Как Вы убеждаете другого человека в своей точке зрения?

Как говорится, хотелось убедить так человека, чтобы "... и волки сыты и овцы цели..." были.

Это сообщение отредактировал(а) Наставник - 17.2.2005, 02:24

Калашниковым неплохо получается..

только аргументированное докозательство правоты своей точки зрения. если я вижу, что человек на равных доказывает свою точку зрения, то я прекращаю сие действо из-за его бесполезности.

Доказываю свою правоту жесткими аргументами и фактами. Если вдруг оказывается, что доказательств моей правоты не осталось, тут же прекращаю.

Конечно доказывать надо аргументировано. Но ИХМО вести спор можно жо того момента пока сам не усомнишься в свое правоте. Вдруг у твоего аппонента аргументы тоже закончились.

Баню.

не правильно, ты говоришь, надо говорить не

Цитата(Domestic @ 17.2.2005, 06:23)

Баню.

а " посылаю в баню" пояснять же надо

У меня ударение на последнем слоге.

Наставник, никак.

Правило номер один - переубедить человека невозможно. Поэтому я уже много лет ни с кем не спорю Изложить свою точку зрения и аргументировать ее - можно. Если твоя позиция хорошо продумана (т. е. ясна тебе самому) и четко изложена, тебя скорее всего поймут, но если у оппонента есть своя позиция, не менее продуманная и осознанная - склонить его на свою сторону тебе не удастся. Если оппонент не имеет позиции - это пластилин, ты можешь убедить его в чем угодно, при наличии соответствующих навыков.

Другое дело - дипломатия. То, что применяется в политике и коммерции, отнюдь не является убеждением - это поиск компромисса. То есть стороны, оставаясь каждая при своем мнении, находят некую среднюю точку, чтобы не передраться между собой. Если ты про это, то здесь уже другие навыки требуются.

Наставник
В значительной степени это зависит от того, насколько ты готов сам поменять свою позицию, когда тебя переубеждает собеседник.

Я несколько раз писал о моём видениии спора достаточно кратко в курилке, сейчас распишу более подробно... Готовтесь Как всегда, мозгокрутство и огромная благодарность единицам осиливших гарантированы.

Заранее скажу, что я не всегда придерживаюсь этой теории, часто срываюсь, но стараюсь всё-таки следовать.

Как всегда, не доработанная и не законченная, но всё же:

Теория правильного спора


Единственное, чего, фактически добилась цивилизация - это научные достяжения, основанные на них технологии и изменение сознания масс для их применения. Поэтому я, восторгаясь наукой, которая доказала свою полезность и адекватность, в жизни действую по подобному алгоритму и спорить стараюсь только с людьми, у которых сходный подход - коих и считаю разумными. Остальные же подходят под определение из русской классики -

Цитата

Большинство людей - как колбасы - чем их набили - с тем они и ходят!..

Впрочем, многих из них можено вернуть на путь истинной возможности спорить.


В чём состоит модифицированный мной научный способ мышления в применении к спору?

1. Есть некоторые факты, ради объяснения которых и предсказания других фактов из той же области создаётся теория, которой не противиречит ни один известный факт.

2. Теории важны, потому что они создают структуру информационного пространства для принятия решений, как правило принятие решений должно осуществляться быстро и создавать всякий раз при принятии решения новую теорию - накладно, т.е. теории - это как бы собранные в концепцию заранее принятые решения в общем виде - "на месте" их надо только суметь адаптировать под данную ситуацию.

3. Часть фактов может быть проверена, назовём их фактами первого рода, часть фактов проверена тобой лично быть не может - это факты второго рода. С помощью фактов второго рода возможна манипуляция тобой авторитетами в тех областях, где эти факты заявляются, либо людьми, с которыми ты контактируешь и доверяешь.

4. Фактам первого рода - приоритет перед фактами второго - это, надеюсь, понятно. Т.е. если первые противоречат вторым - эти вторые факты неверны априори. Важность фактов второго рода друг перед другом - очень сложный вопрос - если возникает сомнение в их истинности, лучше отложить основанные на них теории и не принимать решения на их основании до их пересмотра и более тщательного изучения вопроса.

5. Факты второго рода - штука очень хрупкая. С одной стороны, если вообще их не учитывать, то просто не сможешь подняться выше определённого уровня мышления (ну невозможно всё самому перепроверять за всеми), с другой стороны - их могут дать тебе и многим другим для того, что бы намеренно изменить твоё мнение в интересах кого-либо. В этом проявляется взлом людьми друг-друга так же как хакер взламывает компьютер (см. теорию взлома).

6. Как только между авторитетами в той или иной области возникает спор в отношении фактов второго рода - нужно тут же отойти от ранее выдвинутых на их базе теорий до пересмотра этих фактов, а так же проанализировать с точки зрения последствий все решения, которые были приняты на основании этих, подвергнутых сомнению фактов. Применить другие теории - вдруг, они войдут в противоречие с этими?.. (Хотя это, скорее, результат более раннего просчёта - разработка новых теорий не должна происходить в противоречии с существующими).


Теперь, заложив базу, перейдём собственно к обсуждению спора:

7. В спорах с другими людьми сталкиваются их и твои теории. Точнее те из них, которые оказались в контексте беседы и вошли в противоречие. Весь спор должен строиться на обмене фактами и построенными на них теориями. Как было написано ранее - если появляется факт, противоречащий сложенной теории, нужно пересмотреть сначала сам этот факт, если это факт второго рода, а затем и пересмотреть саму теорию - возможно, выбросить и придумать новую, или разделить любезно предоставляемую аппонентом (его теорию) - которыю то же в последствии надо обдумать и, возможно, не раз ещё обсудить.

8. Механизм обмена теориями больше похож на генетический обмен без увеличения числа особей - как у бактерий. Теории дополняются другими фактами и синтезируются с другими теориями, становясь всё более универсальными - по аналогии с ними могут в совершенно других областях возникать другие теории (это отдельный очень сложный процесс, и при нём нужно всё перепроверять по-чаще, потому что легче всего склонировать неприменимое - а потом, приняв неверные решения, вссё расхлёбывать).

9. Здесь-то как раз и всплывают мерзкие качества людей, неспособных к научному подходу к спору - они часто срываются на то, что бы действовать волевым напором через эмоциональную сферу, а не обосновывать свою позицию, предоставляя факты и возможность их обдумывания и осмысления оппонентом. Механизм эмоционального давления схож с программированием - сильными эмоциями субъект программирования ослепляется, т.е. теряет способность логически объективно мыслить (превращаясь в объекта) - и затем напрямую программируется теориями "оппонента". При этом этот манипулятор, как правило, стремится не только навязать сами свои теории, но и поставить эмоциональный барьер на восприятие критики этих теорий, связав их с какими-либо положительными эмоциональными образами, а всех возможных оппонентов (не разделяющих этих теорий) связать с отрицательными эмоциональными образами, затруднив восприятие их критики.
Такие жульнические приёмы нужно научиться распознавать прежде, чем они подействуют и как-то им сопротивляться. Я вот в спорах стараюсь эмоции вообще держать в кулаке и натравливать их на собеседника только когда уже не сомневаюсь в его планах манипулировать мной - тогда это становится похожим на кумулятивный эмоциональный взрыв, против которого мало кто может устоять - обычно после этого манипуляторы, считавшие, что победа близка, отчаиваются тебя перепрограммировать и переходят в оборону, клея на тебя ярлыки, тем самым не давая тебе нормально спорить и менять позицию тех, кто за этим спором наблюдает - это уже следующий этап борьбы с манипуляцией - в эту тему я углубляться не буду...
Стоит упомянуть и о многочисленных разработанных технологиях манипуляции через СМИ (десь раобрана схема прямого общения) - которые так же прививают теории-догмы для манипуляции массовым сознанием в интересах правящей элиты или их противников. Об этих технологиях хорошо написано в известной книге Сергея Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием".

10. Существуют фанатики. Фанатик - это не просто манипулируемый человек, это уже следующий шаг, крайняя степень того, чего можно назвать сманипулированностью. Если манипулятору удалось превратить твоего оппонента в фанатика - т.е. вызвать желание самому ставить себе эмоциональные барьеры на пути критики своих теорий перед нейтральными авторитетами, чего не успел сделать манипулятор сам, а так же отрицать факты как второго, так и первого рода, не укладывающиеся в рамки запрограммированных теорий - значит такого человека можно только давить извне, используя порицание всего окружения и вырабатывать адекватное отношение к этому человеку. Недавний типичный случай в курилке - Полудненко Олег, он же tmp - чистейший фанатик Ющенко.

11. Манипуляторы сами на логическом уровне отлично знают, что не правы, если они, конечно, не фанатики - в любом случае истинный критический подход к своим теориям у них заблокирован и они не собираются ни при каких обстоятельствах их пересматривать. По-этому спорить с ними оперируя фактами и их объяснениями бесполезно - они только будут давить на эмоциональную сферу, если чувствуют отсутствие эмоционального, близкого им напора с твоей стороны, считая твою критичность благодатной почвой для навязывания своих догм - они просто будут пытаться найти щёлочку, слабое место в твоей эмоциональной броне - с тем, что бы туда и направить свой эмоциональный напор, что бы он был максимально эффективен.
Манипуляторов имеет смысл просто обличать, вырабатывая у общества иммунитет (т.е. адекватное отношение) к их манипуляции.

12. Имеет смысл возвращать "на путь истинный" - т.е. к возможности адекватно спорить - манипулируемых людей, которые не достигли стадии фанатизма - а таковых большинство, фанатики встречаются не так уж часто. Если в споре видна эмоциональная привязанность к какой-то позиции, которая мешает критически на неё смотреть - на лицо результат манипуляции, барьер на пути критического подхода. Если такое возникает, значит твоим оппонентом уже кто-то сманипулировал - следует найти лазейку в его эмоциональной броне, какой-либо нейтральный авторитет, который пропустил манипулятор, ставя эмоциональные барьеры - и указать на него, призвав прислушаться к тому, что ещё не очернено в глазах оппонента.
Есть ещё способ - попытаться определить факты первого рода, признаваемые человеком, и продемонстрировать оппоненту противоречие с теми фактами, поскольку при программировании манипуляторы редко обращают внимание на противоречие своих догм с ними. Если подвергнуть сомнению факты второго рода, на которых строится теория манипулятора - может помочь критическому взгляду и это, хотя оно сработает только для очень слабой эмоциональной брони.


Теперь о том, как спорить с выведенным на критический подход оппонетом, т.е. настоящим разумным человеком, полностью мыслящим самостоятельно и не боящимся менять свою позицию по данному вопросу, если считает свою не верной.
В любом случае достойного спора не выйдет, если эмоции играют заметную роль в нём - нужно уметь от них абстрагироваться самому и повлиять на то, что бы от них абстрагировался оппонент - о том, как добиться этого - уже написано выше.


13. Сложность логического подхода к спору с готовым к такому спору оппонентом кроется в том, что
1) твои факты первого рода являются фактами второго рода для него - и наоборот, либо
2) твои факты второго рода и факты второго рода оппонента противоречат друг другу - и именно на них выросли ваши конфликтующие теории.

Разберём обе ситуации:
В первом случае это вчистую вопрос доверия источнику - ведь факты второго рода сравниваются именно по доверию к их источнику, а это во многом уже больше эмоциональная сфера, т.е. эмоциональный барьер, о котором было сказано чуть выше - хотя поставлен он может быть кем угодно, вплодь до самой культуры общества, в котором человек вырос. Дочитавшим до этого места москвичам полагается две бутылки пива на выбор и задушевный разговор на любую тему по желанию в случае написания мне пм, жителям других городов - то же, но только когда я там окажусь или вы окажетесь в москве - просьба не цитировать эту фразу. Здесь следует воспользоваться, опять же, вышеописанными методами, заставляя отказаться от результата манипуляции, привязанного к источнику информации. Это, конечно, если истина на вашей стороне - вы, ведь, уверены в своих фактах первого рода, ведь вы их сами проверяли?.. А значит, доверие оппонента к источнику фактов второго рода не опревдано...

Во втором случае наблюдается некоторый паритет - по существу, сталкиваются замки на песке. Имеет смысл хотя бы попытаться взглянуть на ситуацию со стороны собеседника и понять, почему из владеемых им фактов он сделал такие выводы и объяснить для себя его позицию. После этого этим фактам необходимо найти оппонирующую позицию и изучить вопрос, приближая тем самым их к фактам первого рода. Там же достаточно быстро всплывут противоречия с ложными фактами, искуственно подброшенными для манипуляции - их следует обоснованно отбросить и обрушить те башинки замка напеске, которые в качестве фундамента использовали ложные факты - и отстроить их снова уже на правильном фундамента.
Если всё это проделано и теория оппонента не разрушена, следует признать паритет своей позиции с этой позицией и выделить её в некоторое особое "пространство теорий и фактов", которые ещё можно называть точками зрения. Эти пространства будут спорить внутри тебя и дальше, но по сути их сравнивать становится возможным лишь сравнивая результаты принятых в соответствии с ними решений на практике.
Так у меня достаточно давно идёт внутренний спор официальной исторической хронологии и хронологии, продвигаемой Морозовым, Фоменко, Валянским Калюжным и многими другими.

Туда же следует помещать подвергаемые сомнению теории при обнаружении противоречивых фактов, однако полностью не раскритикованные. Из таких - недавно поставленная под сомнение Домашним Котом теория В.Суворова о том, что СССР собирался напасть на Гитлера, но Гитлер его опередил буквально в последний момент.

Т.е. это место для, по существу, полностью не опровергнутых и противоречащих друг-другу теорий, в отношении которыхз ещё предстоит решать - правы они или нет - при этом пытающихся занять сходную нишу в пространстве принимаемых по жизни решений.


P.S. Пожалуй, на столь глубокий анализ и следование этой схеме способны только представители моего соционического типа - Бальзак - только у них постоянно идёт внутренний диалог самих с собой (что внешне выглядит как заторможенность) и наиболее сильная системмная логика, (требующая при этом минимальных психических усилий) для проведения такого масштабного анализа по любому поводу без устали, постоянно на протяжении всей жизни. По-этому глупо навязывать такую схему спора всем, особенно этическим типам. Но практика показывает, что чем ближе человек мыслит к такой схеме - тем полезнее и для него и для меня оказывается с ним спорить...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 19.2.2005, 18:40

Я всегда говорл, что кулаком и словом добъешься куда больше чем просто словом

Се ля ви
Я не осилил... Сорри...

GoodBoy
Я... ну, надеялся конечно, но надежда была слабой Так что ничего. С тобой пива ещё полюбэ попьём...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 17.2.2005, 13:46

Ух! Фу!

Я сначала прочитал название темы так : "Как лучше убить другого человека?"




=======


Для убеждения нужен аргумент.
Под словом аргумент понимаются не только слова о фактах и обстоятельствах имеющих отношение к делу, но и разного рода вещественные доказательсва, а так же предметы принудительного убеждения.

Можно почитать Карнеги

Бьеш... вначале руками. Если не помогает... ногами

PS:Се ля ви я чуть не уснул (Я ж на работе!)

Вопрос: а зачем? Зачем кого-то в чем-то убеждать?

Caramel
Для меня грамматно спорить - это прежде всего сформировать более адекватную, взвешанную и подкреплённую собственную позицию.

хм...по сравнению с моим - довольно оптимистичный взгляд...
теперь немного от меня
конечно, оперировать фактами первого рода - чудесно, но есть одно "но"
следует четко различать логические размышления, которые проводятся, например, при доказательстве теорем, и те, которые проводятся в каких-либо жизненных ситуациях
первые имеют дело с детерминированными величинами, результат любого высказывания рано или поздно принимает одно из двух значений со 100% вероятностью
такая просто-таки огромная простота возникает из-за одного подхода - четкое выделение объекта и полное описание его связей с окружающей средой
к сожалению, все, что нас окружает, представляет собой настолько сложную систему, что не позволяет сделать такого четкого выделения
к чему это приводит? к подобным рассуждениям:
идет бабушка с пустой сумочкой, по пешеходному переходу, на другом конце - магазин (в нескольких метрах, единственный в округе) рядом нет никаких зданий, какой вывод сделает нормальный человек?
"конечно же,она идет в магазин!"
а потом мы с удивлением замечаем, как бабушка подходит к мусорке, возле которой стоит пустая бутылка, поднимает ее, бросает в сумку и уходит
"но почему же вы про бутылку ничего не сказали, мы бы обязательно догадались!"
вот и получается, что неполное описание ситуации в большинстве случаев не позволяет сделать НИКАКИХ выводов в смысле обычной (математической) логики, а полное описание ситуации в жизни попросту невозможно (отчасти из-за этого различия появляется куча конфликтов при применении математически полученных решений в реальном мире...а потом кричат: "здесь математика дает неправильный результат")
таким образом, есть два варианта поведения:
1. принимать только те факты, которые 100% верны, и строить на них свои рассуждения (это - ужасный выход, а точнее даже и не выход, потому как ни одного мало мальски полезного вывода таким образом не получить)
2. перейти к "правдоподобной" логике(пример: если жидкость белая, ее можно пить, и она находится в пачке с надписью "молоко", купленной в нормальном магазине, то, скорее всего, это молоко)
и если хочется, чтобы и рассуждения были как можно более научными, и польза хоть какая-то была, то приходится пользоваться вот такой вот логикой

и тут появляется одно страшное обстоятельство...
"скорее всего" - это не 100%-но, это уже вероятность...
е если вывод делается из двух "скорее всего", то это уже "скорее всего" в квадрате
и где граница, после которой высказывание становится "скорее всего верным"
ну ладно, предположим с вероятностями можно оперировать, аппарат для этого создан, причем очень даже неплохой, но кто их будет оценивать?
оценивать их всегда будет человек, который размышляет, и даже если он захочет воспользоваться чужими оценками (более авторитетных людей), он все равно вне зависимости от своего желания исказит их...
и что получается? можно сказать, ядро размышлений - оценка вероятности (или правдоподобности) каждого высказывания - жутко субъективная вещь
хорошо еще, если человеку все равно, какой результат его размышлений будет (поэтому любят приглашать независимых экспертов), а если ему хочется получить конкретный результат? а если бы еще логическим путем? можете быть уверены, он его получит путем таких логичных рассуждений, что комар носу не подточит

посмотрите, как разные люди реагируют на события в Украине
я вообще удивлялся, наблюдая за подобными случаями: мелкое событие - кто-то где-то что-то сказал...
первые: видите, он идет на компромисс...
вторые: ха... мы его вынудили...

Girder
Распечатай, приди домой - почитай на досуге.

P.S. А ты думаешь - сидя где я это писал?..

P.S.
а я осилил
только пива не пью...

Это сообщение отредактировал(а) maxim1000 - 17.2.2005, 14:20

maxim1000 и ты туда же! Вот что значит тлетворное влияние Се ля ви

Цитата(Caramel @ 17.2.2005, 12:23)

maxim1000 и ты туда же! Вот что значит тлетворное влияние Се ля ви

за компанию

Цитата

Для меня грамматно спорить - это прежде всего сформировать более адекватную, взвешанную и подкреплённую собственную позицию.

Умница! Дай поцелую.
Совершенно верно, в грамотном споре человек оттачивает собственную позицию, проверяет ее на прочность и оценивает, насколько она значима для него самого. Если тебя в чем-то можно переубедить - значит, твоя позиция была недостаточно продуманна. То есть убеждая в споре оппонента, мы по сути убеждаем самого себя в правильности выбранной нами позиции.

Caramel
Ладно тебе, может кому-то всё-таки интересно?..

maxim1000
Твой ответ обмозгую и осилю чуть позже - пока на работе съедают, я ведь в рабочее время всё это писал...

ida
Спасибо за понимание и столь тёплую поддержку.

P.S. Аж в краску вогнала

Цитата

Аж в краску вогнала

Может мне тоже тебя поцеловать?

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))

Цитата(GoodBoy @ 17.2.2005, 15:46)

Может мне тоже тебя поцеловать?

... а за что? Ты ведь не осилил...

Се ля ви
За старания! :-))))

Ничего другого я от Селяви и не ожидал....
Кстати почти понял

Смотря в чем ты его хочешь убедить.... но согласен с мнением выше - это очень сложно, да и не благодарное это дело, убеждать кого-то. Себе дороже выходит.

Цитата

Caramel Ладно тебе, может кому-то всё-таки интересно?..

Мне очень интересно было прочитать статью Се ля ви, это просто высший класс, читаю второй раз... от меня +.
Как сказала ida - Умница!

Цитата(Caramel @ 17.2.2005, 14:14)

Вопрос: а зачем? Зачем кого-то в чем-то убеждать?

Жизнь очень не простая штука, и иногда приходится сталкиваться с "баранами", которые и слушать - то не хотят, что им говорят. Конечно можно и не "открывать ему глаза", но когда это твои близкие знакомые, то вот здесь-то и возникает дилемма... а вот такие методы, типа:

Цитата(chipset @ 17.2.2005, 02:49)

Калашниковым неплохо получается..

Цитата

Я всегда говорл, что кулаком и словом добъешься куда больше чем просто словом

лучше отложить в глубокое подсознание, чтобы они и не появлялись, и если слова не помогают, то

Цитата(Pegas @ 18.2.2005, 00:47)

да и не благодарное это дело, убеждать кого-то. Себе дороже выходит

Это сообщение отредактировал(а) Наставник - 18.2.2005, 02:04

maxim1000
Я тебя, мне кажется, понял. Если коротко - ты говоришь о неприменимости аналитического подхода в жизни для решения реальных задач. Но ты немножечко в этом, как мне кажется, отстал. Почитай про системмный подход. Лучшая книжка по нему, которая мне попадалась - Расел Л. Акофф "О менеджменте". Системный подход как раз-таки и призван создавать более жизненные, реальные модели, которые легко применять в жизни. Очень советую ознакомиться. :-)

Наставник
рад, что понравилось

я не имел в виду неприменимость (это уж как-то фатально звучит: никогда вы его не примените), логика в рассуждениях необходима, я хотел сказать, что так или иначе не получится объективного спора...всегда как только из факта можно будет сделать пусть даже один и тот же вывод, но с разными оттенками, это уведет рассуждающих в разные стороны...
Добавлено @ 10:47
а насчет системного анализа...учился я на это специальности
Добавлено @ 10:49
только вот, когда говорят: а вот этот критерий мы аппроксимируем квадратичной функцией, ни о каком точном решении и речи быть не может...

maxim1000
В отношении системного подхода очень много спекуляций и разночтений. Не ыработана даже жёсткая терминологическая база - а говорить о устоявшихся теориях вообще глупо. Почитай Акоффа - уверен, что твоё мнение изменится. Это признанный гуру современного Американского менеджмента - умнейший человек.

В приведённом тобой примере - анализируем старушку как целеустремлённую систему, состоящую из нецелеустремлённых систем, в составе другой целеустремлённой системы - государства, которая стремится принять состояние сытой старушки, причём отдаёт себе отчёт, что ей нужно обеспечить себе сытость на некоторый интервал - и желательно по-дольше.
Для этого ей нужна еда от надсистемы - государства, в которое входит система торговли пищевыыми продуктами, в которой в данном городе куча магазинов и очевидно этот - один из них.
Государство за оказанные ей когда-то услуги ему в той области, где она работала - платит пенсию, что бы мативировать современных людей работать на государство - что бы они идели, что о них позаботятся, даже когда они будут формально ему не нужны. Тем не менее различные частные пенсионные фонды и просто банки позволяют людям делать накопления на старость и нужда в такой мотивации частично отпадает - по-этому размер пенсии всё больше сокращается. Влияет на это и общая бедность государства, из которого активнейшим образом утекают мозги и капитал.
Это заставляет несчастную старушку, которая в своё время не произвела на свет детей или не построила с ними нормальных отношений (что вполне можно предположить) добывать деньги хоть как-то, как она может. А как она может в пенсионномм возрасте добывать деньги? Собирать и сдавать бутылки, торговать на рынке каким-нибудь старьём, сигаретами или собственной вышивкой.
Логично предположить, что рядом с магазином наверняка есть мусорница, в которой может оказаться бутылка, а то и не одна - вот она наверняка и идёт к этой урне за бутылкой...

Цитата

вот она наверняка и идёт к этой урне за бутылкой...

чудесное рассуждение с заранее заданной целью
вот так вот при желании можно доказать, что старушка наверняка идет за бутылкой , а в магазин они не ходят
рассуждение несомненно логично, но некоторые факты "притянуты за уши"
1.

Цитата

которая в своё время не произвела на свет детей или не построила с ними нормальных отношений (что вполне можно предположить)

это можно предположить, но основываться на этом...
2.

Цитата

Логично предположить, что рядом с магазином наверняка есть мусорница, в которой может оказаться бутылка, а то и не одна

возле ларька - может быть, возле магазине - возможно (но не более)зачем пить что-либо прямо перед магазином (или человек купил и сразу выпил)

т.е. для получения вывода "наверняка" использовались две предпосылки, которые, например, у меня вызывают некоторое сомнение (не в том, что они могут быть истинны, а в том, что они могут участвовать в выводе "наверняка")

maxim1000
У тебя прям в нике подчёркнуто, что ты, по-видимому, максималист

Безусловно, ответ при правильном рассуждении по-любому будет вероятностным, и столь точным, насколько точны наши знания о ситуации, в которой находится старушка. Причём ещё будет необходима информация о том, насколько верные решения она принимала до этого (если учесть, что докатилась до жизни такой - то не очень). Но согласись, как бы верно мы не рассуждали, мы всёравно на 100% не сможем быть уверены, что она собирается делать в следующий момент. Однако допустить, что она идёт за бутылкой - можем - и это уже неплохо...

Цитата

Однако допустить, что она идёт за бутылкой - можем - и это уже неплохо...

ну нет, описать возможные варианты развития событий... мне кажется, это - не совсем то, что мы обсуждаем

Цитата

Безусловно, ответ при правильном рассуждении по-любому будет вероятностным, и столь точным, насколько точны наши знания о ситуации, в которой находится старушка.

то, что рассуждения, используемые в жизни дают вероятностный результат, это я писал
но это - не совсем то, что я хотел сказать (это и так понятно)
я хочу сказать, что оценки этой вероятности будут субъективными

например, если захочет человек доказать, что старушка идет за бутылкой, он начнет думать о пенсиях, о ситуации в стране и т.д.
а если человек захочет доказать обратное, он вообще скажет: "да мы даже не знаем, в какой стране это происходит"

и оба будут рассуждать логично...только с использованием разной информации
мы ведь никогда не используем всю информацию, которую имеем, иначе бы на генерацию одного вывода уходило бы жуткое количество времени
поэтому происходит отбор, а человек с убеждением, что "должно получиться что-то вроде этого", будет забывать, упускать из виду те факты, которые не очень подходит
и происходит этот процесс не на сознательном уровне (иначе он просто хочет убедить кого-то в чем-то, а не узнать, как же все на самом деле, хотя если вчитаться в название темы, то мы это и обсуждаем ), а на уровне, где еще логики нет, где только идет подготовка фактов для логической обработки

Цитата(maxim1000 @ 21.2.2005, 14:50)

я хочу сказать, что оценки этой вероятности будут субъективными

вобщем да, однако точнее будет сказать, что они будут варьироваться в некотором субъективном диапазоне вокруг объективной вероятности...

С утверждением о том, что всё завязано на информации - так же согласен. Но ведь этой информацией можно и поделиться - и выработать более правильное общественное мнение.

Вообще добавлю к теме о спорах, что в древней Руси было такое собрание - вече, и там могли долго обсуждать и спорить над важными вопросами - но в итоге должны были проголосовать только единогласно - это вам не паршивая американская демократия, где большинство насилует меньшинство, и это - истинный принцип, что "ум сильнее большинства". Вот.

Цитата

С утверждением о том, что всё завязано на информации - так же согласен. Но ведь этой информацией можно и поделиться - и выработать более правильное общественное мнение.

не просто на информации, иначе все было бы слишком просто
все завязано на правилах отбора (доверия, учитывания) из всей известной информации предпосылок для рассуждений

Цитата

но в итоге должны были проголосовать только единогласно

и побеждает то решение, в котором проще убедить (т.е. теория относительности не прошла бы )
хотя при достаточном интеллектуальном уровне решение, полученное подобным образом, наверное, довольно близко к реальности...

Это сообщение отредактировал(а) maxim1000 - 21.2.2005, 15:38

Цитата

в древней Руси было такое собрание - вече

да это приемлемо, когда количество человек не очень много (хотя бы 10000). Думаю что при увеличении количества человек, такая структура, как вече будет преобразоваваться, либо к демократии, либо к управлению одним человеком.


Замечательно сказано, надо будет запомнить...

Цитата

они будут варьироваться в некотором субъективном диапазоне вокруг объективной вероятности...

Цитата(maxim1000 @ 21.2.2005, 15:37)

Цитата С утверждением о том, что всё завязано на информации - так же согласен. Но ведь этой информацией можно и поделиться - и выработать более правильное общественное мнение. не просто на информации, иначе все было бы слишком просто все завязано на правилах отбора (доверия, учитывания) из всей известной информации предпосылок для рассуждений

да, все люди разные и проявляется это во многом в том, какую информацию мы считаем информационным шумом, а какую - полезной и ценной. И этот самый шум-то мы из виду и теряем... По-этому и говорят о психологической совместимости с профессией и друг с другом - люди должны дополнять друг друга и для этого видеть разные вещи, ибо сами всё увидеть не могут - но это уже уровень выше споров, здесь просто нет общей платформы что бы спорить - а всё идёт на полном доверии...

Цитата(maxim1000 @ 21.2.2005, 15:37)

Цитата но в итоге должны были проголосовать только единогласно и побеждает то решение, в котором проще убедить (т.е. теория относительности не прошла бы smile)

Ну, вообще-то теория относительности базировалась на экспериментах, если была бы какая-нибудь другая непротиворечивая теория, объясняющая данные этих и других экспериментов - не вижу ничего плохого, если бы приняли её, а не теорию относительности... Бор вот спорил с Эйнштейном по поводу квантовой теории - и сейчас мы признаём, что он был прав, а не Эйнштейн.

Вообще Эйнштейн - тёмная лошадка. Ряд учёных обвиняли его в плагиате, просто мировое еврейство стояло за него горой и все упоминания вычиркнули - и теперь эта информация раскопана только антисемитскими движениями, а до общественности не доходит. Реально он был довольно заурядным учёным, но сидя в патентном бюро, куда стекались все новейшие последние изобретения - вполне достаточно быть посредственностью, что бы взять да и объединить их в новую теорию. Впринципе всё правильно - но положено давать ссылки на тех, кто тебя к этому подвёл - и подробно описывать, что "это - мысль того-то, эта - того-то", но тогда всем стало бы понятно, что реально теория относительности была создана группой физиков из италии и франции, а труд Эйнштейна практически нулевой...
А евреям, особенно в то время, нужен был кумир, икона...

Цитата

когда количество человек не очень много (хотя бы 10000)

Это вообще-то было собрание старейшин - там пара сотен - это максимум.

P.S. Для справки - старейшины - это отнюдь не старики, а обычно люди в зрелом возрасте, которые уже имеют большой опыт, но и силы их не покидают - и руководят они именно с этих позиций, как местные авторитетные руководители.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 21.2.2005, 16:16

Цитата

По-этому и говорят о психологической совместимости с профессией и друг с другом - люди должны дополнять друг друга и для этого видеть разные вещи, ибо сами всё увидеть не могут - но это уже уровень выше споров, здесь просто нет общей платформы что бы спорить - а всё идёт на полном доверии...

хорошо, когда это на работе, когда все участники заинтересованы именно в оптимальном варианте (впрочем, это зависит от организации работы)
а если сталкиваются два человека, уже имеющих, например, разные политические убеждения, то вольно или невольно они начинают доказывать именно свою точку зрения...
даже если они сами к ней пришли, а не "навеял" кто-то

Добавлено @ 16:42

Цитата

Ну, вообще-то теория относительности базировалась на экспериментах, если была бы какая-нибудь другая непротиворечивая теория, объясняющая данные этих и других экспериментов - не вижу ничего плохого, если бы приняли её, а не теорию относительности... Бор вот спорил с Эйнштейном по поводу квантовой теории - и сейчас мы признаём, что он был прав, а не Эйнштейн.

ну вот, я ее так, к слову привлек
можно взять другое что-нибудь "невероятное"

Цитата(maxim1000 @ 21.2.2005, 16:39)

можно взять другое что-нибудь "невероятное"

Дело, мне кажется, не в невероятном, а лишь в том, что технологии манипуляции всегда ориентированы на большинство, но у кого-то всегда найдётся иммунитет от этой манипуляции и он, возможно, сможет образумить большинство, если будет уверен, что прав.

А в невероятном будет убедить такое вече сложно - но можно :-)