Я вообще много слышал, что математика (как предмет) играет большую роль в жизни программиста.
А вот поделитесь своими мыслями, как математика помогла вам?? и вообще нужна ли она.
Конечно же я понимаю что в основном нужен материал средних классов типа хорошо считать научимся ))
Но вот нужны ли в программировании (веб мастеринге) курс 10 класса, там различные
тригонометрические функции и т.д.

http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...40&unread=1&hl=

Да опрос говорит сам за себя...
Добавлено @ 21:54

Цитата(Web_Master @ 8.12.2004, 20:41)

Но вот нужны ли в программировании (веб мастеринге) курс 10 класса, там различные тригонометрические функции и т.д.

Так что не отмазывайся типа это никому не нужно

Нужно умеение соображать

1. что подразумевается под web-мастерингом?
если создание web-страничек с помощью HTML, то это - не программирование, а разметка (как следует из расшифровки HTML)
2. к сожалению, о математике сложилось очень неправильное мнение, большинство почему-то считают, что это - только синусы-косинусы, интегралы-производные (хотя и тригонометрия нужна, например, для отображения стрелочных часов на той же web-страничке)
на самом деле в математику входят такие понятия как формальные грамматики (используются, например, при разработке компиляторов), конечные автоматы (используются для организации работы некоторых приложений, работающих в разных режимах, описания схем пользовательских интерфейсов), в какой-то теме на этом форуме обсуждались методы поиска кратчайшего пути на графе в применении к системам маршрутизации
при этом, заметь: я не упомянул ни одного чисто математического приложения.

другой вопрос: можно ли обойтись без знания математики при программировании
ответ: во многих случаях да, но это может привести к понижению качества результатов (величина ухудшения качества зависит от области программирования)

Это сообщение отредактировал(а) maxim1000 - 8.12.2004, 22:51

Я бы так сказал, в Web-программировании математика уж точно не нужна за исключением редких особо извращенных случаев :-) и темболее эти косинусы, синусы и т.д. лабуда..

Определенные разделы математики позволяют грамотно подходить к составлению алгоритмов и т.д.
Математика это очень широкое понятие.

Цитата(PHP @ 8.12.2004, 22:17)

и темболее эти косинусы, синусы и т.д. лабуда..

PHP-DIRECTOR, ну ты сказанул. Не лабуда, а вещи на грани гениальности... Это сегодня все кажется простым, а когда всю эту лабуду придумали?
Читаем здесь:
http://geraskin.temator.ru/cont/1350/1.html
Особенно хорошо читаем это:

Цитата

Южноиндийские математики в 16 веке добились больших успехов в области суммирования бесконечных числовых рядов. По-видимому, они занимались этими исследованиями, когда искали способы вычисления более точных значений числа П. Нилаканта словесно приводит правила разложения арктангенса в бесконечный степенной ряд. А в анонимном трактате “Каранападдхати” (“Техника вычислений” ) даны правила разложения синуса и косинуса в бесконечные степенные ряды. Нужно сказать, что в Европе к подобным результатам подошли лишь в 17-18 веках. Так, ряды для синуса и косинуса вывел И. Ньютон около 1666 г., а ряд арктангенса был найден Дж Грегори в 1671 г. и Г. В. Лейбницем в 1673 г.

... и немного задумываемся над тем, что мы называем лабудой.

Цитата(Mal @ 8.12.2004, 22:22)

Определенные разделы математики позволяют грамотно подходить к составлению алгоритмов и т.д.

А какие разделы математики не позволяют?

Web_Master, а если честно, то я бы не называл человека, который, например, не может перевести какое-нибудь число в бинарную систему счисления... А тут извинямс без математики не обойтись. И речь об алгоритмах даже не идет.

Кто-нибудь может на меня за эти слова обидится, но я не вижу в этом ничего обидного. Вы же ожидаете от врача, к которому обращаетесь, правильный диагноз услышать? Так вот от программиста люди тоже должны быть в праве кое что ожидать...

Курс 10 класса? Маловато будет
Например в 3D анимациях надо иногда расчитывать кинематику.
Я когда чувака со своего аватара делал (который с гитарой, здесь), когда заставлял струны колебаться, чего только за функции не вставлял
Струны и как синусы бегали с разной частотой и в резонансе раскачивались до потолка Приколов было куча
Потом ессно сделал вертикальные колебания точек с амплитудой через -е^х. подобрал факторы и нормалёк
Струны как настоящие бренчат.
Правда в конечном видео разрешение на такое большое, чтобы это сильно видно было, но если приглядется
А кстати простой прыжок по параболе расчитывается
Прикольное было задание

Но в основном думаю математика в статистиках всяких и программах по бухгалтерским расчётам. И не говорите, что екселя хватает. Мне приходилось лекции по экономике посещать. Там высшая математика!

Без математики нельзя. Одни графы чего стоят!!

Была как-то задачка на олимиаде, я её изобразил более чем в 100 строках кода. Потом на разборе нам показали, как она решалась при помощи простых уравнений!

Цитата

А какие разделы математики не позволяют? smile

Ну тригонометрия, или простая алгебра..
Все-таки умение считать должно быть в любом случае, а тригонометрия не так часто используется, даже не в прямом назанчении sin & cos...

Еще можно отметить такие вещи, как и математическое моделирование

Математика это основа на которой держится если не все, то очень-очень многое!
Это только кажется, что математика это муть и она в обычной жизни не нужна...
простая строка

Код

$x=$a+$b;

- это уже математика.
а в общем плане она вырабатывает стиль мышления, очень нужный любому программисту, даже вэб-программисту
и дело не в отдельных функциях, если ты не используешь в своей проге какую-либо функцию из всего арсенала языка это же не значит, что тебе этот язык не нужен!!! Ты же на нем пишешь

нет я не говорил что математика не нужна я хотел сказать что курса 9 классов вполне хватит, ну считать для систем счистления где надо нолики и единички умножать и возводить в степень это и ученики 7 класса сделают :-)

PHP-DIRECTOR А так же математическую логику, теорию графов, численые методы решения, методы апроксимации,...

Кстати тем, кто ещё не знал. Тригонометрические функции делают JPEG

Можно конечно всю жизнь использовать готовые библиотеки, но тогда, извиняюсь, роботом на пенсию пойдёшь
В чём твоя роль в развитии человечества?

Складывать друг на друга кирпичи, которые кто-то произвёл и тебе под нос поставил. чтобы выстроить стену, которую кто-то расчитывал по плану дяди, для которого ты её строишь?

sergej.z: верно. упрощенно, но верно.

Нет, ну если надо для какого-то проекта выучить определенный раздел математики, я думаю все это сделают. Но учить все считая, что все это пригодится, я думаю это не правильно. Экономьте время ! Лучше учить языки программирования. Ну а математика, конечно, нужна, ведь компьютер это и есть математика 0 и 1 :-) но с 0 и 1 семиклассник вполне справится.

Это сообщение отредактировал(а) PHP-DIRECTOR - 9.12.2004, 20:28

PHP-DIRECTOR
Понимаешь ли в чем фишка... Математика нужна не сколько для решения самой задачи, а для так сказать правильного подхода и составления алгоритма...
А если ты не можешь составить алгоритм, то языки программирования тебе не помогут... они - самая последня инстанция...

Mal Hack, абсолютно верно

sergej.z, тоже абсолютно прав:

Цитата

Нам бы только день пролежать, да ночь проваляться!

Цитата(PHP @ 9.12.2004, 19:27)

Нет, ну если надо для какого-то проекта выучить определенный раздел математики, я думаю все это сделают.

Я фигею То есть ты пришел на работу, шеф сказал давай делай, и ты достаешь толстую книгу и начинаешь учить? Слушай, честное слово, такое не прокатит!

Цитата(PHP @ 9.12.2004, 19:27)

с 0 и 1 семиклассник вполне справится

Хорошо А как ты тогда будешь считать корень из двух на компе (в смысле алгоритмик опиши)?
(Последнее это из теории, а не из практики В практике значение корня из двух бы просто в константе сидело , но все равно очень занимательно; думаю врятли кто видел такое изящное решение этой задачи...)

Что-то меня на математику потянуло Вот еще:
Чему равно значение x, если n пустить до бесконечности
x = (1^2+2^2+3^2+4^2+...+n^2)/n^3

cardinal
равно кол-во чисел в n-ой степени... а насчет толстой книги это ты зря у тебя перед компом не одна такая лежит :-), а интересно у кого какие оценки в школе по математике (есть или были, если уже в школу не ходите???)

Это сообщение отредактировал(а) PHP-DIRECTOR - 9.12.2004, 23:32

ну вот, что-то вас в крайность занесло
я даже добавлю к

Цитата

ответ: во многих случаях да, но это может привести к понижению качества результатов (величина ухудшения качества зависит от области программирования)

"есть очень много случаев, когда знание математики практически не влияет на результат"
нужно признать, что многие области не требуют особых знаний математики
да и вообще, почитайте тему, которая упоминалась в первом ответе: там Vit много чего сказал, с чем просто трудно спорить
P.S.

Цитата

x = (1^2+2^2+3^2+4^2+...+n^2)/n^3

вроде бы 1/3...

Цитата(PHP @ 9.12.2004, 22:29)

а насчет толстой книги это ты зря у тебя перед компом не одна такая лежит

Ты не понял о чем я. Прочитай еще раз!

Цитата(PHP @ 9.12.2004, 22:29)

равно кол-во чисел в n-ой степени...

Ты про какую задачку?

Цитата(maxim1000 @ 9.12.2004, 22:48)

вроде бы 1/3

Ага Но можно наступить на грабли и получить 0.

Цитата(PHP @ 9.12.2004, 22:29)

а интересно у кого какие оценки в школе по математике

В школе какой страны? России или Германии? А в принципе без разницы... Не в оценках дело. Ты можешь иметь одни 5-ки и иметь полные карманы шпор, а можешь всегда писать 4, но сам!

IMHO программировние в общем понимании использует синтаксис языка ( например английского) и математический язык (в узком понимании), а не самою науку, про которую вы говорите...

Это сообщение отредактировал(а) Osrus - 10.12.2004, 02:12

Osrus: вы пример про jpeg не заметили?

Так- с господа,
1. относительно темы

СОГЛАСЕН с

Цитата(PHP @ 8.12.2004, 23:17)

Я бы так сказал, в Web-программировании математика уж точно не нужна за исключением редких особо извращенных случаев :-) и темболее эти косинусы, синусы и т.д. лабуда..

от себя скажу, что ВЕБ - программисту хватит и знаний по математике 10 класса, с ГОЛОВОЙ. (по себе знаю).

2. Если говорить, нужна ли математика программисту, который разрабатывает различные алгоритмы (я не говорю про поиск и сортировку и про подобную лабуду), а говорю к примеру о задаче коммивояжера, дин. программирование... тот-же самый рюкзак и то все это ничто по сравнению с разработкой графики или искусственного интеллекта -- то ответ тут ОЧЕВИДЕН без знаний линейной алгебры и т.д. в данной сфере ПРОСТО не имеет смысла и соваться.

ТАК что, МАТЕМАТИКА основа всего с этим я не спорю.

А насчет

Цитата(sergej @ 9.12.2004, 16:27)

В чём твоя роль в развитии человечества?

А кто сказал, что человек хочет его развивать? Может, он только и хочет большой дом, хорошую машину, красивую девку и БОЛЬШОЙ БОЛЬШОЙ счет в банке?

Лично Web_Master - у, если тебе сейчас нравиться программировать под ВЕБ, это не значит что после небе не понравится программировать какую-нибудь экспертную систему или игру... так что СОВЕТ, учись и УЧИ математику и тригонометрические функции в том числе -- пока папа с мамой, тебя обеспечивают... а то потом пойдя на работу ВРЕМЕНИ НЕ будет... это ещё один мой горький опыт...

Все счастливо.

Цитата

А кто сказал, что человек хочет его развивать? Может, он только и хочет большой дом, хорошую машину, красивую девку и БОЛЬШОЙ БОЛЬШОЙ счет в банке? smile

Такое обычно заканчивается табличками вроде:

"Пишу на ХТМЛ за еду"

Или на данный момент ещё на дизайне можно что-нибудь заработать?

Вообще, если бы я знал, что общаюсь с таким человеком, уж точно не стал бы помогать зачем? Чтобы у него девка красивее была?

Но это конечно оффтоп и к математике отношения не имеет.

Не учите математику, мне будут больше платить

Цитата(sergej @ 10.12.2004, 03:43)

Не учите математику, мне будут больше платить

... -- вот он настоящий человек, знает что и по чем....
и про девку тоже..
Без комментариев... мне офигенно понравился ответ..., а особенно

Цитата(sergej @ 10.12.2004, 03:43)

"Пишу на ХТМЛ за еду"

гы-гы.... эх... блин не могу плюсик поставить...

Товарищи, мы говорим о Web-языках (раздел Разработка систем для Web => PHP), а здесь математика не нужна и это надо признать, однако я согласен и не отрицал, что при разработке алгоритмов математика нужна, впрочем алгоритм как правило это и есть последовательность математических действий :-) а программирование это использование готовых алгоритмов.

Тут опять можно начать спорить - что такое алгоритм. Я это понимаю так, например: md5 - это алгоритм, а вот исходный код скрипта - это не есть алгоритм, это просто код, и этот код может использовать алгоритм md5 - а md5 это есть сплошная математика.

Вот вся задача...
Ну уж химия, я надеюсь, не нужна программисту??? или биология??? нет, ну для разработки каких-то специализированных программ, то может она и нужна, но как правило программист просто вводит в программу данные, которые ему подсказали специалисты по данному предмету.

Цитата(PHP @ 10.12.2004, 15:05)

Ну уж химия, я надеюсь, не нужна программисту??? или биология??? нет

Не сравнивай божий дар с яищницей

Цитата

Я это понимаю так, например: md5 - это алгоритм, а вот исходный код скрипта - это не есть алгоритм,

Код это тодже алгоритм, только уже реализованный.

Цитата

а программирование это использование готовых алгоритмов.

В 90% случаев приходится придумывать свой алгоритм...
Варианты гостевая книга, счетчик посещений - в счет не беру.

Цитата(PHP @ 10.12.2004, 15:05)

как правило программист просто вводит в программу данные, которые ему подсказали специалисты по данному предмету.

ГЫ
Вы когда нибудь писали программы для "не своих" спец. сфер?
Хочу Вам сказать, что если например пишете программы для электротехников, они исходят из того, что вы електротехнику знаете не хуже их Для спецов ведь это всё само-собой разумеется

А если им покажется, что Вы не врубаетесь, то с Вами и разговаривать не будут

Так же и другие отрасли. Просто с Э-техникой это из личного опыта. Я один получил этот проект из 50 человек, потому что приходилось в э-тхнике разбираться. Там правда уровень был раз в 10 повыше моего тогдашнего и разбиратся всё равно пришлось, но с нуля бы не поднял проект

Никто там ничего не даёт. Говорят, хочу с диаграммой Смита работать и что бы она мне сопротивления на транзисторах оптимитровала

Цитата(sergej @ 10.12.2004, 18:02)

Просто с Е-техникой это из личного опыта

Это в Германии Е-техника , а в России это Э-техника

Цитата(sergej @ 10.12.2004, 18:02)

Никто там ничего не даёт. Говорят, хочу с диаграммой Смита работать и что бы она мне сопротивления на транзисторах оптимитровала

PHP-DIRECTOR, ну что читать будем?

Цитата(cardinal @ 10.12.2004, 18:22)

Это в Германии Е-техника smile, а в России это Э-техника smile

Ну да Выгоняли уже из библиотеки, когда писал Времени не было проверить

Цитата

но как правило программист просто вводит в программу данные, которые ему подсказали специалисты по данному предмету.

тебя послушать так получается что программировать может любой у кого хватит ума надавить на клавиши???
программист должен быть сам грамотным!

Цитата

а вот исходный код скрипта - это не есть алгоритм, это просто код, и этот код может использовать алгоритм md5 - а md5 это есть сплошная математика.

исходный код скрипта это ни что иное как алгоритм!!! т.е. последовательность определенных действий приводящих к требуемуему результату!

ОК уговорили, математика нужна, однако алгоритм мне это слово все равно не нравиться :-) лучше исходный код или просто исходник... но ведь математика разная бывает, например есть и высшая, где полный бред, а она нужна программисту или школьного курса вполне хватит, как вы считаете???

Цитата

В 90% случаев приходится придумывать свой алгоритм...

согласен
cardinal

Цитата

ну что читать будем?

чего ты мне читать предлагаешь???

Цитата(PHP @ 9.12.2004, 19:27)

Нет, ну если надо для какого-то проекта выучить определенный раздел математики, я думаю все это сделают. Но учить все считая, что все это пригодится, я думаю это не правильно. Экономьте время !

Какой раздел математики ты будешь учить, чтобы понять

Цитата(sergej @ 10.12.2004, 18:02)

Говорят, хочу с диаграммой Смита работать и что бы она мне сопротивления на транзисторах оптимитровала

как работает транзистор? Где читать? Ты знаешь сколько времени это займет?

У тебя уже должны быть базовые знания, когда ты откроешь книгу по электронике. И можешь повереть мне - школьного курса тебе не хватит...

Цитата(PHP @ 10.12.2004, 22:26)

но ведь математика разная бывает, например есть и высшая, где полный бред

где вообще все на грани гениальности...

Цитата(PHP @ 10.12.2004, 22:26)

есть и высшая, где полный бред,

Я валяюсь

А что Вы думаете, сложением и вычитанием можно везде обойтись?


По моему опыту огромное количество приходится на поски производных.
Ещё вагон с тележкой на линеарную алгебру.
Но это я говорю за то, чем занимаюсь сейчас: "Semantic Web".

Да вообще, конечно сложные алгоритмы в универах в основном изобретают. Представим себе, Вы обыкновенный "имплементатор" и Вам надо разобраться, почему часть программы работает медленно. Вам необходимо разбить большое количество доцументов на группы т.е "Cluster"(). Иначе ваш север просто падает на колени при поиске нужного документа. (Я сейчас беру пример из жизни сам этим в данный момент занимаюсь. Правда больше в исследовательских целях) Ну наверно надо поискать оптимальный алгоритм для вашего случая. Исходя из того, что доступ к библиотекам (в.т.ч и электронным) у Вас имеется, Вы находите пару статей по теме.
Одна вроде ка раз то, что надо взял буквально случайно: Статья о сравнении различных методов этого самого Clustering'a.
http://citeseer.ist.psu.edu/rd/47665203%2C...xt-document.pdf
Почитайте на досуге
Или хотя бы посмотрите, есть ли там математика и за какой школьный класс Ещё раз это случайный документ, таких надо разобрать ~50. Конечно сперва выбрать 4-5 важнейших

cardinal
первым делом я никогда не буду делать программы про транцисторы (т. к. это никому не нужно, кроме нескольких ученных в каком-то там институте).

И вообще, следуя вашим мыслям надо знать все - и про транизисторы и про все остальное... когда устраиваешься на работу, то ты примерно представляешь, что от тебя хотят, ну уж на работу про транзисторы я никогда не пойду, а вообще надо быть независимым разработчиком и делать то, что тебе в голову самому пришло, а не твоему сумашедшему начальству :-)

Все выучить не реал никакой головы не хватит поэтому то люди и ложат пред собой толстые книги, главное не знать а уметь ориентироваться в информации и тогда ты все сделаешь :-) может я и ошибаюсь.. короче я больше не пишу в этот топик.

Спорить бесполезно, каждый придерживается своей точки зрения и ее не выбить у него даже молотком, как говорят, что тебе пришло в голову самому в то ты больше веришь, чем то что пришло в голову другому.

Это сообщение отредактировал(а) PHP-DIRECTOR - 11.12.2004, 01:20

Цитата(PHP @ 11.12.2004, 00:18)

главное не знать а уметь ориентироваться в информации и тогда ты все сделаешь :-)

Естественно, просто физически невозможно сделать за несколько дней то, на что у других уходит 2 года универа .

Цитата(PHP @ 11.12.2004, 00:18)

первым делом я никогда не буду делать программы про транцисторы (т. к. это никому не нужно, кроме нескольких ученных в каком-то там институте).

Кто Вам сказал, что для учёных? Это для мобильников надо было
Всё делать не надо, транзисторы были примером из жизни (сорри, оказался под рукой ). Но все эти отрасли всё же обьеденяет математика Поскольку расчитывать надо впракт. везде.

А делать придётся то, что начальство говорит (опять же от твоего проф. удровня зависит, насколько).
Иначе надо открывать свою фирму и крутиться. Можно просто нанять программистов/математиков итд. и дело с концом

до JPEG фрактальная геометрия добирается.

математика, одна из фундаментальных наук, наука часто бывает бессмысленна, медицина бессильна, а пространство-время ощущают все по разному.

Матиматически сложен АЛГОРИТМ или биологически, неважно, важно то - что программируемо ВСЁ!

Цепочки нейронов озвучивают циклы!

Инфразвуковые резонаторы эмулируют потоки ветра без воя!

представляете реальную сейсмическую катострофу в цифрах?

анекдоты.


Я не частый гость, и вообще Sound Design'ом занимаюсь, ползаю по циклам слегка, нравятся вариации, люблю с помощью ПХП обращаться к серверу. Есть заказчики на мультимедиа софт, есть ещё некоторые замыслы. Расчитываю найти работающих в области мультимедиа программирования, или к СИшникам обращаться надо? Просто FLASH довольно тормозной.... или просто я дерзко насилую Action Script...

Вообще, фактически математика (имею в виду высшую) нужна не для всех задач. Но имхо нормального программера из человека которому неинтересна математика не выйдет...
Вы пробовали заглянуть в книжку Кнута? Не перечитать весь трёх-томник, а заглянуть глазом?


PHP-DIRECTOR
Мне особенно понравилось про тригонометрию и алгоритмы

Это сообщение отредактировал(а) chipset - 9.1.2005, 17:21

Ладно уговорили... те кто не желают учить матиматику.

Есть задачка. специально для вас. Самая что ни на есть простая. Моя курсовая на первом курсе Да.. давно это было, но все одно весело.
Кто решает первым и сипользует для этого школьный курс, тому ставлю ПИВО в любом городе где бы он не находился.

Есть Система городских дорог. Есть служба такси в городе. Так вот. человек заходит на сайт. И заказывает такси. Ему сообщается время прибытия и данные по машине и водителю. Он либо принимает либо смотрид другого водителя.

Все просто. Главное просьба не забыть при расчетах систему светофоров, Пробки на дорогах и прочие мелочи.

И внешне никакой математики

Чуть-чуть не забыл

Он же сразу указывает и пункт назначения. Ему вычисляется Цена поездки и время прибытия. А водителю даются рекомендации по движению. Куда и как ехать лучше. И ищется клиент непосредственно на месте прибытия дабы не матать лишний километраж.

хех. хороший спор.
Полностью согласен с Vit'om.
Программист - он программирует, если он программирует на системном уровне, то надо конечно знать ее. Отсюда и пошла легенда, что программист должен хорошо ее знать.
НО.
Не надо забывать, времена поменялись, программист может уже быть не системщиком, а программировать прикладной уровень, на высокоуровневых языках. Этот программист должен обладать в первую очередь мат. мышлением, чтобы уметь продумывать задачи и выстраивать алгоритм ее решения, а не натасканостью в решении сложных математических уравнений, которые здесь ему не нужны, если он не пишет программу по решении таких уравнений. Здесь ему из математики достаточен уровень 9 класса. И самое главное - здесь ему нужны знания в области технологии, которую он выбрал для программирования. "А как же зашифрованная защита приложений?" Так эту защиту уже написали, и не хуже чем написали бы вы за много времени сложной работы изобретая велосипед, которую все равно на следующий же день бы сломали.

Цитата

Есть задачка. специально для вас. Самая что ни на есть простая. Моя курсовая на первом курсе smile Да.. давно это было, но все одно весело.

Вот сразу вспомнился мне препод языка C. Любил он задачки математические давать. Успокоился и понял он, что не имея супер матиматической натасканности можно решать сложные задачки тогда, когда дал мне задание написать интерпретатор калькулятора с бесконечным числом возможного. ввода строк значений. И дал он ее тогда, когда мы даже не умели собственных ф-ий писать на C, а только использовать готовые. Как ее решать я ответил через полторы минуты. А написал программу через 2 часа.

rMaveric прикольная задача Особено если учитывать светофоры.

2 Gazon
А кто берет исключительно системщиков? Конечно с ними разговор отдельный, потому что им вообще без этого и шагу не ступить. Но в таком случае давайте скажем так. Есть программист который получает 1000, а есть которому на хлеб с трудом хватает. И заметь вторых с каждым днем все больше и больше.
И именно интерпретатор тебе дали написать??? Калькулятора? Хорошая задача А в бесконечном вводе нет никакой особой проблемы. Однако это как раз такая ситуация. Так например я бы с удовольствием посмотрел бы твой исходник... И с еще большим удовольствием запустил бы эту програмку под виндой 98... И интересно чечерез какое время работы с твоей программой я бы увидел любимый всем синий экран у "кривой винды"

2 All
Конечто, как не парадоксально... чтобы написать калькултор не нужно знать математику вообще. Но чтобы написать калькулятор получше (с возможностью расчета систем уравнений и прочей полезной мелочи) уже далеко не уедешь без специфических знаний.

Следующий вопрос. Почему у одних людей приложение обрабатывает данные 10 минут, а у других доли секунд. Да именно в такй пропорции, т.к. когда доли секунд и 1 секунда я бы приводить пример не стал... т.к. можно и глаза закрыть на это.

Почему у одних людей программа занимает в памяти почти ничего, и на этом-же алгоритме замечательно работает даже на мобильниках. А у другого человека стоит мин ограничение в 256 памяти и процессор не ниже пня третьего?

Почему одни движки теъх-же игрушек великолепно работают на любой системе... И настройками ты можешь выставить идеальное соотношение скорость и качество для своей системы. А у других. Две кнопочки и на первом положении выглядит ужастно, а на втором играть невозможно???

Ответ таков. Думать нужно когда пишете. И считать... И анализироват. Даже на прикладном уровне.

Цитата

Так например я бы с удовольствием посмотрел бы твой исходник... И с еще большим удовольствием запустил бы эту програмку под виндой 98... И интересно чечерез какое время работы с твоей программой я бы увидел любимый всем синий экран у "кривой винды"

Ну, так говорить с наездом все умеют. "Ты типа дурак, понял?" А реально, что вы можете привести в пример? Это?->

Цитата

Следующий вопрос. Почему у одних людей приложение обрабатывает данные 10 минут, а у других доли секунд. Да именно в такй пропорции, т.к. когда доли секунд и 1 секунда я бы приводить пример не стал... т.к. можно и глаза закрыть на это.

Это у каких таких людей? Какие приложения? приведите реальные примеры с такой разницей plz.
ps. калькулятор и распределенные приложения в пример приводить не надо.

Цитата

Почему у одних людей программа занимает в памяти почти ничего, и на этом-же алгоритме замечательно работает даже на мобильниках. А у другого человека стоит мин ограничение в 256 памяти и процессор не ниже пня третьего?

Потому что программы написаны в разное время, на разных платформах. Абсолютно одинаковое приложение будет весить под pocketPC 2 мега, а так будет весить 22.

Цитата

Почему одни движки теъх-же игрушек великолепно работают на любой системе... И настройками ты можешь выставить идеальное соотношение скорость и качество для своей системы. А у других. Две кнопочки и на первом положении выглядит ужастно, а на втором играть невозможно

Причем здесь кнопки и натасканость в математике?

Цитата

Ответ таков. Думать нужно когда пишете. И считать... И анализироват. Даже на прикладном уровне.

Вот вот. я об этом и говорю, если вы еще не поняли.

Цитата

чтобы написать калькултор не нужно знать математику вообще.

странно, как же это я тогда тригонометрические расчеты сделал? ответьте plz.

Цитата

. Есть программист который получает 1000, а есть которому на хлеб с трудом хватает.

Сходите по этому линку
http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=4140&st=0
думаю дальше сами разберетесь.

А вообще, почитайте тот топик и вопросы возможно снимутся сами. Если нет, то перечитайте еще раз, а потом еще раз.

Это сообщение отредактировал(а) Gazon - 10.1.2005, 14:01

2 Gazon
Дураком я никогда и никого не называл. Поэтому чуточку легче относись к этому спору.

Цитата

Это у каких таких людей? Какие приложения? приведите реальные примеры с такой разницей plz. ps. калькулятор и распределенные приложения в пример приводить не надо.

Дай мне решение для элементарной задачи. Расчет числа Фибоначи. Самое простое. Это даже не программирование. Но меня интересуен не само решение, а твое объяснение почему ты считаешь это решение оптимальным. Причем требование. Расчет числа Фибоначи до...этак... 1000 элемента пожалуйста.

Цитата

Потому что программы написаны в разное время, на разных платформах. Абсолютно одинаковое приложение будет весить под pocketPC 2 мега, а так будет весить 22.

Не совсем. Т.к. подразумевается именно логика кода. Если тебя не устроило сравнение с разными архитектурами скажу так. Почему у одного программиста работает на тройке, а у другого на пне третьем тормозит?

Цитата

Причем здесь кнопки и натасканость в математике

Объясняю. Долгое время работал в моделировании движков для 3Д игр. И скажу тебе честно...
Матиматика там очень тяжелая. Но наиболее тяжело писать все формулы расчетов... Где можно было бы настраивать все. Т.к. тогда математики становится в 10 раз больше.

Цитата

Вот вот. я об этом и говорю, если вы еще не поняли.

не совсем. Ты говоришь, что можно обойтись программисту без математики, Но в таком случае это не програмист а кодер.

Цитата

А вообще, почитайте тот топик и вопросы возможно снимутся сами. Если нет, то перечитайте еще раз, а потом еще раз.

Тот топик был прочтен... И осмыслен поностью. Без этого я бы не пускался в этот Помимо всего прочего достаточно посмотреть на проценты голосов.

И еще можно вспомнить старый добрый анекдот

Цитата

Муж (программист) говорит жене: - Дорогая, пойду как я искупаюсь в душе. Уходит. Час нету... Два нету... Заглядует жена в душ а там стоит муж моет голову шампунем смотрит на тюбик и опять моет голову... Она забирает тюбик а на нем инструкиця: "Намочите голову, нанесите шампунь на голову. Помасируйте. Смойте проточной водой. Повторить."

Так вот, главное вовремя остановиться. Поэтому финал. Он во всех подобных топиках будет один. математика во всех ее проявлениях (алгебра, геометрия, анализ, дискретка и т.д.) была есть и будет необходима программистам. Но без нее могут обойтись кодэры специализирующиеся в узком направлении работы. (к узкому направлению можно отнести и "некоторых вэб программистов" основной целью которых является формирование ХТМЛ кода динамически из простых данных. Даже в веб программировании необходимо знать математику, но уже в более узких местах)

Цитата

Дай мне решение для элементарной задачи. Расчет числа Фибоначи. Самое простое. Это даже не программирование. Но меня интересуен не само решение, а твое объяснение почему ты считаешь это решение оптимальным. Причем требование. Расчет числа Фибоначи до...этак... 1000 элемента пожалуйста.

Сам поищи в google, тебе сразу много решений дадут. И многие среди них тебе понравятся.
ps. в том то и смысл, что такие задания придумывают от делать нечего, а на приктике это уже изобретенный велосипед. Та эра уже прошла.

Цитата

Не совсем. Т.к. подразумевается именно логика кода. Если тебя не устроило сравнение с разными архитектурами скажу так. Почему у одного программиста работает на тройке, а у другого на пне третьем тормозит?

А я говорю, покажите пример. Когда приложения написаны на одной платформе, с такой разницей в производительности. Я такие примеры знаю, это примеры из технологии .NET, но такая разница была именно из-за незнания особенностей прикладного программирования, а не высшей математики.

Цитата

Объясняю. Долгое время работал в моделировании движков для 3Д игр. И скажу тебе честно... Матиматика там очень тяжелая. Но наиболее тяжело писать все формулы расчетов... Где можно было бы настраивать все. Т.к. тогда математики становится в 10 раз больше.

А зачем вы заново писали движки? Ведь уже полно универсальных готовых движков, написанных на COM и подходящих к любому языку программирования.

Цитата

не совсем. Ты говоришь, что можно обойтись программисту без математики, Но в таком случае это не програмист а кодер.

Кто вам это сказал? Не верьте им.
Для справки: кодер - еще одно название программиста.
Редко встречаются задачи для прикладного программиста, где ему надо знать высшую математику.

Цитата

И еще можно вспомнить старый добрый анекдот

Этот анекдот говорит именно о логике, а не о знании высшей математики. Никто ведь не спорит, что логика нужна.
А математики, если вы не пишите игры, вам нужна не выше 9 класса. Да и для игр я бы не сказал, что нужна математика выше. Сейчас графику уже делают в графических редактораз, а движки используют готовые.

Цитата

Поэтому финал. Он во всех подобных топиках будет один. математика во всех ее проявлениях (алгебра, геометрия, анализ, дискретка и т.д.) была есть и будет необходима программистам.

Во-первых слишком громко сказано, во-вторых сами посмотрите на итоги голосования.
Раньше все считали, что она нужна. И они были правы. Но времена меняются, легенда эта постепенно проходит, и к тому же в голосовании не оговорено, про какой уровень математики говорится. Везусловно, нужна, поэтому и итог голосования такой, но если бы в голосовании уточнялось, что речь идет про прикладного программиста и уточнялось, что математика уровня 9 класса, то итог был бы значительно другой.

Цитата

вовремя остановиться.

вы правы, такой спор может продолжаться очень долго. Потому как все зависит от конкретной ситуации:
системщик или прикладник и т.д.

2 Gazon
1. Если использовать для каждого алгоритма поищи в гугл. Этог конечно сработает... Но при этом нужно разбераться в скорости обработки и уметь выбрать тот или иной алгоритм в каждом конкретном случае, а это уже математический анализ.

2. В качестве примера не правельно написанного можно выбрать этот мой топик . Математикой там не особо пахнет. Но разница в скорости в 6 раз 2х примеров. Но по большей части в связи с незнанием нужной мне области. Но когда я попросил помочь в этом еще одного моего друга... который просчитал несколько вариантов. Он написал иретью строку, которая работала на 45% быстрее предложенной на форуме.

3. Зачем писали движки? Ну надоже комуто это делать Не кто-то же пишет то что используют те кто юзают математику для девятого класса.

4. О названиях спорить нет смысла. Но основная разница в том, что программист пишет свои алгоритмы и их реалицует. Кодэр же реализует строго заданный алгоритм.

Цитата(Web_Master @ 8.12.2004, 21:41)

Но вот нужны ли в программировании (веб мастеринге) курс 10 класса, там различные тригонометрические функции и т.д.

Тригонометрия веб-мастеру вряд ли часто будет пригождаться, но математика - наверняка будет. А в других областях программирования знание математики в объеме академического курса все равно необходимо. Компьютерная графика, автоматизированные системы управления, криптография и криптоанализ, аналого-цифровые преобразования, лексический анализ, сети, если подумать, можно привести еще много примеров. В целом же знание математики некоторым образом организует мышление - совсем не обязательно применять на практике конкретные формулы и законы, достаточно в целом научиться мыслить математически и логически. Мне кажется, для программиста это должно быть просто частью общего образования.

Это сообщение отредактировал(а) maris - 11.1.2005, 14:46

Цитата

Но основная разница в том, что программист пишет свои алгоритмы и их реалицует. Кодэр же реализует строго заданный алгоритм.

Да кто вам сказал, что чтобы писать свой алгоритм и реализоовать его, надо знать высшую математику??????????? Вас обманули, не слушайте их. Для этого надо просто соображать, обладать математическим мышлением.
А высшая математика нужна для конкретной задачи связанной с высшей математикой.

Цитата

В целом же знание математики некоторым образом организует мышление - совсем не обязательно применять на практике конкретные формулы и законы, достаточно в целом научиться мыслить математически и логически. Мне кажется, для программиста это должно быть просто частью общего образования.

Вот! хорошие и правильные слова. Но как ни странно, мне на практике встречались люди, которые со знанием высшей математики как раз в общем соображали как то туговато. у них просто была натасканность в решении сложных уравнений и т.д. А те, кто знает математику не на уровне высшей, то как раз соображали быстрее, и быстро продумывали алгоритмы.
rMaveric, и знания высшей математики для продумования алгоритмов не нужно(если задача не касатеся непосредственно высшей математики). Для этого просто необходимо обладать математическим мышлением.

Цитата

В качестве примера не правельно написанного можно выбрать этот мой топик . Математикой там не особо пахнет. Но разница в скорости в 6 раз 2х примеров.

Вот видите, вы сами это подтвердили. Причем там высшая математика? А?

Цитата

криптография и криптоанализ, аналого-цифровые преобразования, лексический анализ

Вот вот.

Цитата

такой спор может продолжаться очень долго. Потому как все зависит от конкретной ситуации: системщик или прикладник и т.д.

Вобщем понятно, вам для моделирования движков, когда уже их полно универсальных написано, нужна высшая математика. "Значит она нужна всем." И вас при всем желании не переубедить.

Это сообщение отредактировал(а) Gazon - 11.1.2005, 18:09

Цитата(Gazon @ 11.1.2005, 08:59)

Вобщем понятно, вам для моделирования движков, когда уже их полно универсальных написано, нужна высшая математика. "Значит она нужна всем." И вас при всем желании не переубедить.

Вышка нужна, вот все; это аксиома. Математическое мышлемие - это хорошо, но если нужно запрограммировать движение по сложной траектории - тут без решения дифференциальных уравнений не обойтись, на одном мышлении не уедешь. Конечно можно знать ВМ и быть дураком, но опыт подсказывает что в среднем те кто ее знают, будут более "умны"; Изучение математики - не просто получение знаний, но и познание стандартных алгоритмов, и творчество. ВМ дает хотя бы множество совершенно иных подходов , и естественно, делает человека гибче в поиске средств к решению любой задачи.

Цитата

Вышка нужна, вот все; это аксиома.

ну такие посты здесь уже были, и таки постов было не мало. Типа "я так сказал(потому что я так считаю или потому что она мне нужна для конкретной задачи), и значит всем она нужна. ЦЫЦ"
Тут уже было полным полно примеров приведено, почему там математика не нужна, даже невольно теми, кто хотел доказать, что она нужна. А это просто еще одни общие фразы.

Цитата(Domestic)

Математическое мышлемие - это хорошо, но если нужно запрограммировать движение по сложной траектории - тут без решения дифференциальных уравнений не обойтись, на одном мышлении не уедешь.

Цитата(Gazon)

Вобщем понятно, вам для моделирования движков, когда уже их полно универсальных написано, нужна высшая математика. "Значит она нужна всем." И вас при всем желании не переубедить.

Цитата(Domestic)

. Конечно можно знать ВМ и быть дураком, но опыт подсказывает что в среднем те кто ее знают, будут более "умны"; Изучение математики - не просто получение знаний, но и познание стандартных алгоритмов, и творчество. ВМ дает хотя бы множество совершенно иных подходов , и естественно, делает человека гибче в поиске средств к решению любой задачи.

Цитата(Gazon)

Вот! хорошие и правильные слова. Но как ни странно, мне на практике встречались люди, которые со знанием высшей математики как раз в общем соображали как то туговато. у них просто была натасканность в решении сложных уравнений и т.д. А те, кто знает математику не на уровне высшей, то как раз соображали быстрее, и быстро продумывали алгоритмы. rMaveric, и знания высшей математики для продумования алгоритмов не нужно(если задача не касатеся непосредственно высшей математики). Для этого просто необходимо обладать математическим мышлением.

ps. хватит дублировать топики.
Я тоже могу начать приводить примеры в свою пользу, "что вот например" "Если бы Шумахер сказал про то, что он не умеет парковать машину, то его бы не взяли в формулу 1, а просто над ним посмеялись. И что самое интересное - Шумахер даже до сих пор не умеет парковаться."

Это сообщение отредактировал(а) Gazon - 12.1.2005, 03:13

Цитата(Gazon @ 11.1.2005, 18:10)

Я тоже могу начать приводить примеры в свою пользу, "что вот например" "Если бы Шумахер сказал про то, что он не умеет парковать машину, то его бы не взяли в формулу 1, а просто над ним посмеялись. И что самое интересное - Шумахер даже до сих пор не умеет парковаться."

Да я эти топики и не читал.
Ну тебе не нужна вышка - и флаг тебе в руки; уповать же на врожденную "шумахеровость" т.е. гениальность не стоит - нужно прежде всего учиться.

Цитата

у тебе не нужна вышка - и флаг тебе в руки;

Ну я же сто раз говорил(и не только я), что она нужна, если вы решаете конкретный задачу, в которой нужно знание математики, то она нужна, в остальных же случаях она не нужна. Если только, "для общего развития", и то это очень спорный момент. (Примеры я уже приводил, не надо дублировать посты). А так надо

Цитата

просто соображать, обладать математическим мышлением. А высшая математика нужна для конкретной задачи связанной с высшей математикой.

(здесь тоже много было сказано, не надо дублировать посты)

Цитата

уповать же на врожденную "шумахеровость" т.е. гениальность не стоит - нужно прежде всего учиться.

Причем здесь это? Ясно, что гениальность в натасканности по математики не поможет, и если у вас стоит конкретная задача связанная с высшей математикой, то .... (и этот вариант обсуждался, не надо дублировать посты).
Повторюсь:

Цитата

мне это уже начинает напоминать спор "А я тебе в глаз." "А я тебе в два." Поэтому причины дальнейшего спора и участия в этом топике не вижу.

Это сообщение отредактировал(а) Gazon - 12.1.2005, 05:19

Цитата(Gazon @ 11.1.2005, 20:16)

Ну я же сто раз говорил(и не только я), что она нужна, если вы решаете конкретный задачу, в которой нужно знание математики, то она нужна, в остальных же случаях она не нужна.

Получается, оператор ~ нужен в редких случаях, а вообще-то его учить не надо, без него тоже можно программить?

Можно быть программистом не зная высшей математики. Мзохно быть суперклассным программистом - в очень редких случаях. Но вот почему-то любят нанимать людей с дипломом; почему, интересно?

Цитата

Получается, оператор ~ нужен в редких случаях, а вообще-то его учить не надо, без него тоже можно программить?

Можно прейти на такой тон, и начать доказывать в таком духе, что бесполезных знаний не бывает, и что учить надо все на свете. Не согласны? Попробуйте доказать, что это не так. Только все равно, либо доктор всех наук, либо программист. Сочетается это очень редко.

Цитата

Но вот почему-то любят нанимать людей с дипломом; почему, интересно?

Объясняю. Потому что в нашей стране так сложилось, что многие работадатели думают, что программированию обучают только в институте. Хотя это не так, и те работадатели, кто это знает, не спрашивают ВО. Да и мода сейчас такая, спрашивать высшее образование почти на любоу профессию, а не только на программиста. А еще на крупные фирмы военный билет спрашивают, это ведь ничего не значит, это так же простая формальность. Точнее это не мода, что спрашивают высшее образование, а приказ, таким образом правительство заставляет покапать себе высшее образование. За бугром, например, ВО на последнем месте, они прекрасно понимают, что то, что ты чесно учил, например, историю в институте и честно списывал на сессиях не дает тебе ничего в твоих профессиональных знаниях. А спрашивают сдачу экзаменов именно по твоей специальности. А у нас бесплатно учатся единицы. Думаю с этим ты спорить не будешь. Поэтому у нас его и с спрашивают.
Я же сказал:

Цитата

мне это уже начинает напоминать спор "А я тебе в глаз." "А я тебе в два." Поэтому причины дальнейшего спора и участия в этом топике не вижу.

Это сообщение отредактировал(а) Gazon - 12.1.2005, 17:09

Цитата(Gazon @ 12.1.2005, 08:01)

Потому что в нашей стране так сложилось, что многие работадатели думают, что программированию обучают только в институте.

А почему ты думаешь что только в твоей стране? Без ВО на западе тяжеловато программисту. Али все ошибаются?

Цитата

[b]За бугром, например, ВО на последнем месте, они прекрасно понимают, что то, что ты чесно учил, например, историю в институте и честно списывал на сессиях не дает тебе ничего в твоих профессиональных знаниях.

Ну и кому ты рассказываешь как за бугром

2 Gazon
Так вот дорогой.... Если ты программист за бугром.. Ты узконаправленный специалист... Но если ты программист.... ТО МАТЕМАТИКОЙ тебя достанут еще больше чем у нас
Добавлено @ 18:31
А если ты не программист.... а делаешь странички на заказ. Без ВО на западе... и даже хорошо на этом зарабатываешь... То извени... программисто тебя никто там не назовет... А у нас к этому просто так относятся... т.к. у нас если ты админ.. ты программист. верстальщик ты программист... ты просто работаешь хорошо за компьютером. ты уже программист... Но не стоит на это указывать... Да. Для того чтобы быть ТАКИМ программистом МАТЕМАТИКА и правда не нужна... я уже жалею, что отдал свой голос на ту сторону... Т.к. я уже готов согласится, что для того чтобы аккуратно протерать тряпочкой монитор... И Вот этот ящик который постоянно мешает мне ходить назывть системником...высшая математика не нужна.

Цитата

Так вот дорогой....

Я тебе не дорогой.

Цитата

Но если ты программист.... ТО МАТЕМАТИКОЙ тебя достанут еще больше чем у нас

Ну ну ну. Я многих знаю, кто там за бугром, математику ни у кого из них там не спросили. Спросите хотя бы Vit'a.

Цитата

Али все ошибаются?

Не все. Почему это происходит я уже объяснил.

Цитата

То извени... программисто тебя никто там не назовет...

Программисто и вправду никто не назовет. А назовут программистом.

Цитата

А у нас к этому просто так относятся... т.к. у нас если ты админ.. ты программист.

Нет, у нас админ - это админ. Человек, который получил ВО - это человек, кторый получил ВО.
Программист - это специальность, а не ВО, это совсем разные вещи и это здесь ни при чем. И появилась она еще до того, как этому стали обучать в вузах.
Вобщем мне ваша позиция понятна. Можете успокоиться. Понятно, что вы судите субъективно и берете примеры рассуждения которые сложились легендой, которая уже начинает быстрыми темпами отходить сейчас. Еще понятно, что вы так думали, думаете, и скорее всего будете думать еще очень долго. Спасибо за внимае господа.

Цитата

Ну ну ну. Я многих знаю, кто там за бугром, математику ни у кого из них там не спросили

Берем первые 8 предложений с technology.monster.ca на запрос Java C++ (языки высокого уровня,так? ) :

Цитата

CA-AB-Calgary-Developers ... A degree in CPSC/EE/CE...

Цитата

Critical Mass Inc. ... BSc. in Computer Science or equivalent education/experience...

Цитата

CA-AB-Calgary-Senior Power System Software Developer / Engineer :.... A master’s or PhD in Power Systems...

Цитата

CA-AB-Calgary-User Interface Software Developer... A bachelor’s degree in Electrical Engineering, Computer Science, Software Engineering....

Цитата

CA-AB-Calgary-Intermediate and Senior software developers... A bachelors' degree in computer science or equivalent

Цитата

Shaw Communications Inc.... university degree in the area of software development or equivalent technical experience and accreditation

Цитата

CA-AB-Calgary-Software Engineer :.... Degree in Computer/Electrical/Chemical Engineering or Computer Science ...

Я взял 8 предложнии подряд.Oни и нe знают что ВО - ерунда...

Эта тема уже выходит за рамки обсуждения РНР. Тема перемещена во Флейм.

Gazon, по-моему вы пытаетесь переубедить собеседника и склонить его на свою сторону, а это априори невозможно. Поэтому ваш спор будет бесконечным - аргументы все уже привели не по одному разу, цикл запущен. А если бы вы внимательнее изучали вышку, то нашли бы условие выхода из этого цикла и сэкономили массу своего и чужого времени.

Цитата(maris @ 13.1.2005, 13:11)

А если бы вы внимательнее изучали вышку, то нашли бы условие выхода из этого цикла

И что это за условие?
По моему тема эта вечная и нет никакого смысла убеждать тех, кто не использует математику в своей предметной области что математика нужна и тем более им.

math_beginer, дело в том, что нет никакого смысла вообще кого-либо в чем-либо убеждать. Это бесполезно. По любой теме.

Цитата(Opr @ 8.12.2004, 22:47)

Нужно умеение соображать

правельно заметил
Математика учит мыслить не стандартоно. Может я так говорю потомучто сам учусь на .... . но все же без ниё ни куда. ЭТО моё МНЕНИЕ