя же все задачи под одну гребёнку гнать?.. Наоборот, с развитием языков и платформ библиотеки становятся всё более узкоспециализироваными и всё больше ценятся программисты, которые разбираются в этом море узкоспециализированных библиотек и подбирают уникальные решения, учитываая специфику каждой задачи - в то время как универсальные и простые подходы терпят фиаско и уходят в прошлое.

А вот насчёт того, что для непрограммистов мы все на одно лицо, это действительно проблема. Программист сейчас может заниматься сотнями если не тысячами разных направлений программирования, очень сильно отличающихся. Программист может заниматься сайтами, КИС, программированием контроллеров, написанием драйверов, программированием тонких терминалов - наладонников и сотовых телефонов, телекоммуникациями, роботостроением - спектр широчайший. Причём узкоспециализирующиеся программисты могут практически не понимать друг друга, даже если работают на одной технологии. Например, мне рассказывали что у программмиста для сотовых на платформе J2ME общение с J2EE`шником совершенно не пошло, хотя язык программирования у них один - Java!

Проктически, программист сегодня - это просто переводчик с языка людей на язык программирования - т.е. язык машин. Это несомненно творческая профессия, потому что нужно понимать и людей и машины, понимать глубинную разницу между ними и пытаться донести до машины, чего хотят люди максимально простым способом. Поэтому все функции, которые выполняют сегодня в обществе программируемые устройства - это результат прошлых и цель настоящих стараний программистов. А учитывая то, что функции эти всё более и более разнообразны, становятся всё более разными и сами программисты.

Меня, например, в программировании привлекает автоматизация. Мне доставляет огромное ни с чем не сравнимое удовольствие, когда я избавляю человека от какой-то тупой рутинной деятельности, которую он постояно выполнял (обычно это вещи, которые подчиняются некоторым алгоритмам). Поэтому я занимаюсь (пока только начинаю) корпоративыми приложениями. Но я и понятия не имею даже отдалённого о, скажем, ассемблере. Java и .NET и их огроммных библиотек мне более чем достаточно. Я не занимаюсь ни защитой информации, ни системмным программированием - это для меня тёмный лес. А для остальных это - одно и то же. Хуже того - программистов часто путают с ситеммными администраторами, веб-дизайнерами и html-верстальщиками (которых любят путать и между собой) да и простые геймеры часто любят объявлять непосвящённым, что они, де, "Программисты"!..

С другой стороны, когда знакомишся с новыми людьми и тебя мимоходом спрашивают, чем ты занимаешься - действительно проще сказать, что ты программист (и, мол, отстаньте), чем давать полное определение Корпоративным Иформационым Системам и ещё и говорить, что ты не системный и не бизес-аналитик, не архитектор а именно программист - т.е. не изготавливаешь сам готового продукта КИС, а лишь воплощаешь задумку архитектора, да и то пишешь только часть - классы к библиотекам, в составе большой команды...

С другой стороны, если проявишь после этого некомпететность, скажем, в разговоре на какую-то околокомпьютерную тему - станут считать тебя плохим программистом, хотя это может быть совершенно не твой профиль...

В значительной степени это просто никому не интересно. И даже более того, для остальных мы, как и военные, постепенно становимся практически на одно лицо... Ведь и среди переводчиков есть не только переводчики на разные языки, но ещё и узкие специалтсты по переводу компьютерой литературы, бизес-литературы, газетный английский вообще выделяют как отдельный предмет на инязе - у них куча направлений. Но для нас они просто переводчики, хоть между ними часто гораздо больше разницы, чем между слесарем и электриком...

Попсовая статейка. У меня мнение прямо противоположное. Сейчас спрос на программистов очень высокий, как ни на какую другую профессию. Хороший программист или сисадмин без особого труда может найти работу. Работодатели сами стараются привлекать хорошие кадры. Учитывая тенденцию ко все большей компьютеризации, мы вряд ли останемся без работы, а вот товарищ который пишет такие статейки вполне может скоро пойти работать на автомойку

Нет уж, если речь о программистах, то я категорически не согласен.
Программист прежде всего обладает мощным математическим аппаратом и знанием дискретной математики. Он умеет формализовать задачу и составить математическую модель, по которой прикидывает алгоритм. Кнопочки, формы это вообще не относится к делу если мы говорим именно о программистах.
Программист может сделать все то, что делает основная масса мышкой(кнопочки, формы...) с помощью кода. Согласитесь таких спецов уже поменьше.
Была фраза насчет пузырька, но это ладно, этому вроде стали в школах учить, а вот про осциллирующую, например, сортировку слышали немногие, а реализовать ее могут вообще единицы.

Цитата(Jey_k @ 15.11.2004, 13:35)

Программист может сделать все то, что делает основная масса мышкой(кнопочки, формы...) с помощью кода.

Лениво и неэффективно!

Цитата(Jey_k @ 15.11.2004, 13:35)

Программист прежде всего обладает мощным математическим аппаратом и знанием дискретной математики.

Скажи мне накой Виту программирующему базы данных дискретная математика?
В тех отдельных областях где требуется высшая мат. очень мало прогеров и тем же гейм-программерам платят мало опять же (но не будем брать за базу деньги).

Это сообщение отредактировал(а) chipset - 16.11.2004, 04:13

Цитата(Jey_k @ 15.11.2004, 15:35)

Программист может сделать все то, что делает основная масса мышкой(кнопочки, формы...) с помощью кода.

Зачем? Нет, ну я могу вместо того чтобы поставить кнопку сделать это в коде, только в чём здесь преимущество? Из-за глюкавости разных версий QT под Linux мне однажды пришлось писать сложнейший интерфейс с полсотней оконных элементов вручную - это исключительно тупая и нудная работа, совершенно никому не нужная, убивающая массу времени... Я это делал потому что иначе нельзя, а зачем мне то же самое делать в обычных условиях? Чтоб выпендринуться и показать свою крутизну? Ну да, могу конечно место того чтобы потратить 5 минут на то чтобы на форму бросить нужные мне кнопки и панели, создать всё это на API - не высший пилотаж, подумаешь потрачу 3-4 часа, наваяю сотню-другую строк кода... Нет у меня детсво в ж**е не играет, никому я доказывать свою крутизну не буду, тем более таким примитивным способом, я лучше в дизайнере кнопки покидаю, а сэкономленные 3-4 часа потрачу на обдумывание алгоритма... Знаешь чем умный студент отличается от опытного профессионала? Тем что студент свою крутизну показывает решая поставленную задачу самым сложным и заумным способом, а профессионал - самым лёгким, потому что для студента важно показать свои знания, а для профессионала - надо показать свой продукт.


Я как-то с женой поспорил кто быстрее построит магический квадрат 4х4. Она потратила 20 минут на решение - думала, составляла наверное какой-то алгоритм и т.д. Я решил задачу менее чем за минуту - открыл справочник и нашёл в нём этот квадрат... Это пример студенческого решения и профессионального: студенческое - преследует цель научится думать, решать, познавать новое, реализовывать себя, имеют значение именно детали реализации. Профессиональное решение - преследует цель - решить задачу, причём самым простым, самым быстрым и самым дешёвым способом, сами детали реализации никого не волнуют вообще, главное - цель достигнута.

Цитата(Jey_k @ 15.11.2004, 15:35)

а вот про осциллирующую, например, сортировку слышали немногие, а реализовать ее могут вообще единицы.

Зачем её реализовывать, так же как и пузырёк? Алгоритмы сортировки, архивирования, поиска, шифрования, хэширования уже давно реализованы... Есть готовые библиотеки. Ну вот дал мне начальник например задачу: написать программу... мне для этого нужно реализовать сортировку. Ну и на кой мне надо тратить несколько дней на её реализацию и ещё неделю на оптимизацию и отлов ошибок, если можно взять готовую библиотеку и использовать? Не круто? Дык ведь начальник мне платит 250$ в день, неделя моей работы над алгоритмом обойдётся ему в 1250$ - не выгоднее ли купить библиотеку (все они стоят не более 200$ а то и вообще бесплатные), а сэкономленную неделю потратить на разработку программы? Мало того если начальник увидит что я парюсь с каким-то таким алгоритмом - то мне прийдётся привести ему очень веские основания, какого хрена я страдаю фигнёй вместо того чтоб взять готовый код и съкономить огромное количество денег и времени... Я понимаю, конечно могут быть задачи когда библиотека не устраивает, нужно чтобы алгоритм был более быстрый или более продвинутый, как например была в поей практике реализация быстрого преобразования фурье в реальном времени на 16 каналах одновременно на 286 компе, там действительно стандартно хрен получится, но такой эксклюзив встречается очень и очень редко в реальной жизни, скорее задачи на такие алгоритмы удел студентов чем программистов.

Я в обычной работе тоже не сильно напрягаю себя программированием алгоритмов. Если есть где чего готовое, никогда не стану изобретать свой велосипед. В специфических задачах конечно приходится шевелить извилиной серьезно. Например, написание игры заставляет очень здорово подумать. А насчет "мощного математического аппарата" и "дискретной математики" - это здорово, но в обычной работе рядового программиста применяется крайне редко.

Vit
Уж если кто и должен меня понять так скорее всего ты.
Мое становление как программиста пришлось на время когда не было кнопочек и прочего и все надо было делать руками. Бессонные ночи, литры выпитого кофе, километры сигарет, сон на клавиатуре...
Я не говорю что надо кнопки вручную прописывать, я уважаю того человека кто МОЖЕТ это сделать без особого напряга, так же как и того, кто не задумываясь выложит алгоритм осциллирующей, к примеру, сортировки.
Мой научный руководитель (хакер старой закалки) всегда говорил: "любой язык - набор семантических формальностей в условиях среднего алфавита, если поймешь это и разберешься в математике программирования вообще, то переход от языка к языку не более чем выучивание основных инструкций".
Программирование это не GUI и его связывание с процедурами, программирование - это перевод математической модели формализованной задачи к исполняемому коду.
Никто не спорит, что появление интегрированных сред упростило работу программиста, жаль только, что побочным явлением стало возведение в ранг программиста каждого, кто с гордым видом запустил на обозрение прогу с кодом

Код

ShowMessage ('ВаСя ПуПкЕн КлёВай Чувак!!!');

Не судите строго мои убеждения, но программист-это прежде всего хороший математик, который пусть даже не всё реализует своими собственными процедурами и компонентами, но понимает как они функционируют и в случае необходимости сможет их сам наваять.

Это сообщение отредактировал(а) Jey_k - 16.11.2004, 21:29

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 07:19)

Мое становление как программиста пришлось на время когда не было кнопочек и прочего и все надо было делать руками. Бессонные ночи, литры выпитого кода, километры сигарет, сон на клавиатуре...

Мы все очень за тебя рады. Но насчёт сигарет - минздрав предупреждает..

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 07:19)

жаль только, что побочным явлением стало возведение в ранг программиста каждого, кто с гордым видом запустил на обозрение прогу с кодом

Мне лично пофик (мягко сказано) на таких ламеров.. Я сам когда то был таким, и вроде вырос из того возраста...
Прикольно, я в кружке в 10 лет сделал программу "Нажми кнопку" на VBA и вроде бы начал считать себя программистом

Добавлено @ 18:33

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 07:19)

Не судите строго мои убеждения, но программист-это прежде всего хороший математик, который пусть даже не всё реализует своими собственными процедурами и компонентами, но понимает как они функционируют и в случае необходимости сможет их сам наваять.

Ты работал программистом в коммерческой фирме?

Это сообщение отредактировал(а) chipset - 16.11.2004, 18:32

Цитата

Не судите строго мои убеждения, но программист-это прежде всего хороший математик, который пусть даже не всё реализует своими собственными процедурами и компонентами, но понимает как они функционируют и в случае необходимости сможет их сам наваять.

а я вот "наваять" Xerces или JOGL нe смогу... Времени простo нe хватит. Можеt, каждый раз перед запуском еще и компиляtор переписывaть - для верности?

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 09:19)

так же как и того, кто не задумываясь выложит алгоритм осциллирующей, к примеру, сортировки.

Ну и что? Я могу уважать человека если он знает мельчашие детали фосфорилирования алканов, но если мне нужен химик для проведения количественного анализа тояжёлых металлов - то его знания деталей фосфорилирования алканов меня не волнуют... Если мне нужен сейчас (это реально - это именно тот человек которого я ищу) помошник чтобы он помог мне разрабатывать программы для SQL сервера, то мне нужен программист очень хорошо понимающий query-rewrite, детали реализации оптимизатора запросов, а так же все функции DBCC и T-SQL... мало того мне даже наплевать умеет ли он вообще код писать сложнее обычного цикла, и знания алгоритмов от него мне на фиг не нужно.

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 09:19)

программирование - это перевод математической модели формализованной задачи к исполняемому коду.

кто вам сказал такую глупость? Это то чем было программирование 30 лет назад... стряхните пыль с пожелтевших страниц этих учебников, а ещё лучше сдайте их на мукулатуру...

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 09:19)

"любой язык - набор семантических формальностей в условиях среднего алфавита, если поймешь это и разберешься в математике программирования вообще, то переход от языка к языку не более чем выучивание основных инструкций".

Хорошо, ты знаешь алгоритмы, самые заумные методы сортировки и вообще язык это... ну в общем то что ты сказал....

Вот тебе реальная задача:

Дано: таблица в MS SQL Server 2000 - размер 200 гигабайт, количество полей десяток, количество записей десятки миллионов. Загрузка таблицы - примерно 100 одновременных подключений, выполняется порядка 10 запросов в секунду, из них 30% Update/Delete/Insert, остальные Select возвращающий одну запись:

Select Field1 From Table Where Field2='чего-то там'

Delete могут затрагивать десятки тысяч записей.

Проблема в производительности: сервер подыхает, 100% загрузка 4х мощных процессоров, 100% использование 16 гигабайтов RAM. Что сделать чтобы увеличить производительность?

Цитата(Vit @ 16.11.2004, 07:50)

Дано: таблица в MS SQL Server 2000 - размер 200 гигабайт, количество полей десяток, количество записей десятки миллионов. Загрузка таблицы - примерно 100 одновременных подключений, выполняется порядка 10 запросов в секунду, из них 30% Update/Delete/Insert, остальные Select возвращающий одну запись:

Нифига ж себе... O_O
Добавлено @ 19:03

Цитата(Domestic @ 16.11.2004, 07:50)

Можеt, каждый раз перед запуском еще и компиляtор переписывaть - для верности?

Заодно процессор переделывать...

Цитата(chipset @ 16.11.2004, 09:59)

Нифига ж себе... O_O

Это не много, это обычная производственная база данных среднего размера.

Цитата(chipset @ 16.11.2004, 15:59)

Цитата(Vit @ 16.11.2004, 07:50) Дано: таблица в MS SQL Server 2000 - размер 200 гигабайт, количество полей десяток, количество записей десятки миллионов. Загрузка таблицы - примерно 100 одновременных подключений, выполняется порядка 10 запросов в секунду, из них 30% Update/Delete/Insert, остальные Select возвращающий одну запись: Нифига ж себе... O_O ...

Да ладно, нормальная база.
Это ж не школьная библиотека.

Цитата(Vit @ 16.11.2004, 15:50)

Дано: таблица в MS SQL Server 2000 -  размер 200 гигабайт, ... ... Что сделать чтобы увеличить производительность?

Переписать код доступа к файлам базы данных, так как он видимо реализован неоптимально в MSSQL. А еще лучше, реализовать свой более эффективный формат данных с самыми эффективными алгоритмами доступа

Цитата(Sun @ 16.11.2004, 10:42)

Переписать код доступа к файлам базы данных, так как он видимо реализован неоптимально в MSSQL

нет, просто надо поставить оптимальные блокировки на запросах чтения и изменения, поставить правильные индексы, поставить пересчёт статистики использования индексов, поставить в расписание ежедневную дефрагментацию индексов, указать запросам какие именно индексы использовать, ограничить количество записей удаляемых за один раз, продумать лучше бизнес логику и архитектуру программы, архитектуру базы данных, например разбив таблицу на несколько и более мелких (вдоль или поперёк) и выполняя запросы на View и т.д. и т.п.

Цитата(Vit @ 16.11.2004, 21:48)

например разбив таблицу на несколько и более мелких

Декомпозиция?
Вообще неплохо бы еще дерево разбора команд забацать, установить их приоритеты.
Есть такая наука "Теория массового обслуживания", проходили на 4-м курсе.
Согласно ее можно предложить следующее:

Код

_буфер_   -->[|||]-->|----------------------|-->{команда_тип_1}-->|приоритет_1| -->[|||]-->|Семантический селектор|-->{команда_тип_2}-->|приоритет_2|------> выполнение -->[|||]-->|                      |-->{.............}-->|...........| -->[|||]-->|______________________|-->{команда_тип_n}-->|приоритет_n|

Другими словами нужно ограничить массовость в работе, установить значение максимума запросов в еденицу времени, ну и то, что выше

Это сообщение отредактировал(а) Jey_k - 16.11.2004, 23:45

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 14:38)

Другими словами нужно ограничить массовость в работе, установить значение максимума запросов в еденицу времени, ну и то, что выше

Этот подход не подходит по определению, база работает на пределе, а ожидается увеличение трафика на 1-2 порядка... Массовым обслуживанием тут и не пахнет, это движение денег и авиабилетов, тут задержек быть не должно, фирма платит огромные неустойки при задержках более 5 минут, что-то типа 10000 долларов за каждую минуту простоя транзакции...



Добавлено @ 00:26

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 14:38)

Декомпозиция?

Нет не декомпозиция, просто реорганизация с учётом скоростей выполнения различных процессов...
Добавлено @ 00:27

Цитата(Sun @ 16.11.2004, 10:42)

А еще лучше, реализовать свой более эффективный формат данных с самыми эффективными алгоритмами доступа

Это работа на годы коллектива из сотни программистов и стоимостью исчисляемой восьми-девяти значной цифрой зелёных...

Думается мне, что на размер 200 гигабайт уже лучше ставить Оракул (хотя на 4 проца это лишних ~80000$), но там и с индексами дела обстоят лучше.....

Jey_k, а где ты планируешь размешать свой селектор? На сервере? Ну так он вообще сдохнет


Это сообщение отредактировал(а) stron - 17.11.2004, 01:08

Цитата(Vit @ 17.11.2004, 00:24)

Массовым обслуживанием тут и не пахнет

То есть как? Это же классический ее пример, продажа билетов и прочего.

Насчет селектора. Его бы неплохо отдельным аппаратным решением обозначить. Компом например.
И еще... Там один сервер?
Вообще такие задачи выполняются подсетями. Одна машина если и выдержит такой поток данных, то только имея процессоров 16 ИМХО.
А вообще балансирование на пороге стрессовой интенсивности работы чревато чем?
Правильно! DOS,DDOS. А для такого серьезного предприятия, которое опереирует деньгами и билетами это ой как чревато.

Собственно по решению задачи мои предложения:

-Ставим подсеть. 3 серва, к примеру,
-Несколько компов как селекторы
-Фильтруем запросы и распределяем по несущим машинам

По идее скорость возрастет, при наличии хорошего канала.
Я подниму свой конспект по ТМО и поищу похожую задачу, может помогу чем.

Цитата(Vit @ 16.11.2004, 18:50)

программирование - это перевод математической модели формализованной задачи к исполняемому коду. кто вам сказал такую глупость? Это то чем было программирование 30 лет назад... стряхните пыль с пожелтевших страниц этих учебников, а ещё лучше сдайте их на мукулатуру...

Да хоть 300 лет пройдет суть от этого не поменяется. Программист-составляющий программы. Программа-последовательность операций выраженных формальной семантикой, для приведения к машинному коду или установленному формату.

Цитата(Jey_k @ 17.11.2004, 04:44)

Да хоть 300 лет пройдет суть от этого не поменяется.

Не согласен Jey_k. Нельзя все гребсти под одну гребенку. Все зависит от специализации. Если ты расчитываешь ядерный синтез, то твои слова актуальны. Если же ты выполняешь заказ, на создание какого-либо автоматизированного рабочего места (АРМ) (90% написанных на сегодня программ), то я сомнвеваюсь, что в процессе реализации возникнет необходимость применять высшую математику, и какие-то сложные алгоритмы.

Цитата(Jey_k @ 17.11.2004, 01:44)

Да хоть 300 лет пройдет суть от этого не поменяется. Программист-составляющий программы. Программа-последовательность операций выраженных формальной семантикой, для приведения к машинному коду или установленному формату.

В коечном итоге - да, но сама эта фраза построена так, что приоритет в ней ставится на эффективной реализации, а не на эффективной разработке. Вот в чём суть - просто надо правильно расставить приоритеты.

По-моему, всё дело в том, что вначале, когда они только появлялись, компьютеры были настолько дороги, что труд программистов ценился не соразмерно ниже, чем аппаратная часть. Поэтому все из кожи вон лезли, чтобы написать как можно более ресурсоёмкий алгоритм.

Сейчас же компы дешёвые, а сертифицированые опытные спецы - дороги и привередливы. Поэтому эффективо надо использовать уже их, а не компы. Современные среды, платформы, тонны библиотек, да и сам ООП-подход строится теперь на ориентации не столько на удобство выполнения этой программы аппаратной частью, сколько на прозрачность, бесперебойную работу и лёгкость в обслуживании. Т.е. программмирование, грубо говоря, как избушка бабы Яги из сказки, повернулось лицом у программистам, а к машине задом - и лучшее тому свидейтельство - возникновение виртуальных машин .NET Framework и JVM. Фактически, они - переводчики бизнес-логики полускомпилированных приложений для низкоуровневых аппаратных средств. Теперь нас это уже практически не волнует.

Точнее тех из нас, кто оказался не задет той эпохой колоссального дефецита вычислительных ресурсов и памяти, или был задет, но при этом смог избавиться от желания всё до предела оптимизировать, не жалея сил и времяни.

Это освобождает программста от всех этих абстрактных задач, хотя для того, чтобы потом не приходилось сильно реинженирить код, полезно иметь представление о подложке - но это знание второстепенное, весьма соммнительный плюс, если учитывать, сколько сил и времяни брошено на обучение этому... Отладка, оптимизация - нужны, но зачастую гораздо сильнее зависят от конкретных, а не от абстрактных теоретических условий, и пытливые люди, вырабатывающие в себе навыки (чутьё) и получающие практический опыт, справляются с ними гораздо лучше, чем те, кто будет сначала разбираться в теории, потом в документации, а потом пошлёт всё нафиг, аргументированно чётко доказав, что лучше сделать нельзя в рамках данной теории. Затем он вылупится как на пришельца на того, кто придёт и всё правильно грамматно настроит - будет его пытать расспросами и всёравно практически ничему в итоге не научится...

Я вдоволь наобщался в своё время с гордыми С++ программистами, которые хвастаются тем, какие лаконичные и строгие, (практически идеальные!) алгоритмы они умеют писать, вот только с тем, чтобы быстро сделать что-то реально нужное в бизнесе у них у всех возникали большие проблемы. Максимум, что они могут - это писать вирусы или антивирусы. А эта профессия никогда не будет массово-востребованной... Даже для современых игрушек важнее реалзация логики сценария, а не движок, который пишут сравнительно небольшими коллективами штучных высококлассных узких специалистов.

В целом же, IMHO, это очередная борьба Дон Кихота с ветрянной мельницей. Смотрится трогательно, но, к сожалению, вцелом устаревший и неэффективный подход...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 17.11.2004, 02:54

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 16:23)

Это же классический ее пример, продажа билетов и прочего.

Это не продажа билетов.

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 16:23)

Там один сервер? Вообще такие задачи выполняются подсетями. Одна машина если и выдержит такой поток данных, то только имея процессоров 16 ИМХО

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 16:23)

А вообще балансирование на пороге стрессовой интенсивности работы чревато чем?

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 16:23)

Правильно! DOS,DDOS. А для такого серьезного предприятия, которое опереирует деньгами и билетами это ой как чревато.

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 16:23)

-Ставим подсеть. 3 серва, к примеру,

Батенька, вот это решение и выдаёт ваш уровень как профессионала - эта база данных на таких мощностях летать должна, а не работать - это же совсем небольшая база данных, к которой идёт совсем не много запросов - я же сказал, что число запросов не превышает и сотни в секунду, а размеры таблицы совсем небольшие! После недельной возни с оптимизацией запросов мне удалось загрузку процессоров снизить до 10-15%, расход RAM до 1-2 гигабайт, а сервер вывести на уровень производительности, когда я сейчас могу его загрузить минимум в 10 раз больше и не ощущу снижения производительности... Ваш же подход экстенсивный и чреват, во первых большими финансовыми издержками, подсеть с такими серваками стоит не как домашний десктоп + винды (минимум Windows 2000 Adv.Server - тоже не самая дешёвая вещь, особенно на столько лицензий на пользоввателей) на каждый комп + MS SQL Server на много подключений - итого ваше решение тянет по самым скромным подсчётам на пятизначную цифру долларов, а в итоге этой мощности всё равно не хватит, ибо процессор будет делать фигню, вместо работы....

Цитата(Jey_k @ 16.11.2004, 16:44)

Да хоть 300 лет пройдет суть от этого не поменяется. Программист-составляющий программы. Программа-последовательность операций выраженных формальной семантикой, для приведения к машинному коду или установленному формату.

А разум человека - это всего лишь волновая функция электронов, нейтронов и протонов... Вы философию или вообще не учили или решили что она вам не нужна, это и приносит свои плоды... Как никто не ставит под сомнение что мозг состоит из атомов, так и то что если проломили череп то надо идти к нейрохирургу а не физику ядерщику... Так и с программированием - никто не отрицает что в конечном итоге всё сведётся к переключению битов где-то в недрах железяки... Только путь от задачи по реализации например единой информационной сети всех аэропортов до переключения битиков в каждом из сотен тысяч компов системы и колебаний электронов в миллионах километрах проводов между ними ох как велик...Нынешние программисты очень разделились - кто-то копается в битах и байтах, пишет драйвера, да BIOS, кто-то реализует сложные алгоритмы, например ту же самую сортировку в недрах серверов баз данных, кто-то должен охватить всё это единым взором и создать архитектуру из квадратиков, кто-то должен каждый из этих квадратиков начинить начинкой, а кто-то обернуть эту начинку приятной и удобной оболочкой - и всё это программирование, и не надо заявлять что писанина алгоритмов - это круто, это настоящее программирование, а всё остальное - никому не нужная шелуха - это не так... Это в паравозе Черепанова - котёл был самым основным элементом, а теперь в автомобиле прикуриватель сложнее устроен... 30 лет назад когда программы выполняли задачи типа рассчёта диф. уравнения, работали на одном компьютере, слов - бизнес логика и проблем хранения информации не существовало, как в прочем и в страшном сне никому не приснилось бы что ЭВМ будут использовать как печатную машинку, куклу барби, средство общения или порнографический журнал - вот тогда то и было понятие о программировании как преобразование алгоритма в процессорный код, а сейчас - это гораздо более сложный и многосторонний процесс

Цитата(Vit @ 16.11.2004, 18:48)

Цитата(Sun @ 16.11.2004, ) Переписать код доступа к файлам базы данных, так как он видимо реализован неоптимально в MSSQL нет, просто надо поставить оптимальные блокировки на запросах чтения и изменения, поставить правильные индексы...

Vit, я же шучу. Просто я видел как некоторые крутые программисты, непонятно зачем создавали свои форматы данных, потом реализовывали супер-пупер хитрый механизм работы с ними, и даже делали свой GUI, отличный от стандартного. Писалось это все на чистом С в течении нескольких лет и в результате безнадежено устаревало к моменту выпуска и жутко тормозило. Получился Сизифов труд. Хорошие программисты сделали хреновый продукт.

У меня один приятель, когда надо было использовать чужой код, ему лень было разбираться и он предлагал все переписать. Он априори считал что напишет лучше. IMHO такие подходы тупиковы. Это программирование ради программирования, никому нафик не нужное.

Цитата(Sun @ 17.11.2004, 02:17)

Vit, я же шучу. Просто я видел как некоторые крутые программисты, непонятно зачем создавали свои форматы данных, потом реализовывали супер-пупер хитрый механизм работы с ними, и даже делали свой GUI, отличный от стандартного. Писалось это все на чистом С в течении нескольких лет и в результате безнадежено устаревало к моменту выпуска и жутко тормозило. Получился Сизифов труд. Хорошие программисты сделали хреновый продукт. У меня один приятель, когда надо было использовать чужой код, ему лень было разбираться и он предлагал все переписать. Он априори считал что напишет лучше. IMHO такие подходы тупиковы. Это программирование ради программирования, никому нафик не нужное.

угу, есть такие уникумы... сам таким страдал лет 10 назад, но с опытом это проходит
Добавлено @ 14:37

Цитата(Sun @ 17.11.2004, 02:17)

Хорошие программисты сделали хреновый продукт

Вот-вот, только это хорошие программисты согласно определению Jey_k о программировании как переводе в машинный код алгоритмов, на самом деле это вовсе не хорошие программисты, а хорошие кодеры, хороший программист,это программист который может хорошо решить поставленную задачу, а вовсе не тот который может написать крутой код. Хорошо решить задачу - значит что решение будет не только хорошим продуктом, но ещё будет сдлано с максимальной скоростью и с минимальными затратами времени, денег и людских ресурсов.

Да-ааа....Прочитал я все это и почуствовал себя ламером.А я думал программист
У меня один знакомый настраивал Exсel в одной фирме бухгалтерам.Больше ничего не умел.Всем говорил,что программист.Я над ним смеялся.Я мог создавать графический интерфейс и считал себя программером.Теперь смейтесь надо мной

Цитата(Vit @ 17.11.2004, 04:03)

Батенька, вот это решение и выдаёт ваш уровень как профессионала - эта база данных на таких мощностях летать должна, а не работать - это же совсем небольшая база данных, к которой идёт совсем не много запросов - я же сказал, что число запросов не превышает и сотни в секунду, а размеры таблицы совсем небольшие! После недельной возни с оптимизацией запросов мне удалось загрузку процессоров снизить до 10-15%, расход RAM до 1-2 гигабайт, а сервер вывести на уровень производительности, когда я сейчас могу его загрузить минимум в 10 раз больше и не ощущу снижения производительности... Ваш же подход экстенсивный и чреват, во первых большими финансовыми издержками, подсеть с такими серваками стоит не как домашний десктоп + винды (минимум Windows 2000 Adv.Server - тоже не самая дешёвая вещь, особенно на столько лицензий на пользоввателей) на каждый комп + MS SQL Server на много подключений - итого ваше решение тянет по самым скромным подсчётам на пятизначную цифру долларов, а в итоге этой мощности всё равно не хватит, ибо процессор будет делать фигню, вместо работы....

Знаешь... Я пока серверы не администрировал и в твоем посте подвохов не искал, принимал проблему на веру сразу и предложил один из логичных вариантов, который, кстати, реально повысит производительность.
Сервер скоро придется ставить свой, а поскольку раньше этого не делал вот и спрошу дельных советов у тебя.

Цитата(Vit @ 17.11.2004, 14:31)

Хорошо решить задачу - значит что решение будет не только хорошим продуктом, но ещё будет сдлано с максимальной скоростью и с минимальными затратами времени, денег и людских ресурсов.

Это и называется хорошим продуктом.

Цитата(Vit @ 17.11.2004, 04:19)

понятие о программировании как преобразование алгоритма в процессорный код, а сейчас - это гораздо более сложный и многосторонний процесс

Да, стало сложнее и многограннее... Но сама суть...Она прежняя.

Добавлено @ 23:55

Цитата(Vit @ 17.11.2004, 04:03)

Батенька, вот это решение и выдаёт ваш уровень как профессионала - эта база данных на таких мощностях летать должна, а не работать

Я себя профессионалом не считаю, меня как программиста не готовили, а вот матбазу дали нормальную. Учился сам по книгам. Моя работа сводится к написанию простых БД вроде складских и кадровых в Делфи+Paradox и реализации элементов дискретной математики в программировании, как то: поиск без сравнения с полным эталоном, кодирование, семантический анализ листингов, анализ исполняемых файлов и прочее...
Я считаю это более чем скромно, стремлюсь к большему


Это сообщение отредактировал(а) Jey_k - 17.11.2004, 23:58

Гм... У "нас" (в СНГ) любой, кто может открыть файл не через двойной клик мышом по (ой, как его, блин в натуре забыл!!!.... О! Вспомнил!!!) ярлыку на рабочем столе , установивший Делфя или С (от Борланд которые, маздаевские требуют наличия небольшого количества мозгов+самокритики), кинувший (как уже говорилось выше), пару кнопок на форму и нажавши F9 - считает себя программером.
Таким "программерам" и угрожает "автостоянка". IMHO программер это не профессия и даже не призвание. Это, если хотите, состояние. А сие дано не всем, согласитесь. Этим людям бояться нечего и волноваться неочем
Ну а насчет "напрягов" и "не напрягов" тут правы все, каждый со своей точки зрения. Да, если емть готовое - зачем изобретать велосипед??? Но если это "готовое" "мало-мало" или даже вообще не то? Порывшись в справочниках и в сети тоже ничего ненашел? Что ты тогда начинаешь делать? Зависит от того, какой ты "программер". Если настоящий, то ты попытаешься сам решить задачу, основываясь на тех данных которые у тебя есть... Если ты типа как программер то скорее всего со словами [b]"NEED HELP !!! Горит заказ!!! Клиент недоволен-помогите-люди-добрые !!!"[/b] побежишь на какой-нит программерский форум... Где 70% таких-же оболтусов как ты ошивается.
Тебе подскажут, в каком направлении "рыть". Но ты, выражая недовольство, будешь орать !!!
Не, подчеркиваю - это IMHO - енто не программер, а ламер, считающий себя программером... Или программер - не умеющий дрова установить!!! Смешно? мне тоже... Но видал таких... Т.е. они работали программерами, но че они там "программили" я не знаю...
В общем в том-же духе мона еще часа три рассуждать. Но мысль я думаю ясна

Пишу, уже глаза слепаются ...

Зачитался этой веткой форума. Очень интересная.

Мое сообщение в основном адресовано Vit'u:

для решения Вашей задачи (200 Гб данных, ...) неплохо было бы воспользоваться технологией OLAP
И еще у меня будет вопрос: реальная ли указана заработная плата в 250 $ в день ? В каком городе Вы работаете, сильно ли напрагают?

P.S. SCHMaster, малышь, берем книжки, идем в школу, учимся. Главное не терять интерес к программированию - это весьма интересно!

Цитата(Wassup @ 17.11.2004, 18:37)

для решения Вашей задачи (200 Гб данных, ...) неплохо было бы воспользоваться технологией OLAP

Это каким таким местом? Речь вовсе не об анализе данных идёт, да и структуры вовсе не многомерные, там даже relation нет, одна таблица... И отчёты там не делаются, аггрегаты есть, но их так мало и они служат скорее для контроля процесса, чем для самого процесса и существенной роли не играют... Это всё не туда...

Цитата(Wassup @ 17.11.2004, 18:37)

И еще у меня будет вопрос: реальная ли указана заработная плата в 250 $ в день ?

Чуть меньше, примерно 245$ в день...

Цитата(Wassup @ 17.11.2004, 18:37)

В каком городе Вы работаете

Вообще-то слева от моих сообщений указан город...

Цитата(Wassup @ 17.11.2004, 18:37)

сильно ли напрагают?

Не с чем сравнивать - скажем так, в 70% дней задерживаться на работе не приходится, но раза два в месяц выхожу по выходным, иногда дёргают и среди ночи, иногда приходится работать и очень много, иногда можно и откровенно побездельничать...

Цитата(Jey_k @ 17.11.2004, 14:50)

Знаешь... Я пока серверы не администрировал и в твоем посте подвохов не искал, принимал проблему на веру сразу и предложил один из логичных вариантов, который, кстати, реально повысит производительность. Сервер скоро придется ставить свой, а поскольку раньше этого не делал вот и спрошу дельных советов у тебя.

не обижайся, не в подвохах дело...

Цитата(Jey_k @ 17.11.2004, 14:50)

Моя работа сводится к написанию простых БД вроде складских и кадровых в Делфи+Paradox

В этом и проблема, это круг твоих задач который и определяет мировоззрение. Не возражай, я сам таким был... 15 лет назад я писал программы и в машинных кодах без ассеблеров, а 5 лет назад писал так как ты... Собственно задачи эти сводятся к тому что есть один комп, одна или несколько програм, естественно что всё сводится к тому что камень твоего компа лопатит код одной или нескольких програм и глядя на это возникает естественный зуд в определённых частях тела безобразие сиё прекратить, написать свой супернавороченный алгоритм который будет работать быстрее, кроме того очень очевидна связка: высокоуровневой код -> процессорный код... Когда задачи становятся масштабнее - клиент-сервер, сетевые, распределённые приложения и т.д. то всё становится совсем не настолько очевидным... Это качественно иной уровень, он не сложнее и не легче, он просто другой, это тоже программирование, но оно совсем в другой плоскости... Допустим если я тебе скажу что 200000 строк кода моей программы при выполнении затрачивают всего 1% времени от общего времени программы, остальные 99% времени распределяются примерно поровну между ожиданием ответа от удалённых серверов на разных концах земного шара и временем выполнения запросов к базам данных... Есть там у меня в коде и шифрование, и фильтрация с сортировкой и даже архивирование, только нет НИКАГО смысла ни оптимизировать алгоритмы, ни писать какой-то особо оптимизированный код на ассемблере - подправление какого-то индекса в базе данных может сразу дать повышение производительности на 10-20%, а работа над кодом в идеале может дать выигрышь лишь в 1%. Почему весь мир двигается либо к скриптам типа ASP/PHP либо гибридам скриптов и компилляторов типа Java, .net или VB? Ведь они дают код который работает иногда на порядки медленнее чем код написанный на ассемблере! Да просто потому что производительность кода для тех приложений в которых они применяются не критична! Удобство разработки значит гораздо больше чем чем оптимальный код. То же самое и с архитектурой... забив на оптимизирование кода, а распараллелив некоторые процессы, смоделировав свою кластерную модель, удалось комплекс из 10 компов на которых работала программа, заменить 4мя компьютерами, но которые уже работали по совершенно иной логике - без потери производительности... сам работающий код я практически не менял - я копировал целыми кусками по пять сотен линий из старых проектов в новые... Просто модули были собраны по другому, другое взаимодействие и т.д. И это тоже программирование, хотя если присмотрется на уровне комманд процессора - то окажется что 99.99% последовательностей команд никак не изменилось, но производительность увеличена более чем в двое...

Цитата(SCHMaster @ 17.11.2004, 17:53)

это IMHO - енто не программер, а ламер, считающий себя программером... Или программер - не умеющий дрова установить!!! Смешно? мне тоже... Но видал таких... Т.е. они работали программерами, но че они там "программили" я не знаю...

А теперь пример. У меня в проектах несколько програм стоит - пара из них весьма сложные, очень много всего наворочено и занимают моё время по самое нехочу, а есть, и их довольно много работы типа, такой: нужно конфигурацию написать: буквально есть таблица 10 полей 100 записей, надо сделать программу с помощью которой эту таблицу можно было бы редактировать. Сложная работа? Нет! Делать её всего ничего, в черновом виде - минут 15, но там беда, надо кнопки все выровнять, hint суперпонятные написать, каждый на абзац текста, для каждого значения проверку всунуть чтоб какой-нибудь мусор не вколотили, лог изменений вести, и т.д. Сложно? Нет! Но для реализации уже нужна пара дней... У меня их нет, надо брать программиста на работу. Такому как я надо платить минимум 30 в час, иначе он быстренько найдёт другую работу, да даже и за такую зарплату посадить его за такие проекты - он тоже взвоет от скуки через месяц! А вот если взять девочку, которая кое-как чего-нибудь закончила и никаких алгоритмов и в глаза не видела, и от слов "пузырёк" у неё глаза пузырьками становятся, зато с такой работой она справится не хуже меня, даже лучше так как аккуратнее выравняет кнопки и красивее напишет описания, платить ей можно в 2 раза меньше чем мне, и никуда она с этой работы не уйдёт и не заскучает, а меня перестанут по ерунде дёргать... И кому плохо от такого ламера?

Цитата(SCHMaster @ 18.11.2004, 02:53)

Не, подчеркиваю - это IMHO - енто не программер, а ламер, считающий себя программером... Или программер - не умеющий дрова установить!!! Смешно? мне тоже... Но видал таких... Т.е. они работали программерами, но че они там "программили" я не знаю... В общем в том-же духе мона еще часа три рассуждать. Но мысль я думаю ясна

Вот чушь какая. Я знаю великолепных программистов, которые не умеют дрова установить и не ставят сами систему. Ибо тратить на это свое время им накладно слишком.

Цитата(SCHMaster @ 18.11.2004, 02:53)

IMHO программер это не профессия и даже не призвание. Это, если хотите, состояние. А сие дано не всем, согласитесь. Этим людям бояться нечего и волноваться неочем

ПРофессия это. Самая обычная. Имеющая свою специфику и предполагающая определённые способности. Но ведь любой квалифицированный труд этого требует. Так нечего пальцы раскидывать.

Такое ощущение, что эти посты писал студент первого курса. Наподобие того, который тут в каком-то топике обозвал ламерами тех, кто свой код не старается с обёма 2-3 метра уменьшить до 60-ти кб.

З. Ы.

А уж в нашей стране, где средний пользователь не знает как компьютер перегрузить и постоянно путает логин для входа в 1с с паролем для входа в систему, ещё долго людей, которые могут формулу в экселе написать, называть программистами.

Цитата(Vit @ 18.11.2004, 05:24)

не обижайся, не в подвохах дело...

Да не, я не обижаюсь.
Дискуссия дико интересная.

Цитата(Vit @ 18.11.2004, 05:24)

В этом и проблема, это круг твоих задач который и определяет мировоззрение.

Не спорю, просто по среднестатистическим фирмам Москвы, программеры пишут примерно то же, хотя не всегда.

Цитата(Vit @ 18.11.2004, 05:24)

Допустим если я тебе скажу что 200000 строк кода моей программы при выполнении затрачивают всего 1% времени от общего времени программы, остальные 99% времени распределяются примерно поровну между ожиданием ответа от удалённых серверов на разных концах земного шара и временем выполнения запросов к базам данных... Есть там у меня в коде и шифрование, и фильтрация с сортировкой и даже архивирование, только нет НИКАГО смысла ни оптимизировать алгоритмы, ни писать какой-то особо оптимизированный код на ассемблере - подправление какого-то индекса в базе данных может сразу дать повышение производительности на 10-20%, а работа над кодом в идеале может дать выигрышь лишь в 1%. Почему весь мир двигается либо к скриптам типа ASP/PHP либо гибридам скриптов и компилляторов типа Java, .net или VB? Ведь они дают код который работает иногда на порядки медленнее чем код написанный на ассемблере! Да просто потому что производительность кода для тех приложений в которых они применяются не критична!

Там чуть выше я писал, что приведение не только к машнному коду, но и к определенному формату. Разве это неверно? А форматов много и SQL в том числе.


То что программирование связанное с базами включает гораздо больше чем просто оптимизация кода, это понятно.
Просто я слишком мало знаком с распределенными приложениями и базами, поэтому и вижу смысл программирования в семантике. На моем уровне это очевидно, а, как стало понятно из дискуссии, профессионалы придерживаются другого мнения.
Vit благодарю за разъяснение. Нужно продолжать учиться...

Это сообщение отредактировал(а) Jey_k - 18.11.2004, 11:54

Цитата(Vit @ 18.11.2004, 05:24)

В этом и проблема, это круг твоих задач который и определяет мировоззрение.

Хорошо сказано. У всех у нас есть задачи, которые мы стремимся выполнять быстрее и лучше, и это стремление формирует наши подходы, приоритеты и в конечном итоге точку зрения по различным вопросам. Из этого вытекает, что главное, что ограничивает программиста - это круг его задачь, потому что все его гипотетические возможности и таланты он ценит и развивает постольку, поскольку они ему помогают их выполнять.
Перейдя от разработки сайтов к распределённым корпоративным приложениям я ощутил, что мне не столько стало сложней (что было бы понятно из-за резко возросшей сложности задач), сколько свободней - наверное это и связано именно с этими вещями. :-)

И вообще, Vit, большое спасибо, расставил по полочкам кучу моментов, которые я никак не мог связать между собой :-)

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 02:52)

Там чуть выше я писал, что приведение не только к машнному коду, но и к определенному формату. Разве это неверно?

Нет не верно. Ио когда ты программируешь например взаимодействие клиента и сервера или например нескольких программ работающих параллельно, короче, когда ты работаешь над архитектурой программы - то это отнюдь не приведение к формату...
Добавлено @ 14:25

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 02:52)

Просто я слишком мало знаком с распределенными приложениями и базами, поэтому и вижу смысл программирования в семантике. На моем уровне это очевидно, а, как стало понятно из дискуссии, профессионалы придерживаются другого мнения.

И да и нет... То что ты говоришь очень важно, хотя и имеет довольно ограниченную применимость. Если к примеру ты можешь очень оптимально реализовать алгоритм, а я этого не могу, зато могу набросать тебе архитектуру системы на сотню рабочих мест - то никто из нас не лучше и не хуже, мы оба программисты и оба профессиналы, правда в разных областях. Твои знания помогут тебе реализовать например рассчёты к какому-нибудь термоядерному реактору, но ты не сможешь написать нормально работающую систему на много рабочих мест, у меня будет наоборот (я и ты здесь взяты просто для примера)...

Цитата(Vit @ 18.11.2004, 14:17)

То что ты говоришь очень важно, хотя и имеет довольно ограниченную применимость.

Ну собственно применение дискретной математики необходимо для эффективности реализации:

- Сортировки и поиска
- Получисленных алгоритмов
- Кодирования и шифрования
- Анализа объемов данных
- Парсеров для интерпретаторов и компиляторов
- Оптимизации
и прочего...

И еще один моментик:
Математическое и лингвистическое программирование являются разделами дискретной математики.

Это сообщение отредактировал(а) Jey_k - 18.11.2004, 14:59

Цитата

Твои знания помогут тебе реализовать например рассчёты к какому-нибудь термоядерному реактору

Даже не знаю. Я же не говорил о сложных математических расчетах. Дискретная математика хоть и составляющая высшей (не во всех ВУЗах и книгах так считают), но помочь в работе над реактором даже не знаю сможет ли. У ДМ вроде как иные задачи, не знаю связаны ли они с рассчетом ядерных установок .
ДМ включает разделы:

- Теория управления(математическая)
- Математическая статистика
- Теория вероятностей
- Лингвистическое прораммирование
- Математическое программирование
- Теория случайных процессов
- Криптография (не всегда включают)
- Теория алфавитов
- Семантика и выражения
всего около 20

Это сообщение отредактировал(а) Jey_k - 18.11.2004, 15:09

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 05:56)

Сортировки и поиска

Практического применения в реальной практике нет, точнее чрезвычайно редко. С большими массивами данных работают обычно через базы данных и используют их механизмы, а для малых - алгоритм сортировки вообще по фиг... Исключительно редкие случаи когда надо обсчитывать большие массивы данных в real-time и при разработке самих баз данных.

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 05:56)

Кодирования и шифрования

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 06:07)

Криптография (не всегда включают)

Есть огромные библиотеки практически на всех языках реализующие почти все известные алгоритмы. Не встречал ситуацию когда надо это делать самому.

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 05:56)

Анализа объемов данных

Для этого есть специальные средства, тот же Decision Cube, и другие системы многомерного анализа. Задача достаточно тривиальная и на настоящий день в 90% не требует вообще знаний программиста для реализации, скорее требуются навыки продвинутого пользователя

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 05:56)

Парсеров для интерпретаторов и компиляторов

Большинство парсеров уже реализовано, а создание собственного компиллятора вообще очень нетрадиционная задача...

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 06:07)

Математическая статистика - Теория вероятностей

Огромные пакеты библиотек и обилие мощнейших програм, я в своей жизни много статистики делал, но обычно никакой алгоритмикой там и не пахнет, всё уже давно реализовано...





Добавлено @ 15:31

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 06:07)

Дискретная математика хоть и составляющая высшей (не во всех ВУЗах и книгах так считают), но помочь в работе над реактором даже не знаю сможет ли. У ДМ вроде как иные задачи, не знаю связаны ли они с рассчетом ядерных установок .

Я к примеру взял, там удет достаточно зубодробительная математика при описании физических процессов...

Цитата(Vit @ 18.11.2004, 15:29)

Исключительно редкие случаи когда надо обсчитывать большие массивы данных в real-time и при разработке самих баз данных.

Это смотря в какой области редкие. Если в общем по всем программам, то да. Но вот когда я работал в НИИ нам эта обработка в риал-тайм больших массивов ой как была нужна. Да и вообще практически все системы имитационного моделирования с этим работают. И кстати для таких систем оптимизация кода по быстродействию стоит на первом месте.
Это я так, поиграл роль адвоката дьявола , противоположную точку зрения защитил .

Хех..
Мое сугубо личное мнение таково:
На сегодняшний день программирование стало очень сильно развитой индустрией, появилось куча библиотек и специализаций. Существуют системные программеры и существуют программеры, к-е реализуют бизнес логику того или иного процесса на фирме (другие специализации пока не учитываем..).
Все это прекрасно, однако, спрос (ИМХО!) на "бизнес"-программеров куда выше. Вот их и развелось больше некуда. А "бизнес"-программеру дела нет до оптимизации на низком уровне, о поиске наилучшего алгоритма сортировки и т.п. и т.д. Что, ессно, ни сколько не умаляет значимость и нужность его работы.
НО. Теперь большинство молодых программеров ориентируется именно на бизнес-уровень. Все меньше и меньше народу разбирается во внутренностях системы, все больше и больше программеров строят свою работу на чужих библиотеках и не дай Бог им придется самим реализовать такие библиотеки..
Получается, что вырастает поколение, основанное на ЧУЖОМ коде. И не факт что при необходимости этот код (при нынешнем уровне программеров) можно повторить за приемлемое время.

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 14:56)

И еще один моментик: Математическое и лингвистическое программирование являются разделами дискретной математики.

А хотя бы базовые основы ООП?

Цитата(gray_k @ 18.11.2004, 06:36)

Это смотря в какой области редкие.

В общей массе. Все потребности НИИ в программистах вместе взятые врядли даже сопостовимы например с потребностью в программистах парочки крупных корпораций типа сети магазинов Wallmart или какой-нибудь транснациональной страховой компании... В НИИ всегда оседала элита и решались нетривиальные задачи, там всегда были даже слесоря или токари исключительно высокой квалификации...

Цитата(Kurt @ 18.11.2004, 06:55)

Теперь большинство молодых программеров ориентируется именно на бизнес-уровень

Ну и что? Это нормально. Системных программистов будет ровно столько сколько их надо, 80 лет назад 99% пользователей радиоприёмника сами его и собрали и разбирались как он работает, сейчас с точностью до наоборот. Лавуазье сам выдувал реторты из стекла, и был гениальным химиком, и не надо говорить что Уотсон не может быть гениальным химиком, потому что он не сделал ни одной реторты сам, а толкьо пользовался готовыми.

Эхм, да дело не в гениальности.
Меня смущает такой факт:
вся современная IT-индустрия основана на технологиях, к-е знает лишь небольшая кучка людей (я говорю о низкоуровневом программировании).
Причем таких людей все меньше и меньше.
Если говорить в широком смысле - меня волнует судьба IT - что будет через 10-20 лет, когда низкоуровневых спецов вообще не останется?

Цитата(Kurt @ 18.11.2004, 13:50)

Если говорить в широком смысле - меня волнует судьба IT - что будет через 10-20 лет, когда низкоуровневых спецов вообще не останется?

Миром станет править кучка программеров в машинных кодах

Цитата(Kurt @ 18.11.2004, 07:50)

Если говорить в широком смысле - меня волнует судьба IT - что будет через 10-20 лет, когда низкоуровневых спецов вообще не останется?

Почему не останется? Остануться... В 1900 году была сотня другая автомобилей и каждый водитель был гениальным автомехаником, сейчас автомобилей сотни миллионов, столько же и водителей, 99% из них не смогут отличить свечу от коленвала, и что? Это привело к исчезновению автомехаников? В том числе и гениальных? Или водители знающие устройство автомобиля на зубок и перебравшие в нём каждый болт перевелись? В процентном отношении - их ничтожно мало, в абсолютных числах - гораздо больше. Я не поверю что в 1970 годах, когда на Харьков было штук 5 компьютеров и все программисты были очень крутыми системщиками - их, этих крутых программистов, тогда было в абсолютных цифрах больше чем сейчас. В относительных цифрах их количество уменьшилось со 100% до десятых долей процента, а в абсолютных - думаю что возрасло на 1-2 порядка... Это нормально, это просто развитие индустрии, трагедии нет, так и должно быть.

Цитата

А хотя бы базовые основы ООП?

Теория объектов и идентификации, сейчас это называют синергетикой, там как раз суть ООП описывается.
Ну и лингвистеческое программирование тоже это описывает, но в другом ракурсе, как раз ближе к нашему понятию объекта, наследование и пр.

Цитата(Vit @ 18.11.2004, 15:29)

Для этого есть специальные средства, тот же Decision Cube, и другие системы многомерного анализа. Задача достаточно тривиальная и на настоящий день в 90% не требует вообще знаний программиста для реализации, скорее требуются навыки продвинутого пользователя

Тогда тебе вот такая задача:
Нужно реализовать поиск нужной информации в большом объеме.
Для этого построена нейросеть с элементами самообучения. Необходимо задать нейросети параметры поиска и механизм его. Словари и маркирование источников не предлагать! Медленно и неэффективно.
Вообще эта работа производилась для построения поисковика закрытой сети. Для быстрого поиска фрагментов текста БЛИЗКИХ ПО СМЫСЛУ с введенныой фразой.
Задачу решали вместе с Albinos_X результаты приняты к использованию где-то в нашей доблестной армии.
Ну если предложишь решение этой задачи через DecesionCube, то похоже мне еще долго учиться

Это немного другая задача - речь идёт не о поиске, а об экспертной оценки ревалентности данных и самообучаемости (впрочем решения для неё тоже есть, хотя и не столь разработанные), кстати как раз нейросети, это та область которая действительно требует знаний алгоритмики, так как только-только развивается, но я тебя уверяю - пройдёт 10-20 или 50 лет, будет разработана досконально математика и алгоритмы этих вопросов, и программисты будут их использовать не задумываясь о сути базовых алгоритмов так же как мы сейчас используем zip не заботясь о его алгоритмах компрессии...

Это сообщение отредактировал(а) Vit - 18.11.2004, 18:56

Vit
На самом деле все предельно просто. Одна из моих научных статей по решению этой траблы здесь

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 11:30)

На самом деле все предельно просто. Одна из моих научных статей по решению этой траблы здесь

Это очень упрощённый подход... Что-то я в этой статье ничего нового не обнаружил, подход с хэшированием текстовой информации - это достаточно тривиальное действие, а больше там никакой информации я что-то и не нашёл...

Vit
Кафедры института так не посчитали и отправили решение наверх, откуда пришло подтверждение о приеме способа в работу.

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 13:36)

Кафедры института так не посчитали и отправили решение наверх, откуда пришло подтверждение о приеме способа в работу.

Метод Фомы Аквинского устарел уже 5 столетий назад

Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 17:58)

Теория объектов и идентификации, сейчас это называют синергетикой, там как раз суть ООП описывается. Ну и лингвистеческое программирование тоже это описывает, но в другом ракурсе, как раз ближе к нашему понятию объекта, наследование и пр.

IMHO, математика, в том числе и дискретная - это медленный асфальтоукладчик, который едет себе неспеша и асфальтирует то, что сначала было тропой, потом грунтовкой. Но эту тропу протаптывал не он, не он и делал из неё грунтовку - это делали совсем другие люди. И ходили люди сначала по тропе, потом по грунтовке, по последней даже на машинах ездили, хотя с точки зрения горожанина это и неудобно (читай - не оптимально).

Практически все великие математики были в первую очередь физиками и совершали открытия, проводя физические эксперименты и пытаясь их описать в математических моделях. Так же, я уверен, было и с этими вещами - когда это превращается в науку дискретную математику - считай, что это уже никому не нужно, потому что всё досканально известно и применено.

Поэтому стоять горой за науку и действовать только по ней, конечно, легко (оптимально) - как ходить по асфальту, а не по грунту, и тем более не как прорубаться через чащу, но это значит плестись в хвосте прогресса. И лучше быть тем самым физиком-экспериментатором, в честь которого потом математики назовут новые пргрессивные методы - в данном случае - практическим программистом, выходящим на новый уровень программирования.

Вот, ты говоришь, что математики добрались до абстрагизации и дотошного изучения методологии ОО-подхода. Хорошо, но думаю прошла пауза лет десять - пятнадцать после появления языка СИМУЛА 67, пока были выдвинуты нормальые стройные теории по этому, хотя в бизнес-программировании это применялось уже тогда.
Но в последние годы развивается Аспектно-ориентированное программмирование (АОП), которое позволяет решать намого более сложные задачи, примение ООП для решения которых не дало желаемых результатов и обнаружило недостатки этого подхода. Думаю, все ключевые моменты этого подхода будут доработаны без всякого участия теоретиков от науки, практиками разработчиками, имеющими дело с реальными проектами, и пока до этой методологии доберутся дискретные математики - уже появятся более мощные и продвинутые подходы.

Насколько я понял, здесь есть часть людей, которые переживают, что расслоение программирования по разным уровням, происходит с некоторой потерей оптимальности программмных кодов, в которых в итоге всё выражается, с точки зрения теории алгоритмов. Но это плата за прогресс. Так всегда бывает - лес рубят, щепки летят. Вы что, живёте оптимально, может быть? Человечество, может быть, оптимально использует все ресурсы, которые имеются в его распоряжении?

И эволюция животного мира идёт не самыми эффективными путями. Если вы помните анатомию, наш глаз устроен так, что сетчатка находится за слоем нервных клеток, которые чтобы дотянуться до мозга, протыкают сетчатку в одном месте и из-за этого у каждого из нас есть т.н. "слепое пятно" - обасть, которую мы не видим, хотя смотрим в точку недалеко от неё по градусному расстоянию - она достраивается мозгом, поэтому мы этого не замечаем. У маллюсков, например, его нет - там глаз устроен грамматно - сетчатка над нервным слоем. Насекомые при беге тратят на несколько порядков меньше энергии по отношению к массе тела, чем млекопитающие - но млеки доминируют на планете.
А один вид млекопитающих, научившийся строить ассациативные связи и переходить по ним, решая задачи, задавив в себе большую часть инстинктов, назвал это разумом и стал доминировать на планете несмотря на всё своё телесное несовершенство даже с точки зрения других млеков, а несекомые, хоть и контролируют 90% животной биомассы - всего лишь насекомые, которых можно откуда хочешь вытравить химикатами, а не конкурировать с ними за их экологические ниши. А с их системой дыхания и внешним скелетом при нынешней влажности на планете, они не могут увеличиться в размерах.

Человек имеет позвоночник, он не может изгибаться так, как замляной червяк. Червяк свободен изгибаться как хочет, но червяк не имеет прямохождения, в отличае от человека. Кто более развит? Развитие часто просто требует частичного отказа от оптимальности, и ничего тут не поделаешь.

На уровне современных программ оптимальность не возможно сохранить, если нужна массовость их производства. Это всё равно, что расписывать вручную тарелки, тогда как их нужны миллиарды экземпляров для толпы людей, которые их ещё и разобъют через пол-года случайно и придут за новыми. Лучше наладить их серийное производство и нанять дизайнера, который нарисует роспись, которая понравится большей части целевой аудитории, которую и печатать на всех, а штучные расписные - выставлять на выставках, собирая статистику - какие кому нравятся... и т.д. Конечно, будут любители ручной росписи, готовые платить умельцам, критикующим обычную посуду за безликость - но это единицы, капля в море...


Падает просто общий уровень образованности и культуры в Российском обществе, начавшийся с падения Совеской власти, при которой уж что-что, а образование было поставлено просто великолепно. Уже стала типичной ситуация, когда у родителей с высшим образованием сын лоботряс и наркоман даже и поступать никуда особенно не хочет, или дочь, соответствующая образу, активно пропогандиремому на этом форуме Jey_k`ем в качестве типичной. И вот это уже совсем другая проблема.
Конечно, это отражается и на примитивизме "новых русских-программистов", и мы, в той или иной степени люди образованные, с фундаментальным математическим образованием, переживаем, что в новой волне в одном строю с нами есть огромные массы неучей, которые как обезьяны хватают компоненты в Дельфи и перетаскивают их Драг-н-Дропом на форму, а ничерта не секущие в этом деле заказчики не видят между ними и нами особой разницы. Мы можем сколько угодно смеяться над ними, беситься, но ничего этим не изменим.
Реально наша наука - это ошмётки советской школы и то, что кое-как перенимается у запада и переводится, поэтому всё, что мы можем им противопоставить, это те знания, которые были наработаны в СССР в 80-х годах - дискретная математика, теория алгоритмов и т.д. Они этого не знают, верно. И они считают себя программистами. Ха-ха-ха! Они получают едва ли не больше нас, по крайней мере вполне соразмерно - вот гады!

...Грустно - зачем нам профессиональный рост? С заказчиками, которые не могут его оценить?.. Зачем мозги, образованность?..

Хорошие заказчики никуда не деваались - они в крупном западном бизнесе. Поэтому либо работайте у нас в офшоре, либо уезжайте на запад и получайте ещё больше, если не такие патриоты, как я.

Опять же, сдавайте сертифицированные экзамены, которые сразу отличат вас от примитивных самоучек. Даже в глазах абсолютно безграмматного начальства, которое боится компьютера как огня, вы будете богом, а эти - просто умельцами.

Вобщем, я считаю, выход именно в том, чтобы быть этими первопроходцами, за которыми уже тащится наука, прокладывая дорогу, по которой ходят умные теоретики, а потом софтверные корпорации прокладывают рядышком железную дорогу, по которой с ветерком ездят бездари-недоучки. Не пытаться всё делать оптимально, а делать быстро и приемлемо - а наука уже пусть подбирает потом все щепки, которые летят, когда мы рубим лес!

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 19.11.2004, 01:37

Красиво сказано...
Я солидарен с Вами, товарищ.

Цитата

поэтому всё, что мы можем им противопоставить, это те знания, которые были наработаны в СССР в 80-х годах

причем это не только в науке. Посмотрите на нашу военную промышленность. Какого года все основные сейчас супер разработки?
Тот же вертолет "Черная Акула" сделан в 1984г..
Кроме как деградацией, по-другому это не назвать..

З.Ы. Хотя, конечно, ясно, что все это - последствия деградации науки.

Цитата

Аспектно-ориентированное программмирование (АОП), которое позволяет решать намого более сложные задачи, примение ООП для решения которых не дало желаемых результатов и обнаружило недостатки этого подхода. Думаю, все ключевые моменты этого подхода будут доработаны без всякого участия теоретиков от науки, практиками разработчиками, имеющими дело с реальными проектами, и пока до этой методологии доберутся дискретные математики - уже появятся более мощные и продвинутые подходы.

Синергетика чистой воды, молодая наука, года 3 ей всего.

И еще момент: языки разрабатывали математически грамотные люди.
И еще: даже базы данных и те относятся к дискретной математике, а точнее ее разделу теории схем и отношений.

В основе любого языка логика и семантика-это компоненты ДМ, с этим не поспорить.
Математически неграмотному тяжело будет освоить рекурсию, например.
Да даже такие вещи как пересечение и объединение множеств неучу уже будут непонятны.

Все эти кидалы компонентов VCL на форму вовсе не программисты ИМХО, но хуже если они не собираются двигаться дальше...
А в сложившихся условиях современности молодежь интересует "ТОкА пАгАмать типа неслабА с сАседАм пА лАкАлке", не всю конечно, но большинство.

Добавлено @ 01:42
Kurt
Ну-ну расскажи про ВПК. Только круче Тополя, проекта 60-х годов еще никто ничего не придумал. До сих пор вся америка, ну эта, у которой флаг - матрас со звездами мочится под себя при одном упоминании, про САТАНу вообще молчу.
Добавлено @ 01:44
А про черную акулу и аллигатор могу сказать что одна машина может противостоять 4-м аппачам БЕЗ УЧАСТИЯ ПИЛОТА. Это деградация???

Цитата(Jey_k @ 19.11.2004, 01:39)

языки разрабатывали математически грамотные люди

Я и не спорю. Но эти люди имеют за плечами не только математическую грамматность, но ещё способность от неё отступить и понять, что она изначально ограничена в своих возможностях и многого не может - поэтому они и совершают открытия. В той или иной степени. А наука уже идёт за ними. Как всегда)

Т.е. не они опираются на науку, а наука опирается на них. Ты же, мне показалось, считаешь, что оптимальное решение любой задачи лежит в рамках известных науке моделей и более того, эти методы в рамках этой науки всегда находятся определённым известным науке методом. Я же говорю, что наука - это только почва, основа, она может дать только твёрдую опору, но не вывести на новые уровни.

Не забываем, что критерием оптимальности считаем не только оптимальный машинный код, но и ресурсы, потраченные на разработку и темпы. Думаю, это не под силу описать даже линейному программированию.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 19.11.2004, 02:02

Цитата

Думаю, это не под силу описать даже линейному программированию.

Оно здесь и не при чем.

Цитата

Я же говорю, что наука - это только почва, основа, она может дать только твёрдую опору, но не вывести на новые уровни.

Наука сама не развивается, ее люди развивают, тут ты прав. Но чтобы развивать, надо быть самому развитым

Wassup

Цитата

SCHMaster, малышь, берем книжки, идем в школу, учимся.

Гм... Не понял... Только чему? Вообще-то меня туда просто непустят - старый сильно . А если ты где нашел грамм. ошибки - ну уж прости - посмотри на время поста - мог и промазать по клаве

Цитата

Главное не терять интерес к программированию - это весьма интересно!

Ну эть у тебя создалось ошибочное мнение - лично я не потеряю к этому интерес. Оно наоборот растет с каждым годом.
Vit

Цитата

А теперь пример. У меня в проектах несколько програм стоит - пара из них ....

Гм... Ну в этом случае да, согласен - нормальная эксплуатация "полуквалифицированного" труда
Таких примеров можно кучу привести.
gray_k

Цитата

Вот чушь какая...

Повторяю - это мое IMHO. А такое оно возможно по тому, что начинал я еще под DOS с компьютером общаться. Да и программировть тоже под DOS-ом. Да плюс еще принциа - "хочешь сделать что-то путево - делай сам" (если, конечно, умеешь). Так что...

Цитата

ПРофессия это... Так нечего пальцы раскидывать...

Сразу насчет пальцев - а ктоих здесь раскидывает? Или я невнимательно читал (что возможно ). По поводу профессии - то-же не спорю. Но можно быть программером (учителем, шахтером, водилой - кем угодно) в душе, т.е. знать, любить работу и получать от этого кайф, "жить" этим. А можно просто "отбывать", "отсиживать" - т.е. выполнять минимум или делать вид, что че-то делаешь. Это, вроде, разные вещи.
Можно еще и третий вариант - знать работу, прекрасно с ней справляться, считаться хорошим специалистом, но при этом нелюбить эту работу и не получать от этого практически никакого удовольствия, кроме зарплаты . (кстати мой вариант от основного места работы)
Ну а по поводу "юзверей" я согласен на все 100%. Вот такие, обычно, и "раскидывают" пальцы и бьют себя в грудь!!!

SCHMaster
Многое сказано верно

Охх..
Не хочу уходить в оффтоп. Простите ради Бога..

Цитата(Jey_k)

Только круче Тополя, проекта 60-х годов еще никто ничего не придумал

Цитата(Jey_k)

А про черную акулу и аллигатор могу сказать что одна машина может противостоять 4-м аппачам БЕЗ УЧАСТИЯ ПИЛОТА. Это деградация???

Угу. Согласен. Просто супер. Только один вопрос. КАКОГО ГОДА ЭТИ РАЗРАБОТКИ?
Повторяю свою мысль:
на сегодняшний день вся наука, а вместе с ним и ВПК держится на достижениях СССР, но никак не нашей РФ. Денег нет, разработки не ведутся, у нас всего один (!!!) авианосец на всю страну, мы режем суперподлодки из титанового сплава и продаем по цене металла, мы продаем наши танки и истребители (правда, это все СССР'овское наследие. При РФ происходит лишь доработка и модернизация..) арабам и индусам. Это что не деградация ли? Современная Россия ничего не может создать, она лишь использует наследие СССР, да качает нефть.
То же самое наблюдается и во всех остальных областях, ВПК был приведен лишь в качестве примера.

Знаете, а мне чем-то не нравится подход Вита. На всех 4 страницах он говорит "все уже сделано, нужно лишь расставить картинки в головоломке". Какой-то постмодернистский подход, ей богу.
Так это ж ведь НЕ ПРАВИЛЬНО! Программирование очень похоже на написание романа. Кто-то пишет детективы, кто-то -- любовные романы, кто-то научную фантастику. Нельзя подходить к программированию как к ремеслу. Все пионеры ИТ от Беббиджа до Торвальдса были именно ТВОРЧЕСКИМИ людьми. Именно они -- те, кто готов переписать какую-то библиотеку, а может быть целую ОС ради интереса, just for fun, и создали все самое восхитительное, изящное и интересное в программировании.
И еще добавлю про бизнес-программистов. ИМХО -- в бизнес-программисты в 95% случаев идут люди относительно бездарные в программировании, либо охочие до денег. У меня есть несколько таких знакомых. Они до сих пор не отличат статическую функцию от виртуальной, и до сих пор не смогут написать работающего бинарного дерева.
Вот. Естественно, это все -- сугубо ИМХО. Ни в коем случае не хотел никого обижать.