Цитата

Caramel Ладно тебе, может кому-то всё-таки интересно?..

Мне очень интересно было прочитать статью Се ля ви, это просто высший класс, читаю второй раз... от меня +.
Как сказала ida - Умница!

Цитата(Caramel @ 17.2.2005, 14:14)

Вопрос: а зачем? Зачем кого-то в чем-то убеждать?

Жизнь очень не простая штука, и иногда приходится сталкиваться с "баранами", которые и слушать - то не хотят, что им говорят. Конечно можно и не "открывать ему глаза", но когда это твои близкие знакомые, то вот здесь-то и возникает дилемма... а вот такие методы, типа:

Цитата(chipset @ 17.2.2005, 02:49)

Калашниковым неплохо получается..

Цитата

Я всегда говорл, что кулаком и словом добъешься куда больше чем просто словом

лучше отложить в глубокое подсознание, чтобы они и не появлялись, и если слова не помогают, то

Цитата(Pegas @ 18.2.2005, 00:47)

да и не благодарное это дело, убеждать кого-то. Себе дороже выходит

Это сообщение отредактировал(а) Наставник - 18.2.2005, 02:04

maxim1000
Я тебя, мне кажется, понял. Если коротко - ты говоришь о неприменимости аналитического подхода в жизни для решения реальных задач. Но ты немножечко в этом, как мне кажется, отстал. Почитай про системмный подход. Лучшая книжка по нему, которая мне попадалась - Расел Л. Акофф "О менеджменте". Системный подход как раз-таки и призван создавать более жизненные, реальные модели, которые легко применять в жизни. Очень советую ознакомиться. :-)

Наставник
рад, что понравилось

я не имел в виду неприменимость (это уж как-то фатально звучит: никогда вы его не примените), логика в рассуждениях необходима, я хотел сказать, что так или иначе не получится объективного спора...всегда как только из факта можно будет сделать пусть даже один и тот же вывод, но с разными оттенками, это уведет рассуждающих в разные стороны...
Добавлено @ 10:47
а насчет системного анализа...учился я на это специальности
Добавлено @ 10:49
только вот, когда говорят: а вот этот критерий мы аппроксимируем квадратичной функцией, ни о каком точном решении и речи быть не может...

maxim1000
В отношении системного подхода очень много спекуляций и разночтений. Не ыработана даже жёсткая терминологическая база - а говорить о устоявшихся теориях вообще глупо. Почитай Акоффа - уверен, что твоё мнение изменится. Это признанный гуру современного Американского менеджмента - умнейший человек.

В приведённом тобой примере - анализируем старушку как целеустремлённую систему, состоящую из нецелеустремлённых систем, в составе другой целеустремлённой системы - государства, которая стремится принять состояние сытой старушки, причём отдаёт себе отчёт, что ей нужно обеспечить себе сытость на некоторый интервал - и желательно по-дольше.
Для этого ей нужна еда от надсистемы - государства, в которое входит система торговли пищевыыми продуктами, в которой в данном городе куча магазинов и очевидно этот - один из них.
Государство за оказанные ей когда-то услуги ему в той области, где она работала - платит пенсию, что бы мативировать современных людей работать на государство - что бы они идели, что о них позаботятся, даже когда они будут формально ему не нужны. Тем не менее различные частные пенсионные фонды и просто банки позволяют людям делать накопления на старость и нужда в такой мотивации частично отпадает - по-этому размер пенсии всё больше сокращается. Влияет на это и общая бедность государства, из которого активнейшим образом утекают мозги и капитал.
Это заставляет несчастную старушку, которая в своё время не произвела на свет детей или не построила с ними нормальных отношений (что вполне можно предположить) добывать деньги хоть как-то, как она может. А как она может в пенсионномм возрасте добывать деньги? Собирать и сдавать бутылки, торговать на рынке каким-нибудь старьём, сигаретами или собственной вышивкой.
Логично предположить, что рядом с магазином наверняка есть мусорница, в которой может оказаться бутылка, а то и не одна - вот она наверняка и идёт к этой урне за бутылкой...

Цитата

вот она наверняка и идёт к этой урне за бутылкой...

чудесное рассуждение с заранее заданной целью
вот так вот при желании можно доказать, что старушка наверняка идет за бутылкой , а в магазин они не ходят
рассуждение несомненно логично, но некоторые факты "притянуты за уши"
1.

Цитата

которая в своё время не произвела на свет детей или не построила с ними нормальных отношений (что вполне можно предположить)

это можно предположить, но основываться на этом...
2.

Цитата

Логично предположить, что рядом с магазином наверняка есть мусорница, в которой может оказаться бутылка, а то и не одна

возле ларька - может быть, возле магазине - возможно (но не более)зачем пить что-либо прямо перед магазином (или человек купил и сразу выпил)

т.е. для получения вывода "наверняка" использовались две предпосылки, которые, например, у меня вызывают некоторое сомнение (не в том, что они могут быть истинны, а в том, что они могут участвовать в выводе "наверняка")

maxim1000
У тебя прям в нике подчёркнуто, что ты, по-видимому, максималист

Безусловно, ответ при правильном рассуждении по-любому будет вероятностным, и столь точным, насколько точны наши знания о ситуации, в которой находится старушка. Причём ещё будет необходима информация о том, насколько верные решения она принимала до этого (если учесть, что докатилась до жизни такой - то не очень). Но согласись, как бы верно мы не рассуждали, мы всёравно на 100% не сможем быть уверены, что она собирается делать в следующий момент. Однако допустить, что она идёт за бутылкой - можем - и это уже неплохо...

Цитата

Однако допустить, что она идёт за бутылкой - можем - и это уже неплохо...

ну нет, описать возможные варианты развития событий... мне кажется, это - не совсем то, что мы обсуждаем

Цитата

Безусловно, ответ при правильном рассуждении по-любому будет вероятностным, и столь точным, насколько точны наши знания о ситуации, в которой находится старушка.

то, что рассуждения, используемые в жизни дают вероятностный результат, это я писал
но это - не совсем то, что я хотел сказать (это и так понятно)
я хочу сказать, что оценки этой вероятности будут субъективными

например, если захочет человек доказать, что старушка идет за бутылкой, он начнет думать о пенсиях, о ситуации в стране и т.д.
а если человек захочет доказать обратное, он вообще скажет: "да мы даже не знаем, в какой стране это происходит"

и оба будут рассуждать логично...только с использованием разной информации
мы ведь никогда не используем всю информацию, которую имеем, иначе бы на генерацию одного вывода уходило бы жуткое количество времени
поэтому происходит отбор, а человек с убеждением, что "должно получиться что-то вроде этого", будет забывать, упускать из виду те факты, которые не очень подходит
и происходит этот процесс не на сознательном уровне (иначе он просто хочет убедить кого-то в чем-то, а не узнать, как же все на самом деле, хотя если вчитаться в название темы, то мы это и обсуждаем ), а на уровне, где еще логики нет, где только идет подготовка фактов для логической обработки

Цитата(maxim1000 @ 21.2.2005, 14:50)

я хочу сказать, что оценки этой вероятности будут субъективными

вобщем да, однако точнее будет сказать, что они будут варьироваться в некотором субъективном диапазоне вокруг объективной вероятности...

С утверждением о том, что всё завязано на информации - так же согласен. Но ведь этой информацией можно и поделиться - и выработать более правильное общественное мнение.

Вообще добавлю к теме о спорах, что в древней Руси было такое собрание - вече, и там могли долго обсуждать и спорить над важными вопросами - но в итоге должны были проголосовать только единогласно - это вам не паршивая американская демократия, где большинство насилует меньшинство, и это - истинный принцип, что "ум сильнее большинства". Вот.

Цитата

С утверждением о том, что всё завязано на информации - так же согласен. Но ведь этой информацией можно и поделиться - и выработать более правильное общественное мнение.

не просто на информации, иначе все было бы слишком просто
все завязано на правилах отбора (доверия, учитывания) из всей известной информации предпосылок для рассуждений

Цитата

но в итоге должны были проголосовать только единогласно

и побеждает то решение, в котором проще убедить (т.е. теория относительности не прошла бы )
хотя при достаточном интеллектуальном уровне решение, полученное подобным образом, наверное, довольно близко к реальности...

Это сообщение отредактировал(а) maxim1000 - 21.2.2005, 15:38

Цитата

в древней Руси было такое собрание - вече

да это приемлемо, когда количество человек не очень много (хотя бы 10000). Думаю что при увеличении количества человек, такая структура, как вече будет преобразоваваться, либо к демократии, либо к управлению одним человеком.


Замечательно сказано, надо будет запомнить...

Цитата

они будут варьироваться в некотором субъективном диапазоне вокруг объективной вероятности...

Цитата(maxim1000 @ 21.2.2005, 15:37)

Цитата С утверждением о том, что всё завязано на информации - так же согласен. Но ведь этой информацией можно и поделиться - и выработать более правильное общественное мнение. не просто на информации, иначе все было бы слишком просто все завязано на правилах отбора (доверия, учитывания) из всей известной информации предпосылок для рассуждений

да, все люди разные и проявляется это во многом в том, какую информацию мы считаем информационным шумом, а какую - полезной и ценной. И этот самый шум-то мы из виду и теряем... По-этому и говорят о психологической совместимости с профессией и друг с другом - люди должны дополнять друг друга и для этого видеть разные вещи, ибо сами всё увидеть не могут - но это уже уровень выше споров, здесь просто нет общей платформы что бы спорить - а всё идёт на полном доверии...

Цитата(maxim1000 @ 21.2.2005, 15:37)

Цитата но в итоге должны были проголосовать только единогласно и побеждает то решение, в котором проще убедить (т.е. теория относительности не прошла бы smile)

Ну, вообще-то теория относительности базировалась на экспериментах, если была бы какая-нибудь другая непротиворечивая теория, объясняющая данные этих и других экспериментов - не вижу ничего плохого, если бы приняли её, а не теорию относительности... Бор вот спорил с Эйнштейном по поводу квантовой теории - и сейчас мы признаём, что он был прав, а не Эйнштейн.

Вообще Эйнштейн - тёмная лошадка. Ряд учёных обвиняли его в плагиате, просто мировое еврейство стояло за него горой и все упоминания вычиркнули - и теперь эта информация раскопана только антисемитскими движениями, а до общественности не доходит. Реально он был довольно заурядным учёным, но сидя в патентном бюро, куда стекались все новейшие последние изобретения - вполне достаточно быть посредственностью, что бы взять да и объединить их в новую теорию. Впринципе всё правильно - но положено давать ссылки на тех, кто тебя к этому подвёл - и подробно описывать, что "это - мысль того-то, эта - того-то", но тогда всем стало бы понятно, что реально теория относительности была создана группой физиков из италии и франции, а труд Эйнштейна практически нулевой...
А евреям, особенно в то время, нужен был кумир, икона...

Цитата

когда количество человек не очень много (хотя бы 10000)

Это вообще-то было собрание старейшин - там пара сотен - это максимум.

P.S. Для справки - старейшины - это отнюдь не старики, а обычно люди в зрелом возрасте, которые уже имеют большой опыт, но и силы их не покидают - и руководят они именно с этих позиций, как местные авторитетные руководители.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 21.2.2005, 16:16

Цитата

По-этому и говорят о психологической совместимости с профессией и друг с другом - люди должны дополнять друг друга и для этого видеть разные вещи, ибо сами всё увидеть не могут - но это уже уровень выше споров, здесь просто нет общей платформы что бы спорить - а всё идёт на полном доверии...

хорошо, когда это на работе, когда все участники заинтересованы именно в оптимальном варианте (впрочем, это зависит от организации работы)
а если сталкиваются два человека, уже имеющих, например, разные политические убеждения, то вольно или невольно они начинают доказывать именно свою точку зрения...
даже если они сами к ней пришли, а не "навеял" кто-то

Добавлено @ 16:42

Цитата

Ну, вообще-то теория относительности базировалась на экспериментах, если была бы какая-нибудь другая непротиворечивая теория, объясняющая данные этих и других экспериментов - не вижу ничего плохого, если бы приняли её, а не теорию относительности... Бор вот спорил с Эйнштейном по поводу квантовой теории - и сейчас мы признаём, что он был прав, а не Эйнштейн.

ну вот, я ее так, к слову привлек
можно взять другое что-нибудь "невероятное"

Цитата(maxim1000 @ 21.2.2005, 16:39)

можно взять другое что-нибудь "невероятное"

Дело, мне кажется, не в невероятном, а лишь в том, что технологии манипуляции всегда ориентированы на большинство, но у кого-то всегда найдётся иммунитет от этой манипуляции и он, возможно, сможет образумить большинство, если будет уверен, что прав.

А в невероятном будет убедить такое вече сложно - но можно :-)