Цитата(ida @ 27.7.2005, 10:48)

Вот поэтому нам инструктор по стрельбе сначала показал, как правильно держать оружие в руках, а потом - как его правильно класть рядом в заряженном состоянии, чтобы спросонья нажать туда, куда нужно.  А это уже не интеллект, это рефлексы (см. выше).

пральна но меня просили доказать, что человек не всегда поступает логично

Я чё-то пропустил??? Это когда же рефлекторные действия начали причислять к проявлениям интеллекта?! ;)) И это особенно не влияет.
Мозг даже во сне работает с не меньшей эффективностью, между прочим.

Энергетику организма промеряли давно и детально, но я не помню на память всего. Покопай диетологию (калорийность пищи из общих энергозатрат высчитывают).

Цитата

DENNN-у: В курсе, что эффективно распараллеливается только весьма небольшой класс задач? И даже для этих узко специальных задач, выигрыш и в перспективе не приближался к десяти миллионам!..

Давайте чуть шире смотреть на вещи Где я говорил о распаралеливание отдельной задачи? Я имел в виду одновременную работу нескольких выч.устройств каждый со своей задачей. Я думаю вы не сомневаетесь, что это эффективней, чем эмуляция многозадачности на одном, пусть даже супермощном выч. устройстве?

Это сообщение отредактировал(а) DENNN - 27.7.2005, 17:04

Эд, касаемо физиологии сна мне кое-что известно, спасибо. Могу и с вами поделиться, если хотите:
Функции мозговых волн - к вопросу об электрохимических процессах в мозге человека
Высшие психические функции - это о мышлении, памяти и сознании-подсознании
Физиология сна
Природа сна - здесь уже подробный разбор двух разновидностей сна и соответствующих им ритмов мозга

Связь между телом и интеллектом все еще непонятна? Говоря "рефлекторно", я не имела в виду, что думать - это рефлекс, я имела в виду, что многие вещи мы совершаем, не думая, т.к. весь анализ происходит на более глубоком уровне. В случае с машиной, не имеющей такого быстрого и чувствительного механизма - тела, - перед каждым действием следует "обдумывание" и анализ. Понять, как именно происходит анализ, человеку весьма сложно - мы же не продумываем траекторию движения своей руки, перед тем как взять чашку с чаем и поднести ее к губам, однако же мимо губ не промахиваемся. Именно этот интеллект я имела в виду. У машин его нет и быть не может. "Интеллект" же собственно - самая медленная часть человеческой машины.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 27.7.2005, 15:30

DENNN-у:
Я думал, что мы говорим о задаче ИИ, а не о многоЗАДАЧности. А чтобы одну задачу выполнить на многоПОТОЧности, ее надо удачно расчленить на отдельные подзадачи, выполняемые параллельно, распараллелить. Но не все задачи это легко допускают, потому что во многих, следующая операция производится над результатом предыдущей, и поэтому не может быть начата одновременно.
Поэтому если определенная конкретная задача не распараллеливается, аппаратная многопоточность, какова бы она ни была, не даст выигрыша: параллельные процессоры нечем будет в этой задаче загрузить. И таких - большинство.
Касательно же параллельного решения ДРУГИХ задач в это время (многозадачности), то многозадачность живого мозга весьма невелика: в психологии известно, что обычный человек способен оперировать одновременно не более, чем 7 элементами. Так что, позволю себе повториться: многопоточность не может объяснить непостижимой эффективности мозга. (Хотя это отличная вещь, я и не спорил никогда!)

id-е:

...У машин его нет и быть не может. Ну зачем же так категорично. В любом PC есть такая штука - контроллер DMA. Он надрессирован пересылать данные, и больше ничего делать не умеет. Но за то, он пересылает их без помощи центрального процессора, и очень-очень быстро. Это 100% аналог рефлекторного интеллекта, о котором ты говорила. (Кстати, рефлесы - самая простая вещь для моделирования, так как по сути это действия алгоритмические.)
А что сознание медленнее подсознания - это не очень ново. Но в аспекте данной темы - вообще еще не ясен их внутренний механизм, о чем я и пытаюсь сказать. Что же касается анализа энцефалограмм - это то же самое, что поднести радиоприемник к компу, и пытаться понять систему команд процессора, прослушивая наводимый на антенну шум: понять структуру сознания таким методом нельзя.
Но ее можно понять, применив подход моделирования. Смоделировать можно только то, что знаешь. И хотя модель не содержит ничего нового, но если поведение модели по сути сходно с поведением моделируемого объекта, это позволяет думать, что их стрение также подобно. Поэтому я и считаю, что задача построения ИИ - это исследовательская задача, а не инженерная: она позволяет осветить строение сознания.

Между прочим, такие знания сами могут стать опасной вещью.

Цитата

Но не все задачи это легко допускают, потому что во многих, следующая операция производится над результатом предыдущей, и поэтому не может быть начата одновременно

распараллеливание может быть не у задачи, а у алгоритма, который ее решает
т.к. большинство наших алгоритмов придуманы в последовательном виде, то они и не очень хорошо допускают распараллеливание (иногда для некоторых алгоритмов придумывают модификации для улучшения распараллеливаемости)
а решением задач мозгом совсем не обязано быть основанным на тех алгоритмах, которые мы придумываем
вполне возможно, что там совсем другие алгоритмы

пример:
есть функция "сумма корней из суммы корней из... и т.д."
конечно, в таком виде ее надо последовательно вычислять
но вместо этого ее можно приблизить тем же рядом Фурье (например), вычисление которого очень неплохо распараллеливается...

(а то, что мозг довольно редко решает задачи точно, думаю, понятно )

Это сообщение отредактировал(а) maxim1000 - 28.7.2005, 11:56

Вот И-МЕ-ННО! Чессказать, я подозреваю, что деятельность сознания и вовсе не алгоритмическая, а может, какая-то принципиально иная.

maxim1000 и DENNN, как истинные программисты (вернее, люди с мышлением истинного программиста), углубились в методы и технологии, совершенно забыв дать хоть одно внятное определение искуственного интеллекта и интеллекта вообще. Вот с такими людьми я и работаю. Знают, КАК построить все что угодно, хоть автоматическую систему управления запуском космических ракет с плавучего космодрома в Тихом океане. Но понятия не имеют, ЧТО им надо строить (что тоже правильно, т.к. именно для таких вещей и существуют аналитики ). Так что я за разделение задач. Программеры пусть выбирают методы и технологии, а другие изучают проблемы и формулируют задачу. Здесь разговор, чувствую, будет идти о способах реализации, а не о сути реализуемого предмета. А этого довольно в Алгоритмах и Технологиях, посему не оригинально...

Это сообщение отредактировал(а) ida - 28.7.2005, 12:16

Цитата

не-а.. есть много случаев когда и не "да" и не "нет".. что тогда делать?

Процессор только на этих двух словах и держиться!
т.е. на ДВОИЧНОЙ СИСТЕМЕ счисления.
поэтому я и назвал её "гиниальной".
А вообще читай выше там где то об этом уже много чего я сам же писал.!

Цитата

У ИИ физического тела нет - значит, не может быть и интеллекта в "человеческом" понимании. Только отдельные функции.

Интересное замечание!.
только вот как на счет кибернетических организмов?
т.е. роботов?
они ведь состоят из функций. Не правда ли?
А интелектом можно назвать и - Логическое
выполнение чего либо с "положительным" результатом.

Ведь если человек сделал что то неверно это называют - отсутсвием
интелекта и логики. Не правда ли?

ИИ - будет верен только если будет оченно похож на
человеческую логику. подчеркиваю слово ЛОГИКУ. т.к.
оно определяет не правильность мышления интелекта человека
(челу. свойственно ОШИБАТЬСЯ), а
особенности поведения человеческого интелекта.

Прошу Заметить одну вещь.
Походу дискуссии все уч. только высказывают своё мнение,
по сути изобретая велосипед.
т.е. проявляет свой интелект (по нахождению решения проблемы ИИ).
уже можно делать выводы над особенностью функцю-ия Интелекта.

А вообще Мы все идем на одну гору, только разными путями.

Кто то считает что ИИ без тела - интелектом обладать неможет, кто то
считает что инжинернаое решение проблемы ИИ невозможно, а в результате ИИ - остаётся велосипедом!

Непонятным остается только одно,
каким из предложеных великов начать пользоваться?

И как скоро нам ждать золотого СТАНДАРТА!
Дисскуссия это клёво...
НО чёйто результатов невидать....
можа книгу напишем? или VCL - лясипедов?

Цитата

вполне возможно, что там совсем другие алгоритмы

Хе видел в Большой матиматической инциклопедии фразу.
Математика это тафтология!
т.е. стандарт для того чтобы люди могли понимать друг друга!.
ЯЗЫК - если хотите.
так что согласен на все сто с тем что мозг, на другом языке понимает!
А нам людишкам "ХОДУЛИ" нужны.. сканеры там всякие, преводчики и пр.
для понимания.
Но ЛОГИКУ нам все же не спрятать.. кстати ЛОГИКА очень близка к особенностям нац. языка. - Как и на чём говоришь так и живешь!

Цитата(ida @ 28.7.2005, 12:15)

maxim1000 и DENNN, как истинные программисты (вернее, люди с мышлением истинного программиста), углубились в методы и технологии, совершенно забыв дать хоть одно внятное определение искуственного интеллекта и интеллекта вообще. smile Вот с такими людьми я и работаю. Знают, КАК построить все что угодно, хоть автоматическую систему управления запуском космических ракет с плавучего космодрома в Тихом океане. Но понятия не имеют, ЧТО им надо строить (что тоже правильно, т.к. именно для таких вещей и существуют аналитики smile). Так что я за разделение задач. Программеры пусть выбирают методы и технологии, а другие изучают проблемы и формулируют задачу. Здесь разговор, чувствую, будет идти о способах реализации, а не о сути реализуемого предмета. А этого довольно в Алгоритмах и Технологиях, посему не оригинально...

Гы-гы. Ида как всегда подошла к дискуссии глядя сверху вниз. Люди рассуждают на тему "что можно реализовать и как". И то что нет четкой формулировки, так когда сидя вечером у камина приятели говорят между собой: "неплохо было бы завтра погулять", никто не классифицирует детально задачу, не пытается дать исчерпывающе-законченное определение.
Добавлено @ 16:46

Цитата

кстати ЛОГИКА очень близка к особенностям нац. языка. - Как и на чём говоришь так и живешь!

Иными словами: как мыслишь - такая и логика.

Это сообщение отредактировал(а) DENNN - 28.7.2005, 16:47

Цитата(DENNN @ 28.7.2005, 17:45)

Ида как всегда подошла к дискуссии глядя сверху вниз.

Ида подошла к дискуссии с профессиональной точки зрения, т.е. с точки зрения аналитика требований к программному обеспечению. Если по вашему мнению программисты относительно меня всегда оказываются в позиции "снизу", то это исключительно Ваша ассоциация.

О боже! ну и флейм развели и как всегда, ида утверждает, что компетентна в тех вопросах, в которых не компетентна

It`s all Right.

Цитата

?а в результате ИИ - остаётся велосипедом!

т.е. Горой на которую мы Idё`mmm.

?Not me ?not me ?Not me
?I use it ///