Кто-нибудь пишет программы на WinAPI от начала до конца?

Теперь понятно, почему на вопрос по ричедиту так и не получил ответа...
ООП - вещь, конечно, хорошая...
Да вот беда - мне надо, чтобы программа работала на 386й машине - тут
скорость выполнения высокая нужна...

я тож заметил, что самый разборчивый ответ по вопросу "winApi" был "бред какой-то". Но мне кажется что на винапи от начала и до конца никто не пишет. Это все равно что писать код на ассемблере, - получится слишком дорого. 

Глубоко капнул 

Системные программисты пишут модули на WinAPI и NativeAPI от начала и до конца.
В некоторых случаях на асме через int 2e. Малварь например.

Для прикладных программ этого не надо, для них используют библиотеки-обертки.

а что это?  

Это BDSM из мира венды и ее несчастных системных программеров.

это мне по душе  

boostcoder, welcome to hell!

харэ пугать гламурный люд.

  Так что реально процессоры i386? Не может быть, их же уже сто лет не выпускают. Самое древнее что я слышал, так это выпуск i486 для ембедид систем, но уже и их закрыли после появления атомов. О каком WinApi вообще идет речь? На i386 вряд ли Windows 95 запуститься. Скорее Win3.11 для которого еще нужно поискать компилятор. А если найдешь, то не факт, что он хотя бы запуститься под ХР. 
  Я иногда делаю простые формочки на WinApi, но серьезный функционал и удобства в таком случае не получиться. Годиться скорее для простых диалогов.

запустится. на моделе DX.  

boostcoder, проблема в том, что стоимость разработки ПО намного превышает стоимость десятков таких компов. Ведь они уже эксплуатируются лет 20. Я могу себе представить ембедид системы на подобии банкоматов, но на них давно уже XP Emdedded, в крайнем случае WINCE (на базе Windows 2000).

это верно.

Alexeis

Несколько лет назад мне приходилось писать под слабые процессоры, очень слабые, около 70Mhz, с памятью дела обстояли не лучше. Естественно это был не компьютер а некое сетевое оборудование и целью установки на нем слабого процессора было снижение цены. На нем стоял специально модифицированный linux, но суть в том, что действительно было нужно избегать всяческих библиотек, всяких там излишеств в виде классов и полиморфизма и использовать только нативные системные вызовы там, где это необходимо. Естественно всякие там окошки и форточки мы не рисовали.

azesmcar, это все понятно, микроконтроллеры, сигналки это отдельная ниша, у которой есть свое применение. Тут же речь WinAPI, т.е. Windows + процессор архитектуры i386 . 
  Вопрос стоит по другому, существует ли вообще такая ниша, где могла бы понадобиться коммерческая разработка на WinAPI. Современные процессоры архитектуры x86 достаточно производительные, чтобы использовать по крайней мере XP Embedded и следовательно скорость работы визуального интерфейса, а также размеры экзешника не настолько критичны, чтобы отказываться от удобных сред визуальной разработки. Разработка под парк машин 20 ти летнего возраста не выгодна из коммерческих соображений (их слишком мало, запчастей нет, работают нестабильно). 

priam220, 


на самом деле там всего лишь немного больше кода. Единственное графика, но зато когда её пишешь можно нафантазировать уже чего нить уникального....Не вопрос на различных либах тож так можно, но WinAPi - темуха!

это дорога в никуда. Придет к тебе клиент и скажет, мол хочу через неделю, чтобы оно работало на MacOS X (или Linux/Android, или HP UX, или Solaris...), плачу крутые деньги. А ты скажешь: "ой, а я за неделю не переделаю - там все на WinAPI"...
Забудь ты WinAPI. Сделай свои для него обертки (а лучше возьми готовые) и пиши используя их.

bsa, 

мне другие оси пока не интересны, т.к. еще эту не полностью изучил.


это такое дело которое мне не подходит, т.к. бывают случаи когда софт пишеться в виде защиты, а когда он в виде защиты то я должен знать каждый шаг исполнения дабы не упустить моментов...это рас,  а два - все что мне надо есть в виндозе встроено,а чего не нашлось - не влом и самому написать.)

ASMatic, винАПИ - это не изучение ОСи, а онанизм и велосипедостроительство.

djamshud, слыш красава, то что вы прикладной программист мне не говорило о том что с мозгом вы не дружите, НО ваше заявление об онанизме и т.п.  привело меня к мысли что вы всетаки голову давно свою потеряли!
Теперь, вы мне еще обьясните пожалуйста - что по вашему изучение оси?

2алл
Для прикладного программирования, да на винапи писать бессмысленно, но вот системщикам нечего делать в разного рода либах/ИМХО!)

Это не так. 
Низкоуровневое программирование не может быть "вещью в себе".
Программа это как правило комплекс, состоящий из множества разноуровневых частей. Скажем если вы инжектите длл в IE чтобы перехватить там трафик, вам кроме низкоуровневой части, понадобится писать полезную нагрузку, например обработку текста регулярками. Для этого вам потребуются библиотеки. Захочется сделать удобный для пользователя GUI - тоже библиотеки.

А сферические низкоуровневые программы в вакууме, которые ничего полезного не умеют - не нужны.

Апи - всего лишь интерфейс. По нему не понять, как работает содержимое. Как с ним взаимодействовать - да, а как оно работает - нет. По теории операционных систем есть специальные курсы, по работе конкретных реализаций - тоже. Ваша бравада "я системный погромист, детка" не коррелирует с вашими же прежними комментариями "мне нравится до усрачки нафантазировать работу пушбатна". Системное программирование - разработка ОС, драйверов к ней, системых же библиотек, остальное - прикладнуха. И если процент прямых системных вызовоз в ней зашкаливает - это как правило онанизм. Если это связано с графикой - это всегда онанизм.

Таким клиентам надо говорить чтоб они покупали винду, раз у них есть крутые деньги.
Если у программы есть спрос под виндой и нет аналогов в других ОС - без серьезных причин незачем делать ее кроссплатформенной. Никсы это вообще не самая большая часть рынка, стоит ли напрягаться %)

Добавлено через 2 минуты и 14 секунд
djamshud, системное программирование - это еще и взаимодействие с конкретной системой.

изучение устройства ядра, работы с устройствами, памятью, организация всей операционной системы, многопоточности и очень много чего другого. API - всего лишь набор функций, для выполнения конкретных задач. Если интересуешься системным программированием в Windows советую начинать с Джефри Рихтера.

Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 17.9.2010, 15:18

школьник/студент? ничего, вырастешь поймешь, что существует еще один ресурс, который ты сейчас не замечаешь. Называется он время. Время = деньги. Запомни.

Если мне сейчас нужен какой-то алгоритм, то я в первую очередь ищу в интернете его готовую реализацию. В итоге, время потраченное на поиски и адаптацию чужих реализаций заметно меньше того, что я бы потратил на написание и отладку своей.

Abyx, я всегда взаимодействую с операционной системой. Но далеко не всегда могу сказать, что в данный момент занимаюсь системным программированием. Сисколы нужны, сисколы важны, но само по себе их наличие в коде не говрит ни о чем.

А зачем сразу загонять себя в какие-то рамки? То, что сейчас Windows наиболее популярна, совершенно не значит, что она будет популярна через 5 лет. А если все яйца положить в одну корзину, то рано или поздно придется за это поплатиться.

У клиента 1 млн компьютеров, на которых стоит, допустим, некий Linux. Ты ему советуешь поставить винду, а он тебе указывает направление, в котором тебе стоит с этим предложением пойти. Я не прав?  

  Тут я не согласен. Если у них крутые деньги, то они скорее мак купят, а это другая песенка. Сейчас уже мак более 5% рынка. Это большая цифра с которой следует считаться. Так что отсутствие кросплтформы сегодня уже минус.

bsa, а зачем сейчас вкладываться в кросс который никому не нужен? Тратить время и деньги на кроссплатформенность, если быстрее и удобнее писать платформозависимый код, и при этом он будет еще и качественее?

iHTMLDocument?


давайте про ГУЙ не вспоминать, это с одной стороны ненужное, но с другой - интересное можно написать, так что предлагаю при вопросе ВИнАпи или нет на ГУЙ не акцентировать)


Если смотреть на одну или две апишки - да ничего не понятно, но когда ты видишь(знаешь) их уже в достаточно большом количестве получаеться что взаимодействие всплывает и минимальное понимание прорисовываеться, потом ставим бряк на CreateProcess, открываем иду и виндбг - в дебагере смотрим что и куда пошло а в иде прекрасно видно что и как происходит, ну а если еще взять какие никакие исходники -вуаля, мы многое видим...


скажу вам что иногда хочеться и гуй красивый создать,) Да сейчас не работаю, сижу и "дурака валяю" вот и парюся с гуем, только вот сказать могу одно - гуй напишу на винапи и многое обрабатывать буду сам. Если вам не интересно - нечего говорить что я "олень" и есть компоненты - юзаю только си.)


согласен.


ну если на заказ кому то - скорей всего да, но я "люблю свой код)) не потому что он на винапи,а потому что в любое время могу изменить любую тонкость в том что я написал,а вы со своими либами - полюбому будете выходить из того что есть...

А ты пробовал? Давай с тобой поспорим, что я напишу кроссплатформенный код быстрее и качественнее, чем ты на WinAPI платформозависимый. Согласен? Чтобы ты представлял себе, что такое кроссплатформенный код, зайди сюда: Qt

2Abyx

Речь о том, что не нужно насильно прибивать свое поделие гвоздями к конкретной платформе. При прочих равных, если нужно сделать просто формочку, QMainWindow всегда зарулит CreateWindow, а если скинуть что-то в файл - fopen и CreateFile соотвественно. Системное АПИ дает гибкость. Но эта гибкость в подавляющем числе случаев просто не нужна. Ну а то, что winAPI - помойка, не придает ему бонусов.

Это сообщение отредактировал(а) djamshud - 17.9.2010, 15:38

ну да конечно и рихтера имею, но вот скажи мне - когда тебе надо понять что то, как работает например CreateProcess, я лично ставлю бряк на него и пошел...пошел...пошел


Без вас это прекрасно знаю. И его ценю, но вот время не раз уходило из-за "лаха", почему - да потому что решил что проогу с кучей гуя и минимум функционала надо писать на дельфях....но вот увы!!! когда все практически все написал и пришло время работы с потоками повылазило куча всякого неизвесного. Почему - да, да синхронизация которая прекрасно используеться методами виндовса, но бля что бы синхронизировать в дельфях потоки - надо было немало попариться т.к. я незнаю что там тот борланд понаписовал и что за чем нужно вызывать, в итоге потратил кучу времени(два дня)) и написал все на винапи за неделю....Да есть разница, но на изучение дельфей без присутствия нормального SDK можно потратить намного больше чем на изучение винапи)) - типа шутки, но доля правды там есть.


меня это тоже недавно интересовало, когда начал расматривать код либы какойто....

Добавлено через 1 минуту и 22 секунды

все зависит от задач!

скажи мне зачем тебе это надо?  
Все, что тебе надо знать прекрасно описано в документации и литературе. Остальное тебе не нужно и знаешь почему? Потому что если сегодня оно работает как-то, то завтра может работать иначе, если документация тебе чего-то не гарантирует - значит это может измениться в любой момент, с любым обновлением и писать основываясь на данных, которые ты выковырял из дебагера нельзя.

ASMatic,



Ахуенный способ познания. А еще на ПЛИС можно налабать свою реализацию x86, запустить на этом винду и наслаждаться ее изучением.



Красивый в плане кода? Ну тут ванАПИ сливает вчистую. Как оно позволит создать красивый, в привычным понимании этого слова, код - непонятно. Я не сказал, что ты олень. Я сказал, что ты онанист и велосипедостроитель.

>я "люблю свой код

Это я уже понял.

>в любое время могу изменить любую тонкость в том что я написал,а вы со своими либами - полюбому будете выходить из того что есть...

Много раз возникала эта потребность? Все возможные тонкости ныжно продумывать еще до написания кода, а не бросаться полировать написанный месяц назад код.

bsa, платформозависимый код - это C#/F# + обертки на С\С++ и вставки на асме если надо.
Винапи и NativeAPI дергается из C# не хуже чем из С++
Будем соревноваться?

Добавлено @ 15:49
djamshud, матюгалку выключи и свой пост отредактируй пока не поздно

Добавлено через 4 минуты и 24 секунды

+1
еще можно заглянуть в сорцы ядра (WRK) или посмотреть дизасм в IDA

быстрее и надежнее посмотреть своими глазами чем читать доки которые писал хзкто

Это сообщение отредактировал(а) Abyx - 17.9.2010, 15:49

C# позиционируется как кроссплатформенный. И я предлагал устроить соревнование между кроссплатформенным и WinAPI. Судя по всему, ты сам прекрасно понимаешь, что WinAPI сливает кроссплатформенному (раз предлагаешь писать на C# со "вставками"). Так что предлагаю больше не писать вещи, типа "писать платформозависимое быстрее и качественнее, чем что-то кроссплатформенное".

Добавлено через 3 минуты и 23 секунды

Хорошо, ты посмотрел. Если передать набор параметров x,y,z, который не допустим по документации, то произойдет вывод на экран красивого окошка. А в Windows 10, это поменяли, и теперь при передачи этих параметров форматируется диск. Супер. Очень качественная программа. Именно из-за таких кулхацкеров в Windows миллион старых библиотек и куча методов по обеспечению совместимости со старыми ОС.

Это сообщение отредактировал(а) bsa - 17.9.2010, 15:56

bsa, ок, язык - С++\асм, никаких библиотек в т.ч. STL.
Какие критерии качества выберем? Я предлагаю размер программы на диске и в памяти, и время ее запуска. Быстродейстие GUI оценивать глупо, сами понимаете.

ошибаешься, братишка....люди на этом деньги делаю и севсем немаленькие.)


иди читай мсдн и радуйся жизни...


бывало. почему сразу не ращитывал, да потому что оч часто заказчики сами незнаю чего хотят, то так то сяк и спроектируй ты архитектуру правильно - хрен что выйдет, полюбому придется чегонить но переписать.


всегда "рядом")

а кого это волнует? критерий качество для GUI я вижу только один - красивый и удобный интерфейс (ну и естественно работать программа должна правильно, думаю этого упоминать не надо).

Добавлено через 40 секунд

Хорошо братишка. Кто и сколько на этом заработал?

раз уж тут все равно помойка ,осмелюсь задать вопрос:
1. как называются те прогеры, что пишут драйвера, модули ядра ?
2. как зовуться те, кто пишут софт для юзеров(аськи, музплееры) ?
3. как зовуться те, кто пишут непользовательский софт(сервисы, демоны) ?

Короче, ты признаешь, что при использования нормальных инструментов (библиотек) можно создавать кроссплатформенный код не менее быстро и качественно, чем платформозависимый, особенно, с использованием его низкоуровнего API (C# и .Net считаем условно кроссплатформенными)?

многих.)


цифры разные бывают, погугли - реверс, ресёрчь....мож найдешь неплохую и интересную "работу" себе;)

я таких не знаю, может 1% земного шара это и волнует.


Спасибо, как нибудь обойдусь  у меня есть интересная работа, не жалуюсь.

И на сколько его посадили?   
Имхо:
1. системные программисты
2. прикладные
3. системные или прикладные, зависит от уровня и степени интеграции демона/сервиса (apache/IIS я бы назвал прикладным, а вот dbus/Windows Audio - системным).

ASMatic,

>иди читай мсдн и радуйся жизни...

Зачем ты мне плохое советуешь? Не буду я базу^Wпомойку знаний читать.

>бывало. почему сразу не ращитывал, да потому что оч часто заказчики сами незнаю чего хотят, то так то сяк и спроектируй ты архитектуру правильно - хрен что выйдет, полюбому придется чегонить но переписать.

Бла-бла-бла. С какими такими "заказчиками" ты общался? Со студентами на фриланс.ру, которым нужно лабу сделать? Там правда требования меняются, преподы хорошие попадаются. Настоящему заказчику нужна сферическая елда в вакууме. На эту елду пишется и утверждается ТЗ и сопутствующие договоры. С бухты барахты требования на елду не изменятся - это во-первых, во-вторых, они такие же сферические как и сама елда, то есть речь идет о высоких материях, а не каком-то сраном CreateProcess.

неее  это уже не называется заработать.  

bsa, собственно я не мог определить 1ых и 3их. спасибо.

bsa, все зависит от критериев качества.

Это ты к чему? Цитируй пожалуйста перед ответом...

классный холивар мы тут устроили

правильное название - сральня  

boostcoder, системных от прикладных отличить не можете, холивар от сральни тоже... У вас какие-то проблемы с категоризацией? Хотите об этом поговорить?:)

да.
вы знаете, я сегодня проснулся в ~7:20 утра. выпил кофе, т.к. не завтракаю. сел за комп, поработать. и понял, что стандартный ГПСЧ мне не подходит. или же, мне нужно его дергать до тех пор, пока он не вернет уникальное число. но это, как вы понимаете, серьезные расходы процессорного времени. вот, я с ~10:00 продолжаю пить кофе, т.к. то, что я вычитал про "хорошие" ГПСЧ, меня повергло в уныние.
собственно есть вариант, заюзать онлайн генераторы. как у них там пишут в абаут, вероятность повторения ничтожно мала. но не хочется мне зависить от работы тех сервисов. что делать?

высказался  

Купить аппаратный генератор случайных чисел "Гряда-4"

да нет, студентам развечто помочь могу без денежки...при настроении ессесно))


так оно и есть и ТЗ пишуться, но толку - пере**лось у них там чего и надо переписовать, естественно не за извените, но все же...и давай без свои сверхобла-бла - чёт твое отношение к окружающим напрягает.



GenCryptRandom() - генерит(но может и наложиться) но есть и другие варианты, например LUID сгенерить, но какой вам размер числа то нужен.

boostcoder, начните с кофе. Точнее - закончите с ним. Я считаю, что кофе ужасно сказывается на самочувствии. Это несомненно не свойственно всем людям, но по своему опыту могу сказать, что перестав глотать кофе, начал намного лучше себя чувствовать и более трезво мыслить. К сожалению про ГПСЧ не могу высказать экспертной оценки, т.к. мои познания в этой области заканчиваются на матане и не подкреплены практикой. /dev/random плохо генерирует?

И я с вами полностью согласен, завтраки вредны. Многие твердят "утром съешь все сам, обедом поделись с другом, а ужином - с врагом", но они дураки. Нечего начинать утро с напичкивания себя едой и полдня тратить силы на ее переваривание.

И еще, не могли бы вы поделиться своим опытом, как рано просыпаться? Я встаю в 11, к 12 прихожу на работу и некоторые на меня косо смотрит. Хотя это меня не и беспокоит; но вот когда шеф в плохом настроении, и начинает отыгрываться за опоздания, стновится грустно.

Цитата(boostcoder @  17.9.2010,  17:31 )

собственно есть вариант, заюзать онлайн генераторы. как у них там пишут в абаут, вероятность повторения ничтожно мала. но не хочется мне зависить от работы тех сервисов. что делать?

Вообще-то, генераторы стараются сделать такими, чтобы у них последовательность повторялась как можно реже. А вот то, что он тебе 0 два раза подряд может выдать - в этом нет ничего такого. Если тебе нужна уникальная короткая последовательность, то можешь просто организовать массив и из него брать чиселки (случайное число генератора - индекс массива). Ну а если большая, то тут уже гораздо сложнее...

гугл ничего в ответ не показал.

Плохо искал, он выдает целых две ссылки:генератор ключей “Гряда-4”

пробовал. плохо.


ну хз... я по жизни почти не завишу от кол-ва сна. наверное пока молодой. сплю не более 6ти часов. но иногда бывает отсыпаюсь за несколько дней.


52-60. но уникальных. и как можно более не последовательно расположенных.

Добавлено через 1 минуту и 31 секунду

я искал "ГПСЧ гряда-4". и в ответ действительно 0.
спасибо.

ASMatic,

>так оно и есть и ТЗ пишуться, но толку - пере**лось у них там чего и надо переписовать, естественно не за извените, но все же..

Толк в том, что заказчику плевать на винАПИ, а его прихоти выполняются легко и непринужденно, если изначально решение было грамотно спроектировано, а не размазано калом по стопитоц строкам.

>чёт твое отношение к окружающим напрягает

И какой из тебя окружающий? Расслабься и получай удовольствие. Лови лучик любви!

Это сообщение отредактировал(а) djamshud - 17.9.2010, 16:52

где он?

boostcoder, это не вам! Так и знал, что на мою любовь тут же сбегутся неудовлетворенные айтишники:).

Ну чисто для поддержания холивара:
1. На C#/WPF виндовые (да, в теории они могут быть кроссплатформенными, на практике - абсолютно таковыми не являются) приложения пишутся быстрее 
2. При необходимости интеграции с системными вещами (даже с системным UI) придётся делать обёртки. Если мы здесь говорим, что поддерживаем одну систему - то их сделать очевидно быстрее/проще (иногда даже в плане внешнего АПИ, хоть это и минус к архитектуре конкретных наших АПИ), чем "универсальные".

Если серьёзно, то:
1. Очевидно, что высокоуровнеове АПИ удобнее, чем низкоуровневое
2. Очевидно, что, как правило, высокоуровневое АПИ будет кроссплатформенным. Внешне.
3. Тем не менее в целом кроссплатформенная разработка (включая полное тестирование и отладку под всеми платформами) дороже.

В любом серьёзном проекте конкретно оговаривается какие платформы будут поддерживаться. Это нормально.


Звучит как "не осилил делфи/вцл, учу винапи"  AFAIR для vcl есть сорсы. Плюс ида и прочее счастье - никто не отменял ведь   


Но мы же знаем, что это маркетинг.. WPF в моно нету. WinForms - это UI Library (на сегодня) либо для трёхкнопочных приложений, либо для legacy проектов.

bsa, пробовал такой вариант.
random_shuffle() использует стандартный rand().

Бла бла бла... А я руби ща достану       


Это сообщение отредактировал(а) GrayCardinal - 17.9.2010, 17:10

В продолжение кроссплатформенности. Почти все модули иис-а нативные. Более того некой "внешней" спецификации на них нету. Иными словами, сделать иис-совместимый (в плане модулей) сервер невозможно (в "правильном" виде). Это означает, что иис безнадёжен?


Ну что за бескльтурие..

циник в пятом поколении  

Э, товарищ, копирайты проставлять не забываем. В данном случае 
© Жириновский 

знаешь, у меня удовольствия полнее полного, а вот ты будешь всю свою жизнь приходить на сраную работу и надеяться что начальник в очередной раз не окажеться недовольным т.к. жена не дала...


может там на твоей фирмочке и плевать заказчикам, но моим заказчика частенько нужна производительность.


действительно, какой - если я тут,а ты тамммм - кодить беги,а то начальник скоро вернётся, а ты тут флейм разводишь.

ASMatic, раз уж пошла такая пьянка, то не выложите ли Вы какое-либо ТЗ своего проекта с комментариями, в каких его пунктах критична производительность? Это бы решило спор сразу

Добавлено через 58 секунд
P.S. и, думаю, Вам все-же стоит последовать своему совету, который Вы дали Джамшуду

Они отличают время реакции интерфейса 10 мс от 50 мс?

Добавлено через 2 минуты и 51 секунду

И чем не устроил? Ну не нравится rand(), возьми генератор из буста. там он вообще какие-то страшные показатели имеет.

немогу, к сожалению.


это вы о чём?
если о


это ко мне не относиться, т.к. кодю практически изза интереса, поэтому и кодю исключительно те проекты где нормально оплачивают мой "труд.)

ща вот придумаю как получить мессагу на отрезаном лейеред виндов о маусдаун и пойду писать дальше...

да да..оптимизация ради оптимизации, это мы проходили  

ASMatic
предполагается, что мы тут все взрослые люди, а тема кишит ничем не обоснованными заявлениями. Конкретно, что за заказчики? что за софт, в котором для GUI требуется настолько высокая производительность, что нужно использовать API? Давайте будем конкретными.