Бьеш... вначале руками. Если не помогает... ногами

PS:Се ля ви я чуть не уснул (Я ж на работе!)

Вопрос: а зачем? Зачем кого-то в чем-то убеждать?

Caramel
Для меня грамматно спорить - это прежде всего сформировать более адекватную, взвешанную и подкреплённую собственную позицию.

хм...по сравнению с моим - довольно оптимистичный взгляд...
теперь немного от меня
конечно, оперировать фактами первого рода - чудесно, но есть одно "но"
следует четко различать логические размышления, которые проводятся, например, при доказательстве теорем, и те, которые проводятся в каких-либо жизненных ситуациях
первые имеют дело с детерминированными величинами, результат любого высказывания рано или поздно принимает одно из двух значений со 100% вероятностью
такая просто-таки огромная простота возникает из-за одного подхода - четкое выделение объекта и полное описание его связей с окружающей средой
к сожалению, все, что нас окружает, представляет собой настолько сложную систему, что не позволяет сделать такого четкого выделения
к чему это приводит? к подобным рассуждениям:
идет бабушка с пустой сумочкой, по пешеходному переходу, на другом конце - магазин (в нескольких метрах, единственный в округе) рядом нет никаких зданий, какой вывод сделает нормальный человек?
"конечно же,она идет в магазин!"
а потом мы с удивлением замечаем, как бабушка подходит к мусорке, возле которой стоит пустая бутылка, поднимает ее, бросает в сумку и уходит
"но почему же вы про бутылку ничего не сказали, мы бы обязательно догадались!"
вот и получается, что неполное описание ситуации в большинстве случаев не позволяет сделать НИКАКИХ выводов в смысле обычной (математической) логики, а полное описание ситуации в жизни попросту невозможно (отчасти из-за этого различия появляется куча конфликтов при применении математически полученных решений в реальном мире...а потом кричат: "здесь математика дает неправильный результат")
таким образом, есть два варианта поведения:
1. принимать только те факты, которые 100% верны, и строить на них свои рассуждения (это - ужасный выход, а точнее даже и не выход, потому как ни одного мало мальски полезного вывода таким образом не получить)
2. перейти к "правдоподобной" логике(пример: если жидкость белая, ее можно пить, и она находится в пачке с надписью "молоко", купленной в нормальном магазине, то, скорее всего, это молоко)
и если хочется, чтобы и рассуждения были как можно более научными, и польза хоть какая-то была, то приходится пользоваться вот такой вот логикой

и тут появляется одно страшное обстоятельство...
"скорее всего" - это не 100%-но, это уже вероятность...
е если вывод делается из двух "скорее всего", то это уже "скорее всего" в квадрате
и где граница, после которой высказывание становится "скорее всего верным"
ну ладно, предположим с вероятностями можно оперировать, аппарат для этого создан, причем очень даже неплохой, но кто их будет оценивать?
оценивать их всегда будет человек, который размышляет, и даже если он захочет воспользоваться чужими оценками (более авторитетных людей), он все равно вне зависимости от своего желания исказит их...
и что получается? можно сказать, ядро размышлений - оценка вероятности (или правдоподобности) каждого высказывания - жутко субъективная вещь
хорошо еще, если человеку все равно, какой результат его размышлений будет (поэтому любят приглашать независимых экспертов), а если ему хочется получить конкретный результат? а если бы еще логическим путем? можете быть уверены, он его получит путем таких логичных рассуждений, что комар носу не подточит

посмотрите, как разные люди реагируют на события в Украине
я вообще удивлялся, наблюдая за подобными случаями: мелкое событие - кто-то где-то что-то сказал...
первые: видите, он идет на компромисс...
вторые: ха... мы его вынудили...

Girder
Распечатай, приди домой - почитай на досуге.

P.S. А ты думаешь - сидя где я это писал?..

P.S.
а я осилил
только пива не пью...

Это сообщение отредактировал(а) maxim1000 - 17.2.2005, 14:20

maxim1000 и ты туда же! Вот что значит тлетворное влияние Се ля ви

Цитата(Caramel @ 17.2.2005, 12:23)

maxim1000 и ты туда же! Вот что значит тлетворное влияние Се ля ви

за компанию

Цитата

Для меня грамматно спорить - это прежде всего сформировать более адекватную, взвешанную и подкреплённую собственную позицию.

Умница! Дай поцелую.
Совершенно верно, в грамотном споре человек оттачивает собственную позицию, проверяет ее на прочность и оценивает, насколько она значима для него самого. Если тебя в чем-то можно переубедить - значит, твоя позиция была недостаточно продуманна. То есть убеждая в споре оппонента, мы по сути убеждаем самого себя в правильности выбранной нами позиции.

Caramel
Ладно тебе, может кому-то всё-таки интересно?..

maxim1000
Твой ответ обмозгую и осилю чуть позже - пока на работе съедают, я ведь в рабочее время всё это писал...

ida
Спасибо за понимание и столь тёплую поддержку.

P.S. Аж в краску вогнала

Цитата

Аж в краску вогнала

Может мне тоже тебя поцеловать?

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))

Цитата(GoodBoy @ 17.2.2005, 15:46)

Может мне тоже тебя поцеловать?

... а за что? Ты ведь не осилил...

Се ля ви
За старания! :-))))

Ничего другого я от Селяви и не ожидал....
Кстати почти понял

Смотря в чем ты его хочешь убедить.... но согласен с мнением выше - это очень сложно, да и не благодарное это дело, убеждать кого-то. Себе дороже выходит.