Цитата

Электрические сигналы можно передавать со скоростью, как минимум, в четыре раза превышающей скорость света, утверждают ученые из университета Теннеси (Middle Tennessee State University). Им уже удалось превзойти скорость света на дистанции, составляющей 120 метров. Для этого потребовалось оборудование стоимостью всего лишь $500. Сборка экспериментальной установки занимает, по сообщению авторов, от силы сорок минут. Джереми Манди и Билл Робертсон сконструировали гибридный кабель, состоящий из чередующихся кусков коаксикальных кабелей двух разных типов с различным электрическим сопротивлением. Затем его подключили к двум генераторам сигналов, один из которых генерировал волны высокой частоты, а другой - низкой. При интерференции возникали электрические импульсы, наблюдавшиеся на осциллографе. Скорость передачи импульса в их экспериментах достигала 4 млрд. километров в час (более 1 млн. км/с). Идея эксперимента, по словам авторов, такова. Импульс можно представить в виде пакета, энергия которого распределена в пространстве, а максимум находится где-то посередине. Благодаря различным электрическим сопротивлениям участков гибридного кабеля волны на заднем фронте импульса отражаются друг от друга, в результате чего максимум сигнала смещается вперед. При движении максимума импульса со сверхсветовой скоростью его общая энергия не передается, так что физические законы, как утверждается в сообщении, не нарушаются, и создание сверхсветовых кораблей и машин времени пока что откладывается. Чем больше скорость передачи сигнала, тем быстрее он ослабевает и тем сильнее искажается. Тем не менее, физики предполагают, что с помощью данной рефлекторной методики удастся повысить скорость передачи электрических импульсов в компьютерах и системах связи процентов на пятьдесят.

новость 2002 года =)

http://news.binet.com.ua/db/news/look_news...117&bmenu_id=87

Да... Куда уж там мой интернет с его-то 48 КилоБитами!

Цитата(Batou @ 16.5.2005, 18:51)

При движении максимума импульса со сверхсветовой скоростью его общая энергия не передается

Цитата(Batou @ 16.5.2005, 18:51)

Импульс можно представить в виде пакета, энергия которого распределена в пространстве, а максимум находится где-то посередине

Пахнет (даже воняет) торсионными полями. А коаксикальный кабель крученный?

Интересно...
в последнее время столько всяких действительно РЕАЛЬНЫХ новостей, а в общем мире что-то ничего и не говорят, не внедряют

Ой, может я чего то не допонял.

Цитата(Batou @ 16.5.2005, 20:51)

При движении максимума импульса со сверхсветовой скоростью его общая энергия не передается

А какая энергия передается? Часная?

нас просто провоцируют чтобы мы развивали их идею и выкладывали на форуме наши мысли . ОНИ давно уже наблюдают за нашим форумом.

Цитата

При движении максимума импульса со сверхсветовой скоростью его общая энергия не передается ,  так что физические законы, как утверждается в сообщении, не нарушаются

не обращайте внимания - это отмазка для энштейносторонников =)

иногда изобретателям приходится напрячь фантазию , чтобы не дай бог не нарушить какой-нибудь закон физики

Это сообщение отредактировал(а) Batou - 17.5.2005, 09:48

Бред сивой кобылы. Луч света по дико удаленной стенке может тоже "передвигаться" со скоростью выше скорости света - но (как и в случае заявленного эксперимента) объект наблюдения не является единым объектом или состоянием единого объекта, посему его состояние хоть и детерминировано, но независимо и ничего передавать не может.

Akina , не сочтите за оскорбление , но если есть результаты опыта и теория , и они друг другу противоречат , побеждает опыт - по крайней мере логика мне так подсказывает. Так что "бред сивой кобылы" - это не здесь

Элементарный мысленнный эксперимент - тот же фотон , как волна , может распространяться(передвигаться) только в определенной среде ; скорость распространения волны в среде зависит от ее(среды) плотности. Увеличивая плотность среды можно добиться того , что свет будет распространяться в ней со сверхсветовой скоростью , простите уж за каламбур Слово "эфир" упоминать не буду...

Это сообщение отредактировал(а) Batou - 20.5.2005, 16:33

Batou
Хоть я и не Akina, но всё же отвечу.

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 16:17)

если есть результаты опыта и теория , и они друг другу противоречат , побеждает опыт - по крайней мере логика мне так подсказывает.

В данном случае имеют место не "результаты опыта и теория", а "трактовка результатов опыта и теория", а это совершенно разные вещи.

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 16:17)

Элементарный мысленнный эксперимент - тот же фотон , как волна , может распространяться(передвигаться) только в определенной среде ; скорость распространения волны в среде зависит от ее(среды) плотности. Увеличивая плотность среды можно добиться того , что свет будет распространяться в ней со сверхсветовой скоростью , простите уж за каламбур  Слово "эфир" упоминать не буду...

К сожалению, при увеличении плотности среди скорость света падает, а не возрастает, поэтому таким способом сверхсветовой скорости не добиться. (Конечно, дело не в плотности, а в показателе преломления, но это не суть. Пока ещё нет материала, преломляющего свет слабее вакуума, который его вообще не преломляет! И вряд ли такой материал будет создан.)

По поводу же самого опыта, Akina уже отметил, что никакая информация тут не передаётся со скоростью быстрее световой. Вот, я тут картинку набросал примерную, что обычно происходит в таких опытах (видел в одной из книжек, но искать буду дольше, чем рисовать ):



Здесь на верхнем рисунке световой импульс распространяется в вакууме, а на нижнем - в некой активной среде, которая как бы "сгущает" фотоны в импульсе к началу. Видно, что во втором случае максимум приходит быстрее, чем в первом. Однако начало импульса (как и его конец) в обоих случаях приходит одновременно - со световой скоростью. Информацию передаёт именно начало импульса, а поэтому быстрее света передать информацию не удастся.

PS: Даже если не принимать это всё во внимание, стоит учитывать, что если бы удалось передать информацию быстрее света, весь научный мир сейчас бы кипел и бурлил, сотрясаемый спорами и новыми теориями. Это ведь было бы опровержение одной из фундаментальнейших аксиом всей современной физики! А поскольку мы этого не наблюдаем... выводы, ИМХО, очевидны.

Я так понимаю аксиомой вы называете теорию Энштейна? Похоже вся проблема именно в том, что ее считают аксиомой. Сам Энштейн не считал ее ни идеальной , ни даже законченной , и влюбом случае она остается теорией , достойной существования только при подтверждении ее опытом. У нас же почему-то обратная ситуация - то , что не вписывается в теорию , считается невозможным...

Цитата

Скорость передачи импульса в их экспериментах достигала 4 млрд. километров в час (более 1 млн. км/с).

на это вы наверное внимания не обратили... импульс , как не сгущай фотоны =) , вперед своего фронта не убежит , так что видимо здесь происходит немного другое.

Теперь разверну свою мысль шире , так как видимо она осталась непонятой.
Под средой распространения электромагнитных волн я не имел ввиду то , что имеете вы. Видимо то , что электромагнитные волны способны распространяться в вакууме , в абсолютном вакууме без единой частицы , которая могла бы их передавать , кажется вам естественным. Вспомните , что волны не способны существовать сами по себе , волны - это возмущения среды , следовательно должна существовать среда в которой они распространяются , плотность которой практически не изменяется в атмосфере или вакууме или в чем-либо еще(можете прикинуть ее плотность исходя из скорости света). Уже одно это говорит о том , что классическая физика упускает из виду немаловажный и очевидный фактор(!!) Я могу допустить что люди склонны больше верить теориям ученых , которых они никогда даже не видели и расчеты которых не проверили лично , чем своей голове. Но допустить что волны могут распространяться сами по себе я не могу...

Итак , я надеюсь мне удалось убедить вас в существовании этой среды. Я не стану здесь называть ее эфиром , потому что это вызывает у людей неправильные ассоциации. Теперь совсем уж простая вещь - увеличиваем плотность этой среды , получаем бОльшую скорость распространения волн , уменьшаем плотность - уменьшаем скорость... И дело тут вовсе не в показателе преломления.

PS: Очевидные выводы не всегда правильны... ИМХО...

Это сообщение отредактировал(а) Batou - 20.5.2005, 18:44

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 18:40)

Я так понимаю аксиомой вы называете теорию Энштейна?

Никоим образом. Под аксиомой я понимаю аксиому, выдвинутую Эйнштейном, что передача информации со сверхсветовой скоростью невозможна. До сих пор эта аксиома не была опровергнута даже в теории, не то что на практике. И тут вдруг появляются изобретатели, которые в качестве эдакого побочного эффекта (цель-то их, судя по статье, не в этом, а просто в быстрой передаче данных) получили сверхсветовую скорость! Извините, верится с трудом. Поэтому и начинаю искать ошибки в рассчётах.

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 18:40)

Под средой распространения электромагнитных волн я не имел ввиду то , что имеете вы. Видимо то , что электромагнитные волны способны распространяться в вакууме , в абсолютном вакууме без единой частицы , которая могла бы их передавать , кажется вам естественным. Вспомните , что волны не способны существовать сами по себе , волны - это возмущения среды , следовательно должна существовать среда в которой они распространяются , плотность которой практически не изменяется в атмосфере или вакууме или в чем-либо еще(можете прикинуть ее плотность исходя из скорости света). Уже одно это говорит о том , что классическая физика упускает из виду немаловажный и очевидный фактор(!!) Я могу допустить что люди склонны больше верить теориям ученых , которых они никогда даже не видели и расчеты которых не проверили лично , чем своей голове. Но допустить что волны могут распространяться сами по себе я не могу...

Вот Майкельсон тоже не верил... Теперь мне понятна фраза "Слово "эфир" упоминать не буду..."
Да, мне кажется вполне естественной мысль, что свет - это всего лишь распространение электромагнитных волн, не требующее ничего, кроме пустого пространства. В качестве аргумента, подтверждающего эту точку зрения, предлагаю вспомнить корпускулярно-волновой дуализм. Я надеюсь, не вызывает сомнения, что для полёта, скажем, электрона не нужна никакая среда, что он может лететь в абсолютном вакууме. Но ведь электрон - это ещё и волна. Если принять вашу точку зрения, то для распространения электрона как волны требуется некая среда. Однако электрон нельзя рассматривать "только как частицу" или "только как волну" - это и то, и другое. В таком случае получаем, что для любого движения электрона необходима какая-то среда. Точно то же самое касается и протонов, и нейтронов, и мезонов, и фотонов. Да-да, фотон ведь тоже частица. Фотоэлектрический эффект, квантование энергии - явные признаки поведения его как частицы. Так что существование среды распространения света, в котором вы так уверены, вовсе не очевидный факт. Для меня он напротив, кажется весьма сомнительным. Да и опыты Майкельсона вроде как опровергают его наличие. Эфир, не эфир - какая разница, как называть. Суть-то не меняется... Или я что-то недопонял и между эфиром и предполагаемой вами средой есть какая-то существенная разница? В этом случае, какая именно?

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 18:40)

увеличиваем плотность этой среды , получаем бОльшую скорость распространения волн , уменьшаем плотность - уменьшаем скорость

Это все про вакуум? Про плотность вакуума? Чем можно сжать или растянуть пустоту?
Добавлено @ 19:07
Хотя, может быть, гравитацией.

Цитата

До сих пор эта аксиома не была опровергнута даже в теории, не то что на практике

читайте первый пост

Цитата

У нас же почему-то обратная ситуация - то , что не вписывается в теорию , считается невозможным...

эхх... приходится самого себя цитировать... доказательство прямо перед вами , а выего не замечаете , да еще и отмахиваетесь , когда вам на него показывают пальцем

Цитата

для любого движения электрона необходима какая-то среда. Точно то же самое касается и протонов, и нейтронов, и мезонов, и фотонов

вы правы , это не факт...
но ведь есть и обычные эм-волны , однозначно и без всякой двойственности , и они тоже распространяются со скоростью света , и в вакууме , и без него... именно они и участвовали в вышеупомянутом опыте... я не понимаю , о каком Майкельсоне может идти речь - ведь очевидные вещи объясняю , буквально на собственных пальцах показываю

Цитата

между эфиром и предполагаемой вами средой есть какая-то существенная разница?

дело в самом термине... просто по себе сужу - недели две назад рассуждения об эфире вызывали у меня улыбку... эфир у меня ассоциировался с устаревшими представлениями ученых древности о природе элетричества и магнетизма... за эти две недели я перечитал много статей и работ по теме эфира , и это перевернуло мой взгляд на современную физику и на сам эфир... поверьте - сто лет назад ученые были ближе к истине , чем сейчас , и БОЛЬШИНСТВО продолжает их путь в сторону... я не хочу быть среди них...

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 19:32)

Цитата  До сих пор эта аксиома не была опровергнута даже в теории, не то что на практике читайте первый пост

Именно потому и написал осторожненько - до сих пор (подразумевая, что до этой новости), потому как не уверен на 100% - а вдруг действительно открыли? Да, я в это не верю, имею право на своё МХО. Но всё же не исключаю возможности того, что ошибаюсь.

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 19:32)

доказательство прямо перед вами , а выего не замечаете , да еще и отмахиваетесь , когда вам на него показывают пальцем

Пока аргументы оппонента не будут оспорены, доказательство невозможно считать убедительным - я всегда так считал... А ошибки в опытах были есть и будут есть - на то мы и люди, чтобы ошибаться. Или напомнить тысячи (если не больше) проектов вечных двигателей, которые "ну вот же, работает! придумали наконец!", а потом оказывалось, что какую-то мелочь не учли, не подсчитали - и всё пошло насмарку? Откуда такая уверенность, что опыт, о котором идёт речь в первом посте - это абсолютная истина? Может быть некачественное оборудование, могут быть ошибки в программах, могут быть ошибки в рассчётах, экспериментаторы могут вообще замерять не то, о чём говорят! Один-единственный опыт не говорит абсолютно ни о чём, кроме того, что вопрос надо исследовать более детально и скрупулёзно, десятками других опытов, желательно - даже разными способами и на разном оборудовании, чтобы исключить возможность идентичных ошибок. Только после этого можно говорить об открытии! А я пока что ничего этого не вижу. И мало того, у меня есть аргументы, которые прямо говорят мне о том, что я этого всего и не увижу. (Забегая вперёд, скажу, что аргументы мои так пока и не опровергнуты...)

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 19:32)

но ведь есть и обычные эм-волны , однозначно и без всякой двойственности

НЕТУ! В том-то и дело! Любая частица ведёт себя, как волна, и любая волна ведёт себя, как частица. У каких-то волн и частиц этот дуализм проявляется сильнее, у каких-то - слабее, но проявляется он у всех!

Представим на минутку, что действительно, существуют какие-то ЭМ-волны, требующие среду для распространения. Возьмём видимый свет (пусть с длиной волны 500 нм, приятный такой зелёненький цвет ) и начнём приближать его частоту к частоте этих ЭМ-волн. То есть, если наши волны имеют частоту, большую частоты зелёного света, то будем увеличивать. Если меньшую - уменьшать. Напомню: видимый свет - это те же самые ЭМ-волны, только определённой частоты (ну или длины волны). Вот мы так приближаемся, приближаемся... и хлопс - вдруг понадобилась среда для распространения волн. А где эта граница? Начиная с какой частоты среда уже требуется, а с какой - не требуется? Увы, неувязочка...

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 19:32)

я не понимаю , о каком Майкельсоне может идти речь - ведь очевидные вещи объясняю , буквально на собственных пальцах показываю

О том самом, который свет по перекрёстным лучам пускал и интерференцию наблюдал.

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 19:32)

Цитата  между эфиром и предполагаемой вами средой есть какая-то существенная разница? дело в самом термине... просто по себе сужу - недели две назад рассуждения об эфире вызывали у меня улыбку... эфир у меня ассоциировался с устаревшими представлениями ученых древности о природе элетричества и магнетизма...

А вот это зря. Очень зря! Наука развивается по спирали. Была теория близкодействия, потом придумали теорию дальнодействия, потом выяснили, что всё-таки мы живём в мире, где все силы близкодействующие - и ничего, никто не комплексует, что это было придумано сотни лет назад. Надо называть вещи своими именами. А то "эфир, но называется не эфиром..." Путаете ведь людей, с толку сбиваете...

По поводу же опыта Майкельсона - я о нём не просто так ведь заговорил. Насколько я знаю, он однозначно доказывает, что никакой среды, служащей для распространения света, не существует. Иначе этот опыт обнаружил бы её наличие. А опыт проводится с такой точностью, что обнаруживается разница в скорости в несколько сантиметров в секунду! (Думаю, суть опыта вам известна? А то если нет, возможно, мы просто не понимаем друг друга...) Ещё раз уточню - что неважно, какой именно свет используется - видимый, длинноволновый, коротковолновый, рентген - это всё те же самые ЭМ-волны, ничем друг от друга, кроме частоты, не отличающиеся.


Кратенько прорезюмирую свои аргументы, противоречащие возможности реализации опыта, о котором говорится в первом посте:
1. Аксиома Эйнштейна, которая служит основанием теории, пока что великолепно подтверждающейся на практике.
2. Единичность опыта и отсутствие повторных опытов и подтверждений до сих пор (блин, только сейчас обратил внимание, что новость 2002 года. Я-то думал, эффект только-только открыли, а ему уже 2,5 года... Что только делает данный мой аргумент значительно весомее.)

Аргументы, противоречащие гипотезе эфира (кто бы как его не называл):
1. Опыты Майкельсона, проводимые с очень большой точностью, ни малейшего наличия среды, служащей для распространения ЭМ-волн, не обнаруживают.
2. Из-за корпускулярно-волнового дуализма в случае необходимости среды для ЭМ-волн будет требоваться среда и для всех остальных волн и частиц.

Цитата

ни малейшего наличия среды, служащей для распространения ЭМ-волн, не обнаруживают

вы считаете отсутствие доказательств доказательством отсутствия? =) об этом уже много говорилось(не здесь)
блин , ну как можно быть таким твердолобым?! ну не могут волны существовать без среды , по определению не могут! волны - это возмущение среды , изменения ее плотности , переходящие от одной части к другой! вы море видели когда-нибудь? нет моря - нет волн! нет воздуха - нет звуковых волн! тут даже опытов никаких не нужно , потому что здесь нечего доказывать... оставьте на минуту Майкельсона и подумайте своей головой а не майкельсоновской - это все что нужно чтобы понять... либо вы сознательно искажаете мои мысли , тогда непонятно зачем я на вас трачу свое время , либо искренне и глубоко заблуждаетесь - в таком случае советую вам перечитать мои сообщения еще раз и вдуматься в то что я пытаюсь донести до вас...

ЗЫ:
аксиомы Энштейна
1) независимость всех (т.е. не только механических) физических законов
от системы отсчета и 2) абсолютность причинно-следственной связи (ни в
одной системе отсчета следствие не может произойти ранее причины)
не вижу никаких препяствий для себя и абсолютно с ними согласен... все остальное так и остается теорией...

а опыт Макельсона доказывает только отсутствие движения эфира( или отсутствие трения между частицей(фотоном) и эфиром , что более вероятно - по тому как он это делал , отличить одно от другого нельзя) , почитали бы прежде чем писать... Энштейн тоже опирался на эти результаты и вы видимо повторяете его ошибку...

Это сообщение отредактировал(а) Batou - 20.5.2005, 21:37

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 20:48)

блин , ну как можно быть таким твердолобым?!

Уважаемый, следите, пожалуйста за своей речью! Я могу в точности эту фразу адресовать вам, аргументировав её тем, что мои аргументы до вас не доходят. Однако я этого не делал, и надеялся, что и с вашей стороны до оскорблений дело не дойдёт...

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 20:48)

вы считаете отсутствие доказательств доказательством отсутствия?

Нет, не считаю. Опыт Майкельсона - это не отсутствие доказательство. Это именно доказательство отсутствия. Сам опыт построен таким образом, что если среда существует, опыт её обнаруживает. А поскольку опыт её не обнаруживает, значит среды нет. Это же элементарные основы логики! Утверждения "Если А, то Б" и "Если не Б, то не А" абсолютно равносильны! В этом, надеюсь, у вас сомнений нет?

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 20:48)

а опыт Макельсона доказывает только отсутствие движения эфира( или отсутствие трения между частицей(фотоном) и эфиром , что более вероятно - по тому как он это делал , отличить одно от другого нельзя) , почитали бы прежде чем писать...

То же самое предложение (читать прежде, чем писать) я адресую обратно вам. Я чуть ли не в первом своём посте спросил чётко и ясно: чем ваше представление об этой среде отличается от эфира? Нормального ответа я не получил. Всё, что я смог выловить из вашей реплики на этот вопрос - это то, что ничем особенным не отличается, просто слово "эфир" вам не нравится из-за его старины. Разумеется, я был вынужден в своих дальнейших аргументах опираться на эти выводы. Если они некорректны - то, пожалуйста, пишите сразу, что и как.

Если говорить совсем строго, опыт Майкельсона доказывает независимость скорости распространения света (и, следовательно, любых ЭМ-волн) от направления, даже если система, в которой проводятся измерения, сама движется. Опишите, пожалуйста, как ваше представление о среде, служащей для распространения ЭМ-волн, согласуется с этим результатом.

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 20:48)

ну не могут волны существовать без среды , по определению не могут! волны - это возмущение среды , изменения ее плотности , переходящие от одной части к другой! вы море видели когда-нибудь? нет моря - нет волн! нет воздуха - нет звуковых волн! тут даже опытов никаких не нужно , потому что здесь нечего доказывать... оставьте на минуту Майкельсона и подумайте своей головой а не майкельсоновской

Я всегда думаю своей головой, к вашему сведению. Но я не понимаю, почему в своих рассуждениях я не могу использовать результаты опытов, проведённых другими людьми. Подчёркиваю: это не умозрительные теории и предположения - тут бы я ещё понял вашу фразу насчёт "подумайте своей головой". Это именно опыты, бесстрастные физические эксперименты, и неважно, кто их проводит - Альберт Майкельсон, Вася Пупкин или я сам: результаты от этого не изменятся.

Ну хорошо, если для вас так невыносима мысль об отсутствии среды, считайте средой сам вакуум. Среда - это электромагнитный фон. Изначально он нулевой, точно так же, как у спокойного моря везде нулевая высота поверхности воды (если её саму взять за точку отсчёта). Появляется ветер - появляются волны, изменения высоты, как в направлении вверх, так и вниз. Точно так же и ЭМ-волны: сначала уровень ЭМ-поля нулевой, неизменный. Появляется колеблющийся заряд - появляются и волны ЭМ-поля, изменения силы этого поля как в положительную, так и в отрицательную сторону (поле же векторное). Чем вас не устраивает такое объяснение?

Я никак не пойму, чем вам не нравится мысль о возможности отсутствия среды-проводника возмущений? Нельзя в науке опираться исключительно на умозрительные соображения а-ля "ну не может быть такая длинная шея". Ах вам не нравится теория? А чего ж вы хотели? Теория Галилея об относительности движения тоже никому не нравилась. О независимости ускорения свободного падения - тоже всем казалась абсурдной. Предположение о дифракции света вызвало бурю негодования (кстати, особенно интересный момент: не помню, к сожалению, кто именно, пытаясь доказать абсурдность этой идеи, подсчитал, что при определённых условиях в центре тени от круглого экрана должно быть светлое пятно: казалось бы, результат - куда уж абсурднее! Но поставленный опыт показал, что там и в самом деле есть светлое пятно! Вот и опирайся после этого на то, что кажется здравым смыслом!). Теория о квантовании света. Теория Эйнштейна, наконец... Ещё примеры нужны или, может быть, хватит? Все эти теории были восприняты современниками в штыки только из-за того, что казались им абсурдными. Но опыты, ОПЫТЫ подтвердили правильность всех этих теорий!

Мудрец говорил: "Факты - упрямая вещь." Если вы не признаёте факты и основные постулаты логики (про логику см. выше) - мне не о чем больше с вами беседовать, т.к. это превратится в бессмысленную болтовню. Вместо того, чтобы опровергать предоставленные мной аргументы, вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете повторять одну и ту же фразу, как заезженная пластинка: "не может волна распространяться без среды", и абсолютно не читаете, что вам по этому поводу отвечают.

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 20:48)

ЗЫ: аксиомы Энштейна 1) независимость всех (т.е. не только механических) физических законов от системы отсчета и 2) абсолютность причинно-следственной связи (ни в одной системе отсчета следствие не может произойти ранее причины) не вижу никаких препяствий для себя и абсолютно с ними согласен... все остальное так и остается теорией...

Нет. Аксиомы Эйнштейна - это 1) независимость физических законов от системы отсчёта и 2) постоянство скорости света. Из них путём математических выкладок получаются формулы преобразования пространства-времени для движущихся систем, а из них - формула сложения скоростей, из которой следует, что носителю информации скорость света превысить нельзя. Согласен, я был неправ, назвав это аксиомой. Немножко заклинило меня в тот момент. Но вот сути моих аргументов это совершенно не меняет.

----------------------
Итак, жду от вас ответы на вопросы:
1) Как согласуется ваша теория о среде распространения ЭМ-волн с результатами опытов Майкельсона?
2) Если допустить наличие среды-проводника ЭМ-возмущений, как вы объясняете поставленный мной выше вопрос о корпускулярно-волновом дуализме? Что же это за среда, необходимая для любого движения любого объекта - будь то волна или частица?
3) Если допустить возможность распространения сигнала быстрее света, то мы получим, что какая-то из основных аксиом, на которых построена вся физика, неверна. Какую именно аксиому вы предлагаете уничтожить? Желательно учесть то, что к настоящему времени было проведено огромное количество экспериментов, подтверждающих как сами аксиомы, так и выводы из них. Как вы это объясните?

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Я согласен - в споре рождается истина , но истина видимо не является целью Константин'а

Отнюдь. Во-первых, истина не может родиться в споре - она и так существует сама по себе. В споре её можно выявить - или не выявить. У меня есть аргументы, у вас есть аргументы. Наши аргументы противоречат друг другу - надо выяснять, почему, а это и называется спором. Я, надеюсь, вы не рассчитывали, что я вот так вот безо всяких на то оснований откажусь от всех своих аргументов и безоговорочно признаю ваши?..

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Константин , специально для вас повторяю: аксиома - утверждение , не требующее доказательств... аксиомы Энштейна я привел в первом моем сообщении на этой странице теория - система основных идей в той или иной отрасли знания постулат - исходное положение, принимаемое без доказательств Если вам трудно это запомнить , вооружитесь пожалуйста толковым словарем.

Для меня аксиома и постулат всегда были синонимами, поскольку принципиальной разницы я между их определениями не вижу. Но раз вы так хотите - воспользовался словарями.

1) ABBYY Lingvo:
аксиома
‘утверждение, высказывание’
Syn: постулат

2) gramota.ru:
ПОСТУЛАТ м.
1. Исходное положение, принимаемое без доказательств.

АКСИОМА ж.
1. Исходное положение какой-л. научной теории, принимаемое без доказательств.

Вы видите различия? Я - нет.

Ещё раз привожу постулаты, выдвинутые Эйнштейном:
1. Никакими опытами невозможно установить, какая из инерциальных систем неподвижна.
2. Скорость света в пустоте одна и та же во всех инерциальных системах отсчёта.

Именно это - его постулаты, а не то, что привели вы на прошлой странице (первый одинаков, а второй у вас отличается). Можете посмотреть, например, здесь:
http://college.ru/physics/courses/op25part2/design/index.htm

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Цитата Опишите, пожалуйста, как ваше представление о среде, служащей для распространения ЭМ-волн, согласуется с этим результатом. Читайте внимательнее то , что я пишу. Я уже устал повторять все по несколько раз.

Приведите, пожалуйста, вашу цитату, где вы это повторяете по нескольку раз. Я пока ни в одном из ваших постов этого не нашёл, не то что повторений...

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Хочу вам напомнить , что все мои рассуждения основаны на здравом смысле и логике , и ни на чем больше - любой читающий легко может представить себе то , о чем я говорю , по крайней мере если ему знакомы понятия логика и здравый смысл.

Вы мои посты читаете полностью или не совсем? Я же вам привёл кучу примеров, где этот хвалёный здравый смысл оказывался не прав. Как же в таком случае ему можно безоговорочно доверять?

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Вот вы и начинаете строить какие-то новые теории , пытаясь защитить теорию , не имеющую прав на защиту

А-а, вот всё и становится на свои места. По какой-то причине, все теории, не совпадающие с мнением уважаемого Batou не только неверны, но и не имеют права на защиту... Оригинальная точка зрения, должен заметить.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

И объясните мне , откуда должен "появиться" заряд в , допустим , абсолютном вакууме классической физики.

Оттуда же, откуда в вашем море возьмётся источник волн. Вы ведь не думаете, что волны появляются из ниоткуда, сами по себе?

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Цитата Нельзя в науке опираться исключительно на умозрительные соображения а-ля "ну не может быть такая длинная шея". То есть мне нельзя , или нельзя вобще?

Нельзя вообще.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Переформулирую вопрос: почему вам можно , а мне нет?

Этого я не говорил. Я опираюсь на построенную уже давно теорию, подтверждаемую опытами (о приведённых вами ссылках - см. ниже). Вы же опираетесь только на, как вы сами сказали, "логику и здравый смысл". Однако я привёл достаточно примеров, где здравый смысл пасует, где можно доверять только результатам опытов и математике. В вашу пользу говорит пока что только один-единственный опыт, о правильности которого мы и должны будем вынести вердикт. Как можно доказывать утверждение, изначально приняв его за истину? Вы ведь то и дело пытаетесь принять на веру, что опыт из первого поста абсолютно корректен, и на основании этого предположения сделать какие-то выводы. Корректность экспериментов должна доказываться без изначального предположения, что эксперимент поставлен корректно (подчеркну - не дал какие-то корректные результаты, а именно был поставлен корректно. Некорректность его постановки может привести к каким угодно результатам...), а то так можно что угодно доказать. Предположим, что 1=2 и легко, исходя из этого, докажем, что 1=2.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

И контрольные вопросы: 1)Объяснял уже , даже не один раз.

Цитату, пожалуйста.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

2)Вы мне предлагаете сейчас сделать мысленное усилие , и создать не сходя с места новую теорию , способную стать достойной заменой теории Альберта , на которую ему едва хватило жизни?  Дайте этой теории одного гения , сто лет на опыты и расчеты , тогда по крайней мере она сможет бороться с ТО Энштейна на равных.

Крикнуть, что теория неверна, может любой. Если вы пытаетесь опровергнуть теорию Эйнштейна, доказать, что она неверна - вы должны указать, в каком конкретном месте она неверна, и предложить свою замену (хоть какую-нибудь) для этого места. Я не требую вывести на основе изменённых постулатов сразу всю теорию - это, и в самом деле, непосильная задача. Но указать место (или хотя бы область), где находится ошибка, нужно. Вы говорите - Эйнштейн опирался на отсутствие эфира. Да, его второй постулат предполагает, что эфира нет. Такого эфира, о котором говорили физики прошлых столетий. Как я понял - у вас своё взгляд на структуру эфира. Так изложите же его! Желательно не фразой "сколько можно повторять", а чем-то более конкретным. Даже если я что-то пропустил, по-моему, несложно скопировать кусок уже напечатанного текста - хотя бы из уважения к оппоненту, чтобы не заставлять его перечитывать с самого начала всю дискуссию. Если, конечно, у вас это уважение к оппоненту присутствует...

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

3)Опишите мне опыт , с помощью которого можно было бы определить , что скорость света является предельной.

Опыта, в точности доказывающего конкретно этот вывод из теории, разумеется, не существует. Но есть опыты, показывающие увеличение массы тела при его движении с околосветовой скоростью. Есть формула, описывающая, как именно при этом меняется масса, и опыты эту формулу подтверждают. И есть математический результат из этой формулы, что чем ближе скорость к световой, тем больше будет масса тела, а чем больше масса - тем больше энергии требуется для разгона. Для достижения световой скорости требуется бесконечная энергия, а поскольку бесконечной энергии не существует, то и достичь световой скорости телу, имеющему ненулевую массу покоя, нельзя. Опыты плюс математика - вам этого недостаточно?

Замечу, что скорость, превышающая световую изначально, теорией не запрещена. И физики даже придумали частицу - тахион, которая всегда движется быстрее света. Однако по этой причине у неё должна быть мнимая масса покоя, и она не сможет взаимодействовать с "нормальным" веществом. А раз так - то их невозможно зарегистрировать, и ими невозможно передать какую-то информацию, невозможно даже проверить, существуют ли они. А теории, которые в принципе не поддаются ни проверке, ни опровержению, попросту бессмысленны.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Вам нужны примеры?

Теперь пройдусь по приведённым вами ссылкам. В будущем я этого делать больше не буду, т.к. мне жалко тратить своё время на уничтожение очередных "вечных двигателей".

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

http://news.izvestia.ru/tech/news94673#2

Глупее ничего придумать не могли. Все константы могут меняться со временем, с этим никто, в том числе Эйнштейн, не спорит. Фраза о невозможности передачи сигнала быстрее света всегда говорит только о скорости света в вакууме в данном месте и в данное время. Раньше скорость была другой? Ну и ради Бога, пускай была другой. Значит, предельная скорость передачи информации тоже была другой. Теории Эйнштейна это не противоречит ни в едином слове, ни в единой букве!

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

http://zexe.de/issue.html http://znamyamira.narod.ru/2004/7/14/te.html

(Объединил, т.к. по сути это одна и та же статья)
Основные тезисы статьи:
1. Все опыты, якобы подтверждающие теорию Эйнштейна, подстроены.
2. Общая теория относительности Эйнштейна некорректна.
Комментарии нужны? По первому пункту даже говорить ничего не хочется - более абсурдного заявления я не встречал. Да возьмём хотя бы ускорители частиц, в которых все следствия теории относительности проявляются очень сильно, и без учёта которых ускорители просто не работали бы. Возьмём спутниковую систему навигации, для которой разработчики вынуждены были ввести корректировку из-за того, что при такой точности, как обеспечивается в той системе, уже начинают сказываться эффекты ТО. Про эти два "незаметненьких" факта авторы статьи решили скромно умолчать.
Второй же пункт ещё более непонятен. Да, ОТО построена не полностью и не лишена противоречий. Это знал ещё сам Эйнштейн, это знают и современные физики. Никто и не заикался про абсолютную корректность ОТО. Мы-то говорим о Специальной Теории Относительности... Это две разные теории, и ни в коем случае нельзя их смешивать так, как это делается в статье.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

http://nik-ovcharenko.narod.ru/

А эта статья вообще кошмар. Чуть ли не в первых же строчках в описании эксперимента допускается грубейшая ошибка: забывается о том, что одновременность событий относительна. Два события, одновременные в одной инерциальной системе отсчёта, могут быть неодновременны в другой. Поскольку все дальнейшие выкладки проводятся уже после допущения этой ошибки, понятно, что результаты получаются неверными.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

http://element114.narod.ru/edu8phys29.html

Снова ОТО. Мы её не касаемся и касаться не собираемся. По крайней мере, я не собираюсь.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

http://chavarga.iatp.org.ua/Soliton_ru.htm

Автор статьи совершенно не разбирается в материале, который пытается опровергнуть. Полностью всю статью я, разумеется, не осилил, мне хватило основных моментов.
1. Непонятно, чем ему не угодили парадоксы близнецов, шеста и сарая и т.п.? Эти парадоксы имеют вполне нормальное корректное объяснение и по сути своей парадоксами не являются вовсе. А он то ли не смог в этом разобраться, то ли просто не удосужился почитать материал, который опровергает. Ведь эти факты преподаются и подробно объясняются даже в институтском курсе физики, чуть ли не на первых лекциях, посвящённых релятивизму! И попытка человека, толком не знакомого даже с основами СТО, эту самую СТО опровергнуть, выглядит просто смешно.
2. Цитата из статьи: "Увеличение времени жизни мюонов по мере увеличения их скорости в предлагаемой теории считается реальным, и подтверждается экспериментально, но это противоречит СТО, в соответствии с которой эффект должен быть только кажущимся." Интересно, как он представляет себе обнаружение кажущегося эффекта? Слово "кажущийся", применяемый некоторыми авторами учебников по СТО, по сути означает лишь то, что сам эффект обнаруживается только при нахождении в другой системе. Если бы мы летели вместе с мюоном, то для нас время его распада было бы в точности таким, как и у покоящегося мюона. И его масса была бы точно такой же, как у покоящегося мюона. Именно это и понимают под "кажущимся удлинением времени" или "кажущимся увеличением массы". Стоит только перейти в другую систему отсчёта, как все эти эффекты появляются - и никакого противоречия здесь нет. Например, два человека смотрят друг на друга сквозь увеличительное стекло. Каждому из них кажется, что сам он нормального размера, а его напарник - большой. Это же подтверждают, например, изменения линейкой. Однако стоит им встать по одну сторону от увеличительного стекла (аналог перехода в общую систему отсчёта), как оба становятся нормального размера и друг друга видят в нормальном размере. В СТО всё точно так же. То есть автор снова, толком не разобравшись в сути дела, начал опровергать то, не знаю что.

Цитата

Именно это - его постулаты, а не то, что привели вы на прошлой странице (первый одинаков, а второй у вас отличается). Можете посмотреть, например, здесь: http://college.ru/physics/courses/op25part2/design/index.htm

Цитата

Кратенько прорезюмирую свои аргументы, противоречащие возможности реализации опыта, о котором говорится в первом посте: 1. Аксиома Эйнштейна, которая служит основанием теории, пока что великолепно подтверждающейся на практике.

Вы уверяли меня , что существует аксиома , не допускающая сверхсветовых скоростей. Я указал вам какие аксиомы имели место у Энштейна. Теперь вдруг оказывается что вы говорили о постулатах. Хорошо , но это ничего не меняет - они существуют только как основные положения ТО , правильность которой , а следовательно и самих постулатов , я считаю сомнительной с самого начала этой темы.
PS:кажется я наконец понял , что вы имеете ввиду... обращаю ваше внимание что "не требует доказательств" и "принимается без доказательств" - вещи разные. В первом случае мы имеем утверждение , истинность которого очевидна и неоспорима настолько , что для него не требуется доказательств. Во втором у нас есть допущение , которое нам предлагается принять и верить в него до тех пор , пока оно не будет опровергнуто опытом.

Цитата

Наши аргументы противоречат друг другу - надо выяснять, почему, а это и называется спором.

Хорошая идея. Мне кажется , а именно с этого и началась наша дискуссия , что моя (ну , на самом деле не моя) идея о существовании среды , в которой распространяются электромагнитные волны , вас не устроила. Думаю это (существование/отсутствие среды) можно считать предметом нашего спора.
Возможность/невозможность сверхсветовой скорости будет зависеть от решения , к которому мы прийдем , так что этот вопрос предлагаю на время оставить.
Я изложу свои доводы и приведенные вами аргументы так , как они мне видятся. Поправьте меня , если я что-то недопонял.

Основной причиной , которая делает для меня очевидным факт существования эфира , является то , что все без исключения волны могут существовать только в некоторых средах , так как волна является процессом , а не объектом. Электромагнитные волны имеют все те же свойства что и волны механические , как минимум логично , а на самом деле очевидно , что эм.волны , так же как и волны механические , без среды , в которой могли бы протекать колебательные процессы , не могли бы существовать.
Вы в качестве опровержения моей мысли вспомнили ТО , и еще изобрели "появляющийся колеблющийся заряд".[size=2]Кстати , если представить что все пространство заполнено подобными зарядами , мы получим картину , достаточно близкую к тому , что я называю эфиром.
ТО и опыт Майкельсона можно приравнять , так как если прав Майкельсон , то прав и Энштейн , соответственно и наоборот. В качестве отправной точки я выбрал именно опыт Майкельсона , поскольку его Энштейн считал подтверждением своей теории , т.е. ТО как бы является следствием этого опыта.
Опять мне прийдется повторить , что Майкельсону в его опыте не удалось обнаружить эфир. Это ни в коем случае(!!) нельзя приравнивать к тому , что он доказал отсутствие эфира , как бы вам не хотелось. Если бы Майкельсон искал носки под кроватью , и не нашел их там , это не значило бы , что носков не существует. Одну из возможных причин я вам называл - это отсутствие трения между эфиром и фотоном , но это всего лишь мои домыслы и им доверять не стоит. А вот это писали вы сами , и если вы не признаете следующие строки истиной , тем самым вы признаете себя непоследовательным и я сделаю вывод , что искать истину в вашей кампании безполезно...

Цитата

А ошибки в опытах были есть и будут есть - на то мы и люди, чтобы ошибаться... ...Может быть некачественное оборудование, могут быть ошибки в программах, могут быть ошибки в рассчётах, экспериментаторы могут вообще замерять не то, о чём говорят! Один-единственный опыт не говорит абсолютно ни о чём, кроме того, что вопрос надо исследовать более детально и скрупулёзно, десятками других опытов, желательно - даже разными способами и на разном оборудовании, чтобы исключить возможность идентичных ошибок.

Таким образом я считаю ваши доводы недостаточными , прошу данную часть считать отправной точкой и конкретно указывать , какая часть моих рассуждений кажется вам неверной.

Цитата

Но указать место (или хотя бы область), где находится ошибка, нужно.

Ошибкой Энштейна я считаю отрицание существования эфира. Расчеты его могут быть , и скорее всего так оно и есть , правильными до самого последнего символа. Но у него не учтена динамическая природа эфира , его изменения плотности под действием магнитных полей , т.е. вместе с конечной скоростью Энштейн запостулировал неподвижность эфира. Соответственно во всех расчетах , где фигурирует скорость света , будут неточности , или правильнее сказать несоответствия действительности.

Ну и в конце концов приношу свои извенения за оскорбление , но прошу вас уяснить разницу между аксиомой и постулатом , поскольку подобное отношение оскорбляет меня ничуть не меньше , хотя и вписывается в правила форума. Надеюсь что мы всетаки выявим истину , ну или хотябы увеличим запас знаний , каждый по своей теории=).

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 17:02)

Ошибкой Энштейна я считаю отрицание существования эфира. Расчеты его могут быть , и скорее всего так оно и есть , правильными до самого последнего символа. Но у него не учтена динамическая природа эфира , его изменения плотности под действием магнитных полей , т.е. вместе с конечной скоростью Энштейн запостулировал неподвижность эфира. Соответственно во всех расчетах , где фигурирует скорость света , будут неточности , или правильнее сказать несоответствия действительности.

А где опыты, доказывающие существование эфира?

Цитата

Замечу, что скорость, превышающая световую изначально, теорией не запрещена. И физики даже придумали частицу - тахион, которая всегда движется быстрее света. Однако по этой причине у неё должна быть мнимая масса покоя, и она не сможет взаимодействовать с "нормальным" веществом. А раз так - то их невозможно зарегистрировать, и ими невозможно передать какую-то информацию, невозможно даже проверить, существуют ли они. А теории, которые в принципе не поддаются ни проверке, ни опровержению, попросту бессмысленны.

интересно что вы это упомянули... сам факт , что в теории "возможное невозможно" , является интересным...
естественно , если теоретически признать отсутствующей среду , в которой частица могла бы существовать , то теоретически же невозможным будет и ее наблюдение... в качестве интересного чтива могу порекомендовать вам что-нибудь о поведении тороидальных вихрей в жидкостях или газах , какой по сути и является эфир - пофантазируйте о том , что бы представляло из себя тороидальное завихрение эира с учетом его огромного давления , возможно это поможет вам понять природу и устройство элементарных частиц , практически полное отсутствие трения между материей и эфиром , механизм распада частиц с выделением энергии и появление частиц при выделении большого количества энергии...
Добавлено @ 02:42
Domestic Cat , а где опыты , опровергающие его существование?
Если хотите это мой постулат - эфир существует - предлагаю принять его и считать истинным , пока это не будет опровергнуто опытом

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 17:39)

Если хотите это мой постулат - эфир существует - предлагаю принять его и считать истинным , пока это не будет опровергнуто опытом smile

В таком случае эта теория ничего не стоит. С таким же успехом можно рассматривать возможность изменения скорости света зелеными сверхчеловечками.

В таком случае ничего не стоит и ваша теория. Вернее это ваше заявление. Хотя бы из уважения можно было как-нибудь обосновать.
А где ваш подопечный? Почему здесь вы а не он?
В качестве успокоения для души можете поискать инфу про более поздние опыты Майкельсона , но вы все равно назовете их уткой , потому что опыт не вписывается в теорию.

Это сообщение отредактировал(а) Batou - 22.5.2005, 02:58

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 17:55)

В таком случае ничего не стоит и ваша теория. Вернее это ваше заявление. Хотя бы из уважения можно было как-нибудь обосновать.

А учебники физики на что, да и экспериментов немало можно найти при желании...

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 17:55)

А где ваш подопечный? Почему здесь вы а не он?

Кто кому тут подопечный? Посиди будь добр пару дней в бану, подумай о своих словах.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Вы уверяли меня , что существует аксиома , не допускающая сверхсветовых скоростей. Я указал вам какие аксиомы имели место у Энштейна. Теперь вдруг оказывается что вы говорили о постулатах. Хорошо , но это ничего не меняет - они существуют только как основные положения ТО , правильность которой , а следовательно и самих постулатов , я считаю сомнительной с самого начала этой темы.

Выше я уже признал, что назвав этот вывод аксиомой, я ошибся. Также я писал, что для меня аксиома и постулат являются синонимами и означают одно: некое предположение, принимаемое без доказательства в качестве основы какой-либо теории. Дальнейшие уточнения зависят уже от области науки. Для физики это обычно предположения, проверяемые на опытах. Для математики - просто абстракции, считающиеся очевидными из повседневного опыта. Поэтому не стоит упирать на то, что сначала я называл что-то аксиомой, а потом стал называть это же постулатом.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

PS:кажется я наконец понял , что вы имеете ввиду... обращаю ваше внимание что "не требует доказательств" и "принимается без доказательств" - вещи разные. В первом случае мы имеем утверждение , истинность которого очевидна и неоспорима настолько , что для него не требуется доказательств. Во втором у нас есть допущение , которое нам предлагается принять и верить в него до тех пор , пока оно не будет опровергнуто опытом.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Ну и в конце концов приношу свои извенения за оскорбление , но прошу вас уяснить разницу между аксиомой и постулатом , поскольку подобное отношение оскорбляет меня ничуть не меньше , хотя и вписывается в правила форума.

Извинения принимаются. По поводу же аксиом и постулатов уже сложнее. Я и в самом деле не вижу между ними разницы, тем более, я приводил уже цитаты из словарей - в одном прямым текстом сказано, что это синонимы, а в другом даны два определения, совпадающие в точности слово в слово.
В вашем варианте какая-то разница смутно ощущается, но уловить сложно... Если я правильно понял, то все основополагающие принципы, что есть в физике, являются постулатами?

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Думаю это (существование/отсутствие среды) можно считать предметом нашего спора.

Согласен.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Основной причиной , которая делает для меня очевидным факт существования эфира , является то , что все без исключения волны могут существовать только в некоторых средах , так как волна является процессом , а не объектом. Электромагнитные волны имеют все те же свойства что и волны механические , как минимум логично , а на самом деле очевидно , что эм.волны , так же как и волны механические , без среды , в которой могли бы протекать колебательные процессы , не могли бы существовать.

Я на это уже отвечал: по моему мнению, среда вполне может быть и фиктивной, несуществующей в реальности. Постараюсь провести аналогию волн на море и ЭМ-волн.

1а. Сама по себе волна на море - это колебание уровня поверхности воды, отклонение его от нулевого уровня. В спокойном состоянии уровень поверхности - ноль.
1б. ЭМ-волна - колебание величины напряжённости ЭМ-поля. В спокойном состоянии напряжённость - ноль.

2а. Источник волн (например): поплавок, который мы рукой толкаем вверх-вниз. В результате получаем круговые волны, расходящиеся от поплавка.
2б. Источник волн: колеблющийся электрический заряд, от которого расходятся сфериеские ЭМ-волны.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Электромагнитные волны имеют все те же свойства что и волны механические , как минимум логично , а на самом деле очевидно , что эм.волны , так же как и волны механические , без среды , в которой могли бы протекать колебательные процессы , не могли бы существовать.

К очевидностям всегда надо относиться с осторожностью, поскольку одному человеку кажется очевидным одно, другому - другое. Поэтому "очевидно" - это не аргумент.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Кстати , если представить что все пространство заполнено подобными зарядами , мы получим картину , достаточно близкую к тому , что я называю эфиром.

Если моё пространство заполнено такими колеблющимися зарядами, то всё море будет заполнено прыгающими поплавками. Так что пример неудачен.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Опять мне прийдется повторить , что Майкельсону в его опыте не удалось обнаружить эфир.

Не совсем так. Ему не удалось обнаружить не просто эфир, а эфир, обладающий конретными характеристиками. Если бы эфир обладал этими характеристиками, он был бы обнаружен. А раз он не был обнаружен - значит, либо он ведёт себя совершенно не так, как предполагалось, либо его просто нет. Вам больше по душе первый вариант - так опишите, какими же свойствами должен обладать эфир. Отсутствие трения между ним и фотоном - этого недостаточно. Во-первых, что такое "трение между эфиром и фотоном"? Как может быть трение между водой и волнами? А во-вторых, если эфир - это среда, то надо описать, как она ведёт себя при взаимодействии с обычным веществом. Как минимум - уточнить, увлекается ли он движущимися телами.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

А вот это писали вы сами , и если вы не признаете следующие строки истиной , тем самым вы признаете себя непоследовательным и я сделаю вывод , что искать истину в вашей кампании безполезно... ... Таким образом я считаю ваши доводы недостаточными , прошу данную часть считать отправной точкой и конкретно указывать , какая часть моих рассуждений кажется вам неверной.

Процитирую себя, сделав акцент на нужных местах:

Цитата

А ошибки в опытах были есть и будут есть - на то мы и люди, чтобы ошибаться... ...Может быть некачественное оборудование, могут быть ошибки в программах, могут быть ошибки в рассчётах, экспериментаторы могут вообще замерять не то, о чём говорят! Один-единственный опыт не говорит абсолютно ни о чём, кроме того, что вопрос надо исследовать более детально и скрупулёзно, десятками других опытов, желательно - даже разными способами и на разном оборудовании, чтобы исключить возможность идентичных ошибок.

Один-единственный опыт - это опыт, который проводился только один раз. Опыт Майкельсона проводился не только им самим. Он был повторён физиками разных стран мира, на самом разном оборудовании, с разной точностью и т.д. Конечно, принцип работы установки в этом опыте каждый раз один и тот же, но сам-то опыт проводился неоднократно! Именно однократность опыта я подразумевал под "одним-единственным". Опыт же из первого поста (к которому, собственно, и относится процитированный текст) пока что не был никем повторён, и поэтому из него нельзя сделать никаких точных выводов. С опытом Майкельсона дело обстоит совершенно иначе: он проверен, перепроверен и перепоставлен сотни раз. Поэтому вышеприведённая цитата никоим образом не может служить опровержением моих слов. Есть громадная разница между одним экспериментом и сотней экспериментов, проверяющих одно и то же. Первое не говорит ни о чём, второе говорит о многом.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Ошибкой Энштейна я считаю отрицание существования эфира. Расчеты его могут быть , и скорее всего так оно и есть , правильными до самого последнего символа. Но у него не учтена динамическая природа эфира , его изменения плотности под действием магнитных полей , т.е. вместе с конечной скоростью Энштейн запостулировал неподвижность эфира. Соответственно во всех расчетах , где фигурирует скорость света , будут неточности , или правильнее сказать несоответствия действительности.

Прежде чем дискутировать на эту тему, необходимо точно указать, как же ведёт себя эфир.

Однако по поводу же возможной ошибки Эйнштейна, я хочу сказать вот что: опыт Майкельсона (по вышеуказанным причинам - многократная проверка и перепроверка результатов - я считаю его корректным) доказывает определённое свойство световых волн. А именно: независимость скорости света от направления и от скорости движения ИСО, в которой проводятся изменения. В данных рассуждениях абсолютно неважно - есть эфир или нету, обладает он какими-то свойствами или нет. Важна только эта проверенная опытом независимость скорости света. Ведь именно на этот факт опирался Эйнштейн! На него, а не на отсутствие эфира! Это очень важный пункт. Ведь даже если эфир существует, то в рассчётах Эйнштейна он не должен фигурировать - именно из-за того, что он не проявляется в рассматриваемых там ситуациях.

То есть я вижу ровно две альтернативы (предполагая, что эфир существует):
1. Эфир должен участвовать в математических выкладках СТО, но тогда он должен как-то проявлять себя физически, при движении ИСО друг относительно друга - а в этом случае опыт Майкельсона его бы обнаружил.
2. Эфир не проявляет себя в опытах Майкельсона, поскольку каким-то образом оказывается одинаковым во всех ИСО одновременно - но тогда его нет смысла учитывать и в выкладках Эйнштейна (собственно, тогда и учитывать-то нечего!).

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:39)

пофантазируйте о том , что бы представляло из себя тороидальное завихрение эира с учетом его огромного давления

Пока что для меня такая фантазия недоступна. Я же пытаюсь доказать, что эфира нет, не могу даже понять, какой он хотя бы должен быть, а вы мне так запросто предлагаете пофантазировать, какой он весь из себя красивый, с вихрями... Огромное давление вот откуда-то всплыло... Откуда? В процессе нашей дискуссии не припомню, чтобы где-то всплывало это огромное давление эфира...

Значит так, уважаемые...

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 19:36)

Вам нужны примеры? http://news.izvestia.ru/tech/news94673#2 http://zexe.de/issue.html http://znamyamira.narod.ru/2004/7/14/te.html http://nik-ovcharenko.narod.ru/ http://element114.narod.ru/edu8phys29.html http://chavarga.iatp.org.ua/Soliton_ru.htm Думаю пока достаточно...

Никак от гугла список стырили?
Да тут же ни одного научного ресурса!!!

Кстати, даже если тот материал, что находится по первой ссылке и правдив (в чем я лично глубоко сомневаюсь), он никоем образом не доказывает Ваше утверждение.

Да и потом: поверьте, уж кто лучше меня знает с какой скоростью я могу перемещаться?

В-нулевых, как можно измерить скорость выше скорости света?

Во-первых, господин Batou, знакомы ли Вы с квантовой физикой (такой, какая она сейчас)?

Во-вторых, извините конечно, но Ваши доводы обоснованы уткой "научного" журнала CNEWS.

Народ, все нормально не кипятитесь!

Вот CNEWS и есть источник этой утки. Он правда ссылается на известный журнал newscientist, но точную ссылку на оригинал статьи не дает (потому как ее там нет ). Все остальные русскоязычные сайты взяли эту новость у CNEWS.

Batou
Вашей вины в этом нет, но иногда необходимо проверять достоверность ссылок.

Опять эти "научные" газетенки пишут
Добавлено @ 13:33
Кстати, вот "оригинал": http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2002/09/16/135671

Сув. нейтрино.

Не удержался.

Цитата

Никак от гугла список стырили?

От яндекса. Между прочим гугль - не самая безполезная вещь в инете. Ну согласен , может не самые лучшие примеры =(

Цитата

В-нулевых

так , как это сделано в опыте из первого поста.

Цитата

Во-первых

Вас сам факт интересует? Поверхностно. Но мне кажется , вы хотите узнать не то , о чем спрашиваете.

Цитата

Вашей вины в этом нет, но иногда необходимо проверять достоверность ссылок.

Моей вины в чем , извините? Опять ненайденное признается несуществующим? Правда до вашего заявления я действительно этого не сделал , но тем не менее прошу обратить внимание:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2796
Подобные вещи без проверок не публикуются , так что я думаю здесь речь идет не о еденичном опыте , это не ошибка , не утка и тем более не побочный результат , а целенаправленный опыт.

Также сув. Остальное завтра.

Цитата(BatouBanned @ 23.5.2005, 11:32)

так , как это сделано в опыте из первого поста.

А там не рассказывается, как это было сделано. Хотя если подумать, то в данном случае измерить всё-таки можно (по крайней мере, так мне кажется на первый взгляд): сделать длиннющий провод, и свернуть его в кольцо. На однин конец сигнал посылается, с другого принимается - а поскольку оба конца находятся рядом друг с другом, то можно засечь даже очень малое время.

Цитата(BatouBanned @ 23.5.2005, 11:32)

Подобные вещи без проверок не публикуются

Ню-ню. Свежо предание, да верится с трудом. Если бы подобные вещи без проверок не публиковались, сейчас бы не было разгула лженаучных теорий. Жёлтеньких страниц, гоняющихся за сенсациями, но не разбирающихся в предмете даже на школьном уровне, всегда хватало, так что это не аргумент.

Цитата(BatouBanned @ 23.5.2005, 11:32)

так что я думаю здесь речь идет не о еденичном опыте

Извиняюсь, конечно, но то, что вы думаете, совсем не обязательно является тем, что есть на самом деле. Если этот опыт не единичный, то почему нигде нет его подтверждений? С 2002 года-то на оборудовании за 500 долларов любой уважающий себя научный институт десять раз проверил и перепроверил бы этот опыт.

А кроме всего прочего, сами авторы опыта утверждают, что никакого нарушения СТО Эйнштейна не происходит, и энергия быстрее света не передаётся. А раз так, то я вообще не понимаю, о чём, собственно, спор? Сама сверхсветовая скорость ничем ужасным и закононарушающим не является, примеров масса: тот рисунок, что я приводил на первой странице ( http://flint-inc.ru/Temp/light.gif ), скорость перемещения светового пятна по очень удалённой стене от поворачивающегося фонарика, скорость сближения двух космических кораблей, летящих с почти световой скоростью (подчёркиваю: не относительная скорость одного корабля относительно другого - она-то меньше световой, - а именно скорость сближения, т.е. скорость, с которой между ними уменьшается расстояние, если смотреть "со стороны") - всё это примеры сверхсветовой скорости, и они ничему не противоречат, поскольку никакой энергии и информации с такой скоростью в них не передаётся. Описанный в первом посте опыт, по всей видимости, является чем-то из этой же оперы. Поскольку подробного описания опыта нету, то вынести вердикт попросту невозможно, а значит, дальнейший спор по этому поводу не имеет смысла. Разве что продолжать его, пытаясь решить, возможна ли передача информации со сверхсветовой скоростью в принципе - но тогда надо перемещаться в другую ветку, на форуме этот вопрос уже обсуждался, и не раз.

Цитата(BatouBanned @ 23.5.2005, 10:32)

но тем не менее прошу обратить внимание: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2796

Ссылка дохлая.

neutrino
Живая. Вот копи-паст с неё:

Цитата

Speed of light broken with basic lab kit 10:03 16 September 2002 NewScientist.com news service Charles Choi Electric signals can be transmitted at least four times faster than the speed of light using only basic equipment that would be found in virtually any college science department. Scientists have sent light signals at faster-than-light speeds over the distances of a few metres for the last two decades - but only with the aid of complicated, expensive equipment. Now physicists at Middle Tennessee State University have broken that speed limit over distances of nearly 120 metres, using off-the-shelf equipment costing just $500. Jeremy Munday and Bill Robertson made a 120-metre-long cable by alternating six- to eight-metre-long lengths of two different kinds of coaxial cable, each with a different electrical impedance. They hooked this hybrid cable up to two signal generators, one of which broadcast a fast wave, the other a slow one. The waves interfere with each other to produce electric pulses, which can be watched using an oscilloscope. Any pulse, whether electrical, light or sound, can be imagined as a group of tiny intermingled waves. The energy of this "group pulse" rises and falls over space, with a peak in the middle. The different electrical resistances in the hybrid cable cause the waves in the pulse's rear to reflect off each other, accelerating the pulse's peak forward. Four billion km/h By using the oscilloscope to trace the pulse's strength and speed, the researchers confirmed they sent the signal's peak tunnelling through the cable at more than four billion kilometres per hour. "It really is basement science," Robertson said. The apparatus is so simple that Robertson once assembled the setup from scratch in 40 minutes. While the peak moves faster than light speed, the total energy of the pulse does not. This means Einstein's relativity is preserved, so do not expect super-fast starships or time machines anytime soon. Signals also get weaker and more distorted the faster they go, so in theory no useful information can get transmitted at faster-than-light speeds, though Robertson hopes his students and others can now rigorously and cheaply test those ideas. Physicist Alain Hache at the University of Moncton in Canada adds that it may be possible to use this reflection technique to boost electrical signal speeds in computers and telecommunications grids by more than 50 per cent. Electrical signals usually travel at about two-thirds of light speed in wires. Hache says it may be possible to send unsable electrical signals to near light speed.

Константин , прежде всего мой последний пост был адресован не вам. Это уже второй случай в этой ветке , когда вы отвечаете за других.

И мы с вами договорились , что к теме сверхсветовой скорости мы возвращаться пока не будем. Тем более если вы будете в качестве аргументов приводить фразы вроде

Цитата

Ню-ню. Свежо предание, да верится с трудом.

я вернусь к неуважительной форме общения. Если вы хотите доказать мне , что я не прав , вам прийдется использовать факты.

ОК? Поехали.

Цитата

среда вполне может быть и фиктивной, несуществующей в реальности

...так же как и протекающие в ней процессы - например распространение волн? Вы считаете электромагнитные волны фиктивными , или же вы считаете их объектами , раз уж они существуют без среды?

Цитата

Если моё пространство заполнено такими колеблющимися зарядами, то всё море будет заполнено прыгающими поплавками.

Видимо я не до конца понял роль появляющегося колеблющегося заряда.Он у вас в качестве источника или в качестве переносчика волн?
ТО что я имел ввиду - все море будет заполнено прыгающими молекулами воды , если уж брать воду в качестве примера. Еще раз обращу ваше внимание на то , что когда волны улягутся , молекулы воды никуда не исчезнут.

Цитата

Если бы эфир обладал этими характеристиками, он был бы обнаружен

Не расскажете , на какие свойства расчитывал Майкельсон? Может он вобще не то что-нибудь искал?

Цитата

Один-единственный опыт - это опыт, который проводился только один раз. Опыт Майкельсона проводился не только им самим. Он был повторён физиками разных стран мира, на самом разном оборудовании, с разной точностью и т.д.

Опыты с положительным результатом вы конечно сразу же признаете ложными , неправильно поставленными и сфабрикованными или просто их не замечаете? Ведь так вы и поступаете. Давайте уж или все опыты принимать во внимание , или не не обращаться к ним совсем.

Цитата

Важна только эта проверенная опытом независимость скорости света. Ведь именно на этот факт опирался Эйнштейн!

А если фотон выпускается движущимся источником вперед по направлению движения? Относительно какой системы скорость фотона будет=С - движущегося источника или неподвижного наблюдателя? Если относительно источника - то почему бы и не передавать энергию и информацию со сверхсветовой скоростью. А если относительно наблюдателя , то как фотон узнает , с какой скоростью ему двигаться , если наблюдатель с источником никак не связаны? А если учесть , что наблюдатель неподвижен только относительно Земли , а земля вращается вокруг своей оси и вокруг солнца , и вся солнечная система вращается внутри галактики , то независимость скорости может означать только одно - для каждой системы , из которой мы производим измерения , положение фотона в каждый момент будет отличным от остальных. Вот где начинаются зеленые сверхчеловечки. Я тут немного запутался , объясните мне , как изменение системы отсчета может влиять на положение частицы в пространстве? Или может?

Цитата

Ведь даже если эфир существует, то в рассчётах Эйнштейна он не должен фигурировать - именно из-за того, что он не проявляется в рассматриваемых там ситуациях.

Согласен. Давайте к ТО больше возвращаться не будем , раз уж она даже не рассматривает этот вопрос.

Цитата

Огромное давление вот откуда-то всплыло... Откуда?

Цитата

можете прикинуть ее плотность исходя из скорости света

приерно в 1млн раз больше плотности воздуха

Цитата

так опишите, какими же свойствами должен обладать эфир.

Вы опять требуете от меня готовой теории? К сожалению я (думаю , также как и большинство окружающих меня людей) гением не являюсь. Очевидно что если бы эфир двигался у поверхности земли со скоростью 30км/с , уже давно было бы замечено изменение скорости распространения радиоволн , так что скорее всего это не так. Вобще свойства по идее должны быть схожи со свойствами жидкости , плюс изменение плотности под действием магнитного поля и почти полное отсутствие взаимодействия с немагнитными материалами. В условиях переменного магнитного поля (переменное) течение эфира существовало бы постоянно , а в большинстве опытов в погоне за бОльшей точностью скорее всего от всех "посторонних" воздействий старались избавиться. Как Ацюковский сказал - это все равно что пытаться измерить скорость ветра , дующего на улице , находясь в плотно закрытом помещении.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Константин , прежде всего мой последний пост был адресован не вам. Это уже второй случай в этой ветке , когда вы отвечаете за других.

Batou, прежде всего надо понимать, что личная переписка - это одно, а общественный форум - это другое. Если вы хотите обратиться к кому-то с личным вопросом, чтобы вам ответил только один конкретный участник, то для этого придуманы личные сообщения, электронная почта и инстант-месседжеры типа ICQ.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

И мы с вами договорились , что к теме сверхсветовой скорости мы возвращаться пока не будем. Тем более если вы будете в качестве аргументов приводить фразы вроде Цитата Ню-ню. Свежо предание, да верится с трудом. я вернусь к неуважительной форме общения. Если вы хотите доказать мне , что я не прав , вам прийдется использовать факты.

Я надеюсь, у вас не выключены картинки в браузере, и вы видели, что я после этой фразы поставил смайлик, который всегда и всеми трактуется как "не следует данную фразу воспринимать всерьёз, это шутка". Извините, я не знал, что вам это неизвестно. В дальнейшем постараюсь, общаясь с вами, подобных вещей избегать.
А вопрос о скорости света был поднят другим участником форума, не мной. Я лишь поддерживаю разговор. (Как я уже сказал, форум - это не личная переписка двух человек, а общественное обсуждение каких-либо вопросов.)

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Вы считаете электромагнитные волны фиктивными , или же вы считаете их объектами , раз уж они существуют без среды?

Если вы так ставите вопрос - да, я считаю их объектами. Я уже не раз упоминал в данном обсуждении о таком эффекте как корпускулярно-волновой дуализм, по которому любая волна ведёт себя, как частица, и любая частица ведёт себя, как волна. Нельзя рассматривать, скажем, электрон исключительно как частицу - невозможно будет объяснить дифракцию и интерференцию. Нельзя также рассматривать его исключительно как волну - тогда будет необъяснима регистрация электронов как псевдоточечных объектов.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Видимо я не до конца понял роль появляющегося колеблющегося заряда.Он у вас в качестве источника или в качестве переносчика волн?

В качестве источника. В вашем море волны без какого-либо источника не появятся сами по себе. Нужен или прыгающий поплавок, или ветер или корабль - хоть что-нибудь, помимо самого моря. В моём примере это был поплавок. Соответственно, колеблющийся заряд играет роль такого же поплавка, но для излучения ЭМ-волн.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Еще раз обращу ваше внимание на то , что когда волны улягутся , молекулы воды никуда не исчезнут.

Когда ЭМ-волны пройдут, вакуум тоже никуда не исчезнет. Предвидя возможное возражение, что, дескать, вакуум - это пустота, ничто, сразу возражаю на это, что в современной науке вакуум - это далеко не пустота. Он сплошь и рядом заполнен виртуальными частицами, которые ведут себя как реальные, появляются и тут же исчезают, аннигилируют, влияют на движение реальных частиц - это всё подтверждается как теоретическими рассчётами, так и реальными опытами.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Не расскажете , на какие свойства расчитывал Майкельсон? Может он вобще не то что-нибудь искал?

Он пытался обнаружить проявления от наличия среды, служащей переносчиком ЭМ-взаимодействий и волн. Эта среда должна присутствовать везде, пронизывать всё пространство и служить некой абсолютной точкой отсчёта. Поскольку Земля движется в пространстве, то если пустить два луча света по направлению движения и поперёк, то скорость света будет разной (как если, скажем, плыть вдоль по течению реки и поперёк него). Поэтому в опыте Майкельсона посылаются два перекрёстных луча света, а через определённое расстояние они сливаются и наблюдается интерференционная картина. При малейшем изменении скорости одного из лучей относительно другого картина поменяется. В опыте всю платформу поворачивали на 90 градусов, из-за чего луч, идущий вдоль по "течению эфира" оказывался идущим поперёк него, и наоборот. Если бы скорость действительно зависела от этого, картина бы поменялась. Точность такая, что позволяет обнаружить разницу в скорости в несколько сантиметров в секунду. Однако никакого изменения, превышающего погрешность измерений, найти не удаётся, несмотря на то, что Земля мчится по орбите со скоростью 30 километров в секунду. Предполагали также, что эфир увлекается движущейся Землёй, повторяли опыты, поднимаясь на высокие горы - бесполезно. Разницы в скорости не обнаруживается.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Опыты с положительным результатом вы конечно сразу же признаете ложными , неправильно поставленными и сфабрикованными или просто их не замечаете? Ведь так вы и поступаете. Давайте уж или все опыты принимать во внимание , или не не обращаться к ним совсем.

Я ещё раз уточняю, раз вы так невнимательно читаете мои посты: я признаю только те опыты, которые проведены неоднократно и дают одинаковые результаты, независимо от того, какой это результат - положительный или отрицательный. Опыт Майкельсона был проведён сотни раз в разных вариациях. Опыт из первого поста был проведён один раз, поэтому неважно, какие он дал результаты. Пока результат не проверен, ему доверять нельзя.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

А если фотон выпускается движущимся источником вперед по направлению движения? Относительно какой системы скорость фотона будет=С - движущегося источника или неподвижного наблюдателя?

Относительно любой. Скорость света в вакууме всегда, независимо от того, где находится наблюдатель и с какой скоростью он сам движется - всегда равна одной и той же величине - 300 000 км/с. Это и есть один из основных постулатов СТО. (Сорри, что снова вернулся к теории относительности, но рассуждения о скорости света без СТО практически невозможны.) Понимаю, что звучит абсурдно, но такова жизнь, такова окружающая нас природа, что скорость света не зависит от скорости источника. Пустишь луч света от себя - скорость будет c. Толкнёшь фонарь от себя - скорость луча света всё равно будет c. Подлетишь к фонарю, будешь лететь вместе с ним рядом - и по-прежнему скорость луча света будет для тебя c!
Потому и формула сложения скоростей оказывается не просто V=V1+V2, а более сложной: V=(V1+V2)/(1+(V1*V2)/(c^2)).

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Цитата Огромное давление вот откуда-то всплыло... Откуда? Цитата можете прикинуть ее плотность исходя из скорости света приерно в 1млн раз больше плотности воздуха

А почему вы думаете, что ЭМ-волны распространяются по абсолютно тем же правилам, что и звуковые? У них совершенно иная физика, иные законы, иная природа... Даже математика отличается: ЭМ-волны - это распространение векторного поля, в то время как звуковое поле - скалярное (сгущения-разрежения).

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Цитата так опишите, какими же свойствами должен обладать эфир. Вы опять требуете от меня готовой теории?

То есть вы хотите предложить всем считать, что эфир существует, без малейших обоснований? Просто так? Без единого предположения о свойствах? Без единой мысли о том, как эфир должен себя вести и проявляться в опытах? Такие теории, я так думаю, заканчиваются провалом, даже не начавшись... (Это были общие рассуждения о том, почему я вообще спрашиваю у вас хоть какие-то предположительные сведения об эфире.)

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Очевидно что если бы эфир двигался у поверхности земли со скоростью 30км/с , уже давно было бы замечено изменение скорости распространения радиоволн , так что скорее всего это не так. Вобще свойства по идее должны быть схожи со свойствами жидкости , плюс изменение плотности под действием магнитного поля и почти полное отсутствие взаимодействия с немагнитными материалами. В условиях переменного магнитного поля (переменное) течение эфира существовало бы постоянно , а в большинстве опытов в погоне за бОльшей точностью скорее всего от всех "посторонних" воздействий старались избавиться. Как Ацюковский сказал - это все равно что пытаться измерить скорость ветра , дующего на улице , находясь в плотно закрытом помещении.

Ну это уже хотя бы что-то. И всё-таки, основным вопросом является то, как эфир соотносится с окружающим нас пространством. Либо он может служить некоей абсолютной точкой отсчёта - и тогда вся теория относительности, существующая уже около века и проверенная на практике многими опытами, летит насмарку; либо он не может служить такой точкой отсчёта - но тогда непонятно, как же он вообще присутствует одновременно во всей Вселенной (ну или почти во всей), его можно обнаружить (а иначе весь наш спор теряет смысл), и относительно него нельзя измерить скорость. Именно этот вопрос я ставлю во главу угла, т.к. он является основным вопросом, определяющим отношение к современной науке: либо она вся неверна, либо верна. В первом случае надо строить новую (хотя бы выдвигать постулаты), во втором - указывать, как теория об эфире укладывается в современный набор постулатов и выводов из них, а также опытов, эти выводы подтверждающих. Я понимаю, что все мы не гении. Но если кто-то предлагает новую теорию, он должен её хоть как-то обосновать.

Иначе я могу сказать, например, что путешествия в прошлое возможны, просто потому что я не верю в их невозможность. А на вопросы, как же именно путешествовать и как решать парадоксы, с этим связанные, буду пожимать плечами и говорить "откуда я знаю, я же не гений". Прошу прощения за резкость в этом небольшом абзаце, но ваши утверждения становятся очень похожи на этот мысленный пример...

Это сообщение отредактировал(а) Константин - 24.5.2005, 17:05

Цитата

общественный форум - это другое

На ваш взгляд общественный форум это что-то вроде общественного туалета? Если один человек спрашивает , а другой ему отвечает , давать свои комментарии не обязательно. Или вы не отличаете , когда обращаются к вам , а когда нет?

Цитата

"не следует данную фразу воспринимать всерьёз, это шутка"

Давайте не будем тему превращать в "Аншлаг". Если сильно прижмет пошутить , отмечайте ваш "юмор" тегами [joke][/joke] , а то - только не обижайтесь - непонятно , то ли вы шутите , толи просто глупости говорите.

Цитата

да, я считаю их объектами

Насколько я понял из ваших рассуждений , вы считаете что раз частица может обладать волновыми свойствами , то и наоборот , волна может обладать свойствами частицы? Крайне оригинальная точка зрения , моя версия отдыхает.

Цитата

Он сплошь и рядом заполнен виртуальными частицами, которые ведут себя как реальные, появляются и тут же исчезают, аннигилируют, влияют на движение реальных частиц - это всё подтверждается как теоретическими рассчётами, так и реальными опытами.

Неужели нужно обязательно выдумывать какие-то нелепые объяснения? И не проще ли заменить виртуальные частицы реальным эфиром?

Цитата

Опыт Майкельсона был проведён сотни раз в разных вариациях

Цитата

Я ещё раз уточняю, раз вы так невнимательно читаете мои посты: я признаю только те опыты, которые проведены неоднократно и дают одинаковые результаты

Фу , как цинично!...
Ну и каков был результат? Один и тот же каждый раз? Не лукавьте , ведь многие из этих вариаций позволили обнаружить смещение. Впрочем , то что вы этого не замечаете(!опять!) , уже стало привычным для меня.

Цитата

Относительно любой. Скорость света в вакууме всегда, независимо от того, где находится наблюдатель и с какой скоростью он сам движется - всегда равна одной и той же величине - 300 000 км/с

И это к моей версии относятся как к бреду? Вы пробовали себе такое представить? И не игнорируйте мой вопрос - если мы переходим из отдной системы в другую , фотон при этом должен перемещаться? А если наблюдателей двое , то сколько фотонов? Т.е. мир физический может меняться , в зависимости от того , с какой точки на него смотреть?

Цитата

А почему вы думаете, что ЭМ-волны распространяются по абсолютно тем же правилам, что и звуковые?

А где я такое сказал?...

Цитата

У них совершенно иная физика, иные законы, иная природа...

...похоже вы про эфир больше знаете чем я! =)

Цитата

Иначе я могу сказать, например, что путешествия в прошлое возможны, просто потому что я не верю в их невозможность. А на вопросы, как же именно путешествовать и как решать парадоксы, с этим связанные, буду пожимать плечами и говорить "откуда я знаю, я же не гений". Прошу прощения за резкость в этом небольшом абзаце, но ваши утверждения становятся очень похожи на этот мысленный пример...

Ничего страшного - это не самое ужасное что я здесь слышал... тем не менее ваше заявление не принимается - если бы вы читали , то что я пишу между прочим для вас , вы бы знали , что мое мнение отнюдь не безосновательно. У меня впечатление , будто каждый раз за клавиатуру садится новый Константин , и мне приходится все объяснять заново...
Если вас интересует теория эфира в более развернутом подробном виде , вы можете обратиться за ней к господину Ацюковскому. Было бы интересно узнать , что вы думаете о его теории и его опытах , но ссылку не дам - а то еще скажете что выбрал лучшую утку , какую смог найти[joke]... Извольте искать сами....

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

На ваш взгляд общественный форум это что-то вроде общественного туалета?

Нет, нечто вроде тусовки, где все совместно обсуждают общие вопросы. И если кому-то есть, что добавить к чьему-то сообщению, он это добавляет, и это не считается чем-то неприличным. Если вы со мной несогласны - прошу рассудить модераторов или администраторов, поскольку только они могут точно сказать, допускается ли такая форма общения на данном форуме. Если не допускается - я извинюсь и признаю свою ошибку, постаравшись избегать подобных вещей в дальнейшем. Если же допускается - признать свою ошибку придётся вам.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

Давайте не будем тему превращать в "Аншлаг". Если сильно прижмет пошутить , отмечайте ваш "юмор" тегами [joke][/joke] , а то - только не обижайтесь - непонятно , то ли вы шутите , толи просто глупости говорите.

Смайлики именно для того и придумали, чтобы было понятно, шутит человек или говорит серьёзно. Но как я уже сказал, раз вам это не нравится, при общении с вами я не буду больше использовать этот способ.

---------------------------

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

Насколько я понял из ваших рассуждений , вы считаете что раз частица может обладать волновыми свойствами , то и наоборот , волна может обладать свойствами частицы? Крайне оригинальная точка зрения , моя версия отдыхает.

Да, точка зрения весьма оригинальна, но (не знаю, к сожалению или к счастью) её признаёт вся современная физика. Только с одним отличием. Вы написали:

Цитата

раз частица может обладать волновыми свойствами , то и наоборот , волна может обладать свойствами частицы

А это сказано не совсем корректно. Никаких условий типа "если-то" здесь нет. Просто: все частицы обладают волновыми свойствами, и все волны обладают свойствами частиц.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

Неужели нужно обязательно выдумывать какие-то нелепые объяснения? И не проще ли заменить виртуальные частицы реальным эфиром?

Может и проще. Но теория с виртуальными частицами уже очень мощно разработана, имеет свои результаты - как теоретические, так и практические, а ваша теория с эфиром ещё даже до стадии гипотезы толком не доросла.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

Не лукавьте , ведь многие из этих вариаций позволили обнаружить смещение.

Смещение, не превышающее погрешности изменений. А это в корне меняет дело.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

И это к моей версии относятся как к бреду? Вы пробовали себе такое представить?

Пробовал. Да, признаюсь, это трудно, но это приходится сдавать на курсе физики в институте. Эта "бредовая" теория просчитана математикой и проверена неоднократными опытами. И то, что она выглядит бредовой - не аргумент для её отрицания. Существование микробов тоже считали бредом; интерференцию и дифракцию света - тоже. Однако природе всё равно, нравятся нам её законы или нет.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

И не игнорируйте мой вопрос - если мы переходим из отдной системы в другую , фотон при этом должен перемещаться? А если наблюдателей двое , то сколько фотонов? Т.е. мир физический может меняться , в зависимости от того , с какой точки на него смотреть?

Знаете, я всё-таки задам этот вопрос: вы теорию относительности изучали? Только честно. Просто мне хочется знать, в каком объёме выкладывать здесь информацию. Общие базовые сведения об СТО я приведу в конце поста, чтобы не разрывать весь пост чересчур длинным ответом на один из вопросов. Там же будут и ответы на эти ваши вопросы.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

Цитата А почему вы думаете, что ЭМ-волны распространяются по абсолютно тем же правилам, что и звуковые? А где я такое сказал?...

А откуда вы тогда получили этот результат?

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

приерно в 1млн раз больше плотности воздуха

Поскольку вы не привели рассчётов, я вынужден был что-то предполагать сам. Поскольку вы упомянули воздух, то я предположил, что вы сравниваете плотность воздуха с протностью эфира, используя скорость распространения волн. Воздух является средой распространения звуковых волн, эфир - ЭМ-волн. Вот и вся моя цепочка дедукции. Если я ошибся - поправьте меня и сообщите, на основании каких рассчётов вы получили плотность в 1 млн раз больше плотности воздуха.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

...похоже вы про эфир больше знаете чем я!

Про эфир - вряд ли. А вот про механизм ЭМ-взаимодействий - вполне возможно, поскольку уже заканчиваю 6-ой курс МФТИ, где физику преподают на весьма высоком уровне.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

если бы вы читали , то что я пишу между прочим для вас , вы бы знали , что мое мнение отнюдь не безосновательно.

Я читаю. Честно. Но пока кроме утверждения, что эфира не может не быть, т.к. волны не могут распространяться без среды, других оснований в ваших постах я не нашёл. (Опыт из первого поста я не беру во внимание по вышеназванным причинам: неподтверждённость результата.)

---------------------
А теперь обещанные базовые сведения о более-менее современном взгляде на законы физики. В первую очередь хочу сразу сказать, что несмотря на кажущуюся абсурдность, все нижеследующие заявления принимаются физиками всего мира за истинные и подтверждаются опытами уже почти на протяжении века. Поэтому сразу говорю, что аргументы типа "это же бред" будут отметаться сразу и без рассуждений. Не верите мне - возьмите любой нормальный учебник физики для ВУЗов, хоть того же Сивухина, ставшего чуть ли не классикой.

Также хочется обратить внимание на фразу типа "эти законы действуют только при высоких скоростях", которую я наверняка пару раз да использую в нижеприведённом тексте. Конечно, эта фраза не совсем корректна. Законы действуют всегда. Просто (в случае с СТО) при не слишком высоких скоростях они дают результаты, настолько близкие к результатам ньютоновской механики, что для обнаружения разницы требуются самые современные высокоточные приборы (а иногда и их не хватает). Например, ньютоновская формула сложения скоростей для V1=V2=1000 км/сек даст ровно 2000 км/сек, а релятивистская - 1999,9778 км/сек. То есть даже для таких больших (в обычной жизни) скоростей поправка практически несущественна. Всё это точно так же относится и к квантовой механике, только там речь о массе, а не о скорости.

Ну а теперь пункт 1. СТО.
Один из постулатов: скорость света постоянна и не зависит от того, в которой из инерциальных систем отсчёта находится наблюдатель. Прошу заметить: ни слова о положении наблюдателя. Привычная формула сложения скоростей не работает, и поэтому луч света, посланный с движущегося фонаря летит со скоростью ровно C, а не C+V. И неважно, где вы находитесь, измеряя скорость луча света, и неважно, с какой скоростью движетесь при этом вы сами. Скорость луча света всегда будет ровно C. Ни миллиметром в час больше, ни миллиметром в час меньше.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

если мы переходим из отдной системы в другую , фотон при этом должен перемещаться?

Смотря что вы подразумеваете под перемещением. Разумеется, если я перемещаюсь, фотон никуда перемещаться не будет (не считая его собственного движения со скоростью C в заданном направлении). Однако относительно меня он, конечно же, переместится. Если я стоял на месте рядом с фотоном, а потом мгновенно скакну на километр, то я и увижу фотон на расстоянии километра от себя, то есть там же, где он был до моего перемещения.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

А если наблюдателей двое , то сколько фотонов?

Количество наблюдателей и количество фотонов - вещи независимые. Если у вас летят два фотона, то будь хоть тысяча наблюдателей - фотоны по-прежнему будут числом 2. Разумеется, они располагаются в разных местах относительно каждого наблюдателя, но я не вижу тут проблемы. Вас же не удивляет (надеюсь), что человек, стоящий возле поезда, видит его рядом с собой, а другой человек, стоящий в километре от них, видит поезд в километре от себя. Хотя поезд один. Я не вижу тут проблемы вообще, откуда взялась мысль о возможном раздваивании?

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

Т.е. мир физический может меняться , в зависимости от того , с какой точки на него смотреть?

Позвольте встречный вопрос - а что такое физический мир? Говоря словами Морфея из "Матрицы" - а что такое "реально"?
Для физиков мир - это, грубо говоря, цифры и положения стрелочек на приборах. Физики не изучают абстракций, не задаются вопросом, реально ли то, что они видят. Они просто измеряют это и изучают результат, учатся предсказывать, что будет измерено в другом опыте, если известны начальные предпосылки. И все физические формулы тоже описывают этот наблюдаемый мир, и только его.
Так вот, относительно наблюдателя - да, наблюдаемый им мир меняется. Если кто-то едет в поезде, то он видит движущиеся поля, леса, города, платформы. Если этот человек спрыгнет с поезда, то увидит, что всё остановилось, но поезд, в котором он был, и который для него стоял на месте, начал двигаться. Наблюдаемый мир для него изменился. В этом и состоит теория относительности (собственно, поэтому она так и называется!).

Да, возвращаясь к скорости света. Это вещь весьма непривычная и нетривиальная. Я через это прошёл, и помню ощущение, когда мозг автоматически начинает перебирать возможные варианты, пытаясь найти ошибку, строить всякие парадоксы, которые, казалось бы, неопровержимо свидетельствуют о некорректности теории. Если вы не изучали СТО (на что очень похоже), у вас, подозреваю, будет что-то похожее. Однако напоминаю, что теория эта живёт и здравствует уже почти 100 лет! И никакие парадоксы не смогли пробиться и доказать её несостоятельность. Несостоятельными оказались сами парадоксы. Их десятки, и у меня нет ни времени, ни желания расписывать их все и объяснять, почему они парадоксами не являются. Если вас заинтересовал этот вопрос - откройте любой учебник по СТО, и с вероятностью 99% вы там найдёте и сами парадоксы, и их объяснение. Если что-то покажется непонятным - прошу, спрашивайте, постараюсь объяснить (если сам пойму, я ведь всё-таки не физик-специалист...), только, желательно, в новой ветке.
Вкратце основные следствия из СТО:
а) Относительность одновременности. Если для какого-то наблюдателя два события произошли одновременно (например, две молнии ударили в два разных места), то для другого наблюдателя эти же два события могут произойти неодновременно (сначала ударит одна молния, потом - вторая).
б) Увеличение массы движущегося тела. Чем быстрее движется тело относительно наблюдателя, тем больше у него масса. Если тот же наблюдатель перейдёт в систему отсчёта, связанную с этим телом (будет лететь рядом с ним), то тело теперь уже не будет двигаться относительно него, и масса, следовательно, станет нормальной.
в) Сокращение длины. Чем быстрее движется тело, тем сильнее уменьшается его продольный размер в направлении движения.
г) Сокращение времени. В системе отсчёта, связанной с движущимся телом, время идёт медленнее (что это значит? А то, что часы идут медленнее, все физические процессы протекают медленнее и так далее. Все те самые "физические опыты", о которых говорится в первом постулате Эйнштейна.)
В пределе, если предположить, что скорость достигнет световой, масса становится бесконечной, длина сокращается до нуля (тело превращяется в "блин"), часы останавливаются.

Ну и пункт 2 - квантовая механика.
Один из основных и самых непонятных моментов - это упоминаемый мной выше корпускулярно-волновой дуализм. Да, действительно, каждая частица (и вообще, каждое тело) в нашем мире ведёт себя как волна, и каждая волна ведёт себя как частица. Мы этого не замечаем лишь потому, что квантовые эффекты проявляются лишь при очень малых массах - порядка массы одной не слишком крупной частицы, типа протона или электрона. Даже любая пылинка, которую мы можем рассмотреть, слишком массивна, чтобы для неё начали проявляться законы квантовой механики.
Здесь тоже приведу несколько основных результатов.
а) Ну дуализм уже назвал. Из него следуют такие наблюдаемые в опытах эффекты, как дифракция электронов (электрон, вроде как частица, а дифракция - чисто волновое явление. Поэтому классическая физика объяснить этот эффект не может.)
б) Туннелирование. С некоторой вероятностью частица может "просочиться" (протуннелировать) за потенциальный барьер, который выше её собственной энергии. В качестве иллюстрации приводят пример, когда шарик толкнули рукой, он покатился и начал закатываться на гору, постепенно замедляясь; энергии не хватает для того, чтобы докатиться до вершины, он останавливается, и начинает скатываться назад. "Квантовый шарик" вместо этого может, не докатившись до вершины, "просочиться" сквозь гору, оказаться на другой её стороне, несмотря на то, что гора остаётся цельной, без дырок. Это и есть эффект туннелирования. Для нормальных тел, которые нас окружают, вероятность такого события - 0,000...01, где число нулей - несколько сотен. Для частиц же - другое дело, и эффект туннелирования обнаруживается и используется, например, в полупроводниковых транзисторах.
в) Собственно, я тут только что упомянул вероятность... Да-да, увы, наш мир недетерминирован. Законы квантовой механики показывают, что всё изменяется по вероятностным законам. Тот же опыт с дифракцией электронов: будем пускать по одному электрону. Невозможно предсказать, куда конкретно попадёт именно этот, только что выпущенный электрон. Однако можно определить, с какой вероятностью в какие области он может попасть. И все электроны постепенно накапливаясь, образуют дифракционную картину в соответствии с этими вероятностями.
г) Принцип неопределённости Гайзенберга. Никакими приборами, никакими методами невозможно измерить одновременно импульс и местоположение объекта так, чтобы погрешности измерений были бы ниже, чем задаёт формула: произведение этих двух погрешностей не ниже величины постоянной Планка. Поскольку эта постоянная чрезвычайно мала (10^-34), то и в "обычном" мире мы этого не наблюдаем. Но в микромире, в мире частиц эта величина уже становится весьма существенной. И вместо частицы мы получаем эдакое размытое вероятностное облако... И это при том, что сама частица - точечный объект! Все регистраторы детектируют частицы как точечные объекты. Вот только в каком конкретно месте этого облака находится частица на самом деле - предсказать невозможно, равно как и измерить.


PS: 2 всем: Извиняюсь за длинный пост, не думал, что так много текста получится, а удалять уже написанное жалко...

Цитата

...где все совместно обсуждают общие вопросы. И если кому-то есть, что добавить к чьему-то сообщению, он это добавляет, и это не считается чем-то неприличным

Совершенно верно.

Цитата

Если же допускается - признать свою ошибку придётся вам.

Угу.

Вообще, Batou, пожалуйста поубавьте немного пыл. А то боюсь он вот-вот выльется во что-то, что запрещено правилами форума и придется приостановить эту интереснейшую дисскуссию.

Цитата(neutrino @ 25.5.2005, 11:32)

и придется приостановить эту интереснейшую дисскуссию.

Очень бы этого не хотелось.

Прошу прощения за долгое отсутствие - у меня тут траблы с интернетом из за аварии
Для начала немного оффтопа: http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html - мне это показалось забавным...

Цитата

признать свою ошибку придётся

Как вам будет угодно - получите и распишитесь. Константин , я вас еще раз попрошу - не нужно возвращаться к теме сверхсветовых скоростей , это тупиковая тема. Вы согласились со мной(или я ошибаюсь и здесь?) , когда я предложил это в первый раз , а затем опять принялись рассуждать на ту же тему. Какой реакции вы от меня ожидаете? Модераторы вас конечно защитят от моей чудовищной агрессии , но ваш моральный облик в моих глазах становится все менее симпатишным.

Цитата

Смайлики именно для того и придумали, чтобы было понятно, шутит человек или говорит серьёзно.

Смайлики придумали для того , чтобы выражать эмоции. Эта ваша фраза выглядит насмешкой , и ей по сути и является.
neutrino , не беспокойтесь , Константин уже показал мне , как оскорбить человека , не нарушая правил форума.

Цитата

Да, точка зрения весьма оригинальна, но (не знаю, к сожалению или к счастью) её признаёт вся современная физика.

Все еще не вижу , каким образом могла бы существовать такая волна...

Цитата

Смещение, не превышающее погрешности изменений. А это в корне меняет дело.

Вы в этом так уверены , как будто лично присутствовали при проведении каждого эксперимента. К этому вопросу я вернусь чуть позже.

Цитата

Но теория с виртуальными частицами уже очень мощно разработана, имеет свои результаты - как теоретические, так и практические, а ваша теория с эфиром ещё даже до стадии гипотезы толком не доросла.

Как опровержение существования эфира фраза смысла не имеет. Не принято.

Цитата

Если я ошибся - поправьте меня

У вас есть основания полагать , что в эфире передача энергии происходит по другим принципам? Мне кажется это из категории распространения волн в пустоте. Все волны , в твердых , жидких и газообразных средах , распространяются со скоростью , пропорциональной их плотности. Опытов , прямо или косвенно указывающих , что для эфира этот принцип не действует , нет(если это не так , поправьте меня). Раз уж у нас остаются только предположения , я предпочитаю пользоваться наиболее логичным , построенным на уже известных принципах , а не изобретать что-то новое и абсолютно безосновательное. Вообще же вас этот вопрос интересовать не должен - вы же не признаете эфир.

Цитата

пока кроме утверждения, что эфира не может не быть,... ..., других оснований в ваших постах я не нашёл.

Вы находите , то что вы хотите найти. Это хороший путь к познанию математики , но не путь к познанию законов вселенной ,)
Мои обоснования такие же как и у вас , только с обратным знаком - опыты , обнаружившие движение эфира - хотя бы тот же опыт Миллера в обсерватории Маунт-Вилсон. Хотя скорость движения эфира оказалась меньше предполагаемой - "всего" 8-10 км/с - нулевым этот результат назвать нельзя. Позже и Майкельсон повторил эксперимент в той же обсерватории , и получил скорость ~6 км/с. Опыт из первого поста я также как и вы не считаю надежным; если вы помните , последнее мое заявление относительно этой статьи касалось реальности ее существования , а не применимости к нашему обсуждению.

Цитата

Говоря словами Морфея из "Матрицы" - а что такое "реально"?

Я вас прошу , давайте без фольклора. Мы не в матрице живем , и вам , как заканчивающему 6 курс МФТИ , должно быть известно , что такое "реально". В том же примере с двумя молниями , независимо от того что кажется наблюдателям , молнии ударяют либо одновременно , либо нет - чтобы выяснить это достаточно внести поправку на скорость распространения света с учетом расстояния - ведь именно по вспышкам молний они определяют момент? Факт того что молнии ударили одновременно/неодновременно и будет являться истиной в физическом смысле. От неправильно проведенных замеров момент удара молний не изменится!
В случае с фотонами вы прямо указали , что они должны двигаться с одной и той же скоростью относительно любой системы , даже если сами системы перемещаются относительно друг друга с той же скоростью С. В таком случае наблюдатели уже не смогут прийти к единому мнению о положении фотона в пространстве... Если только не ввести поправку на изменение времени для движущегося тела - вот уж где настоящая фиктивность , а не в эфире как вы утверждаете , математическая заплатка для физического мира , начало матрицы классической физики , заменяющей собой реальность.

Цитата

относительно наблюдателя - да, наблюдаемый им мир меняется

Чему вас там учат извините? Относительные изменения иллюзорны , истина не изменится от того что на нее смотрят с другой стороны - опять же вводим поправку на скорость движения поезда и видим что мир ни капельки не изменился.

Цитата

Для физиков мир - это, грубо говоря, цифры и положения стрелочек на приборах.

Может я наивен , но мне казалось что физика имеет целью объяснение явлений вселенной , поиск истины , а не описание наблюдений в формулах. Математические расчеты были средством достижения истины , а теперь вдруг стали самоцелью.

Вкратце основные следствия из СТО: пункт б)
навеяный пунктом глупый вопрос... возможно ли установить систему отсчета относительно фотона , если с одной стороны система должна стать неподвижной относительно него , а с другой фотон должен удаляться от системы со скоростью С?
Надеюсь этот на несложный вопрос вы сможете мне ответить и не отсылать к учебникам?
Пункт г) - медленнее относительно чего? явления как я понимаю математически иллюзорные , или вашими словами фиктивные , призванные компенсировать вышеупомянутую нестыковку. Энштейн был гением , я этого не отрицаю - если бы он хотел , он бы мог математически доказать что земля плоская... Хорошо что он этого не хотел...
....
Честно говоря прочитал написанное вами с интересом , тем более что когда подобный текст в последний раз попадался мне на глаза , я еще был сторонником ТО. Учитывая новую точку зрения у меня появилась масса вопросов , но задавать их вам я не стану - это будет выглядеть как попытка "завалить"(может быть позже , когда обстановочка разрядится немного). Кроме того не хотелось продолжать вашу линию , поскольку мы опять уходим в сторону от предмета нашего спора , но с удовольствием послушаю еще...

Это сообщение отредактировал(а) Batou - 25.5.2005, 20:45

Здравствуйте!
Мне форум показался достаточно интересным, хотя участников дискуссии и не много, и не только потому, что здесь упоминались мои работы. Предлагаю провести дискуссию о ТО с самого начала. От печки.

По моему убеждению, львиная доля недоразумений в подобных спорах связана с разным пониманием участниками сути ТО, основных ее понятий и т.д. (и не только на этом, или подобных, форуме), при этом очень часто дискутирующие участники неправильно понимают те или иные моменты. В качестве примера можно взять даже случай с данного форума, когда Константин понятия "аксиома" и "постулат" представляет равноценными.

В физике понятие "постулат" имеет принципиально иное толкование, нежели "аксиома". Если аксиома принимается как утверждение, положение, не требующее доказательств по причине очевидности, то постулат принимается по причине отсутствия объяснения, отсутствия понимания сути явления. Например, постулаты Бора принимались не как очевидные, а как непонятные, но на основе которых можно попытаться проанализировать имеющиеся экспериментальные данные. Если при этом все сойдется и получит свое объяснение, то можно считать, что за постулатами кроется какая-то реальная физическая сущность, которая в будущем будет раскрыта, но для понимания которой пока не хватает ни информации, ни идей. Еще лучше, если на основе постулатов удается сделать неординарные предсказания, которые подтвердятся экспериментально. Тогда за постулатами закрепляется статус истины, но именно здесь и имеется подвох - люди перестают задаваться вопросом "почему это так?". Яркий пример - предсказание наличия светлого пятна позади непрозрачного препятствия (кажется, на этом форуме это упоминалось, но не могли вспомнить автора). Предсказание сделал Пуассон на семинаре по идее волновой природы света - оно так и называется: пятно Пуассона.
Как для 6-го курса, сообщения Константина, конечно, весьма и весьма неплохи, но скромность явно не помешает. Хотите стать хорошим ученым - только скромность и уважение к другим. Это же правило крайне желательно соблюдать и по жизни.

Самое плохое в подобном случае - признать, что если мы в настоящее время не можем понять сути постулатов, то их понять вообще не возможно! Имено этим ложным, на мой взгляд, путем пошла современная физика, в результате "имеем то, что имеем". Почему так? - это отдельный вопрос.

Самое обидное, что очень многое покоится на элементарных ошибках и просчетах, невнимательном отношении к сути проблемы. При этом очень часто наблюдается желание "бежать впереди паровоза", - если нашел математическое описание закона, тут же считает, что раскрыл и суть явления. В прежние времена так никто не спешил. Когда Ньютону в очередной раз задали вопрос, что кроется за законом тяготения, он ответил: "Я не знаю, что такое этот эфир. С вас довольно, что я вам дал закон тяготения!" (цитирую по памяти).

Предлагаю неспеша и аккуратно поговорить на тему ТО вообще, и на тему СТО в частности. Пока суть да дело, советую внимательно прочитать мою статью с критикой СТО ww.chavarga.iatp.org.ua /STO-Bor.

Константину нужно присвоить звание Героического Защитника ФизОтечества
Хотел было + поставить, да как глянул в репу... так чуть не упал

Цитата(Chavarga @ 25.5.2005, 23:06)

Если аксиома принимается как утверждение, положение, не требующее доказательств по причине очевидности, то постулат принимается по причине отсутствия объяснения, отсутствия понимания сути явления.

Мне кажется вы немного путаете и себя и окружающих. А разве аксиома имеет объяснение? любая аксиома. Известная аксиома - параллельные прямые не пересекаются - все знают, в Евклидовой геометрии именно так и происходит. НО! Прошу вас - объясните мне, почему именно так а не иначе?.. В конце концов любое объяснение этого феномена сводят к постулату-аксиоме, которая гласит: через две точки пространства можно провести прямую и притом только одну. Извините, но я не встречал ещё объяснений и этой аксиоме...

Цитата

Пока ещё нет материала, преломляющего свет слабее вакуума, который его вообще не преломляет!

Согласен лишь с первой частью. Материала нет - это правда. Но ведь любая волна преломляется на границе раздела двух сред, имеющих разные оптические плотности. А кто сказал, что не существует вещества с оптической плотностью меньше, чем у вакуума?.. И кто сказал, что существует некий нуль оптической плотности? тогда может и граница у вселенной существует? а за границей что? подошёл так к границе, перешагнул и поскакал....

Возможно проблема в моей неосвещённости (11 классов образования как-никак), но в любом случае хотелось бы послушать аргументы.


Весь казус в том, по моему мнению, что этот т.н. эфир по разному толкуется физиками. Определённая группа людей понимает его в привычном, обыденном смысле, как некая жидкость, в которой мы с вами все "плаваем" Кстати, не вижу, почему бы эта теория не имела право на жизнь, но с одной поправкой: молекулы этой "жидкости" не имеют массы. Возможно существуют силы, которые эти молекулы по каким-то причинам удерживают на местах, но это уже другой вопрос.

Тогда, с точки зрения этой псевдотеории любая частица - это "всего лишь" некоторый объём этого, не побоюсь этого слова, эфира, находящегося в возбуждённом состоянии. Здесь нельзя сказать "сгусток эфира", потому что в тамком случае скорость передачи информации была бы разная в местах разной плотности эфира. Как модель можно взять любое идеальное твёрдое тело: молекулы его закреплены и полеблются относительно положений своего равновесия. Но - колеблются при наличии энергии, а в вакууме у нас источников энергии нет - значит (убрав факт случайных колебаний, который не обязательно будет распространятся на эфирные молекулы) молекулы эфира будут покоиться. Помещаем например электрон в некоторую точку пространства. Молекулы эфира, расположеные в окрестности електрона, начинают колебаться, причём чем дальше от первичного источника - тем с более малой амплитудой.

По сути, всё сводится к вопросу: существует ли такой эфир или все взаимодействия передаются определёнными элементарными частицами, испускаемыми заряжеными частицами (массу можно в некотором роде считать тоже зарядом). Вот только в последнем случае трудно объяснить, почему эти передающие частицы летят с определённой скоростью - что им мешает лететь с бесконечно большой скоростью. Обычно отвечают так: любой физ объект не может находиться в один и тот же момент в двух местах сразу. Но ведь бесконечно большая скорость хоть и большая - но есть! и время на "перелёт" затрачиваться будет!.. Почему именно 299 792 458 с чёртом метров в секунду?..

Кстати, в этой псевдотеории эфира передача взаимодействия тоже может представляться как движение частицы - только в этой теории именно частица будет с приставкой "псевдо", потому что движение будет не физ тела, а возмущения.

P.S. Теперь Константин просто обязан вспомнить всё, что он проходил пару лет назад
P.P.S. Кстати, всплеск в последнее время всяческих псевдонаучных представлений и гипотез - верный вестник близкого построения новой теории, которая по традиции будет включать все остальные - из любой глупости можно извлечь гениальную мысль, только для этого надо быть самому... Нестыковки в текущей теории есть, никто не спорит. Но они будут всегда. Вспомните, что у человека только ограниченое количество органов чувств и любые сведения он просто обязан для усвоения подставлять под эти чувства - строить модели, проводить аналогии и пр. Эти методом никогда не достич результата, но ещё лучше! - к нему можно вечно стремиться

Это сообщение отредактировал(а) ManiaK - 26.5.2005, 11:02

Да... Вот что значит отсутствие Инета. Что ж, теперь уже заранее, а не пост-фактум, приношу извинения за длинный пост - сразу троим придётся отвечать.

=====================

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Константин , я вас еще раз попрошу - не нужно возвращаться к теме сверхсветовых скоростей , это тупиковая тема. Вы согласились со мной(или я ошибаюсь и здесь?) , когда я предложил это в первый раз , а затем опять принялись рассуждать на ту же тему.

К сожалению, это оказалось вынужденной мерой, поскольку рассуждения об эфире стали приводить к противоречиям с современной физикой. То, что это оказалась проблема сверхсветовых скоростей - до некоторой степени, совпадение. До некоторой - потому что совпадение это закономерное, поскольку рассуждения о среде, распространяющей свет, не могут вестись отвлечённо от современных взглядов на тему распространения света. Каюсь, я сразу об этом не подумал, но всё предвидеть пока не научился ещё ни один человек...

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Смайлики придумали для того , чтобы выражать эмоции. Эта ваша фраза выглядит насмешкой , и ей по сути и является.

Если человек вам что-то говорит с улыбкой, вы всегда считаете, что он над вами насмехается? Тогда я вам не завидую...

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Все еще не вижу , каким образом могла бы существовать такая волна...

Это уже не ко мне. Она может существовать и существует. А может ли это представить один конкретно взятый человек - вопрос десятый.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Цитата Смещение, не превышающее погрешности изменений. А это в корне меняет дело. Вы в этом так уверены , как будто лично присутствовали при проведении каждого эксперимента. К этому вопросу я вернусь чуть позже.

Сложно представить, что все учёные, все авторы учебников разом сговорились и начали все, как один, подделывать и фальсифицировать результаты всех этих экспериментов. Физика - наука не проработанная до конца, это не секрет. В ней есть ещё неисследованные области, и когда происходят подтверждённые рассогласования экспериментов с теорией, они не скрываются, а документируются и описываются с пояснениями, что ожидалось и что оказалось на самом деле. Пример - Общая Теория Относительности, которая, вроде бы как на многих опытах подтверждается, но кое-где имеет расхождения, а кое-какие эффекты объяснить не может. Это никем не скрывается, и всем известно, и никакого криминала в этом я не вижу. Почему с опытами Майкельсона должно быть иначе? Почему ни в одном учебнике физики не говорится о расхождениях с теорией? Моё личное скромное мнение - потому же, почему там не говорится о всяких торсионных волнах, об НЛО, о ясновидящих и прочих вещах, которые либо не подтверждены наукой, либо даже были опровергнуты при более-менее тщательной проверке.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Цитата Но теория с виртуальными частицами уже очень мощно разработана, имеет свои результаты - как теоретические, так и практические, а ваша теория с эфиром ещё даже до стадии гипотезы толком не доросла. Как опровержение существования эфира фраза смысла не имеет. Не принято.

А этой фразой я и не опровергал существование эфира. Я только говорил, что если есть две теории, описывающие то же самое и дающие одинаковые результаты, то предпочтение будет отдано той, которая проработана лучше и полнее.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

У вас есть основания полагать , что в эфире передача энергии происходит по другим принципам?

Да, есть, и я их уже озвучивал: разная математика процесса. Звуковые волны - скалярные, ЭМ-волны - векторные. Да, многое у них общее, но различие есть. И вот так сходу полагать, что соотношение скоростей совершенно разных волн в совершенно разных средах абсолютно одинаковым образом зависит от плотности сред, я бы не решился.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Все волны , в твердых , жидких и газообразных средах , распространяются со скоростью , пропорциональной их плотности.

Приведите мне пример трёхмерной векторной волны в жидкости, газе или твёрдом теле. Я что-то такого придумать не могу. Поверхностные волны двухмерны, а пространственные волны скалярны. Как можно утверждать о том, что свойства одинаковы, если нету волн, ведущих себя точно так же, как и рассматриваемые? Это как минимум требует обоснования, более сильного, нежели "мне кажется, что так должно быть".

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Вообще же вас этот вопрос интересовать не должен - вы же не признаете эфир.

Если бы я опирался исключительно на то, что я не признаю эфир, всего этого спора не было бы. Я допускаю возможность того, что эфир существует. Вот только пока что не получается подогнать его под современную науку так, чтобы теория эфира ей не противоречила бы.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Мои обоснования такие же как и у вас , только с обратным знаком - опыты , обнаружившие движение эфира - хотя бы тот же опыт Миллера в обсерватории Маунт-Вилсон. Хотя скорость движения эфира оказалась меньше предполагаемой - "всего" 8-10 км/с - нулевым этот результат назвать нельзя. Позже и Майкельсон повторил эксперимент в той же обсерватории , и получил скорость ~6 км/с.

Понятно. То есть вы считаете, что все проведённые опыты по измерению скорости эфирного ветра были либо сфальсифицированы, либо (давшие ненулевой результат) тут же скрыты как неудовлетворяющие теории. Я считаю, что дело обстоит в точности наоборот.
Таким образом, спор пришёл к логическому завершению, поскольку ни один из нас не согласится принять точку зрения оппонента в данном вопросе. А раз всё упирается в этот пункт, то дальнейший спор просто бессмысленный.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

и вам , как заканчивающему 6 курс МФТИ , должно быть известно , что такое "реально".

Я уже написал, что такое "реально" - нету такого понятия. По крайней мере, в современной физике. В Москве 12 часов дня, в Астане - 15 часов. Так сколько же времени в реальности? Этот вопрос просто глуп, нет понятия местного времени без привязки к местности. Точно так же и в физике: нет понятия измерений без привязки к наблюдателю. Наблюдателем может быть кто угодно и что угодно - хотя бы сам инструмент измерения, но он должен быть. И всё измеряется только относительно него.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

В том же примере с двумя молниями , независимо от того что кажется наблюдателям , молнии ударяют либо одновременно , либо нет - чтобы выяснить это достаточно внести поправку на скорость распространения света с учетом расстояния - ведь именно по вспышкам молний они определяют момент?

Всё-таки вы начинаете придумывать парадоксы и опровержения... Хорошо, этот пункт объясню, а другие не стану. Ещё раз повторяю: эта тема проработана досконально, 100 лет - это не шутка, и подобных примеров, парадоксов и опровержений строилась масса. Вы что, хотите вот так вот сходу переплюнуть лучшие умы, работавшие в физике на протяжении последних ста лет???
По поводу же вашего примера: проблема в том, что "одновременность" - это понятие, привязанное к часам. Вы можете сказать, одновременны ли события, только если сможете сравнить время их возникновения. Однако в случаях, когда вы стоите на месте, и когда вы движетесь, часы идут с разной скоростью. По каким из них прикажете замерять одновременность? Несостыковочка...

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

В случае с фотонами вы прямо указали , что они должны двигаться с одной и той же скоростью относительно любой системы , даже если сами системы перемещаются относительно друг друга с той же скоростью С. В таком случае наблюдатели уже не смогут прийти к единому мнению о положении фотона в пространстве... Если только не ввести поправку на изменение времени для движущегося тела - вот уж где настоящая фиктивность , а не в эфире как вы утверждаете , математическая заплатка для физического мира , начало матрицы классической физики , заменяющей собой реальность.

Хорошо, пусть это будет математическая заплатка. Но она работает, она подтверждается опытами - что ещё требуется?
На первый вопрос не отвечаю, поскольку "математическая заплатка" объясняет его полностью.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Цитата относительно наблюдателя - да, наблюдаемый им мир меняется Чему вас там учат извините? Относительные изменения иллюзорны , истина не изменится от того что на нее смотрят с другой стороны - опять же вводим поправку на скорость движения поезда и видим что мир ни капельки не изменился.

См. выше по поводу разной скорости течения времени в разных системах отсчёта. Не сможете вы ввести корректную поправку. Невозможно это.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Цитата Для физиков мир - это, грубо говоря, цифры и положения стрелочек на приборах. Может я наивен , но мне казалось что физика имеет целью объяснение явлений вселенной , поиск истины , а не описание наблюдений в формулах. Математические расчеты были средством достижения истины , а теперь вдруг стали самоцелью.

Поиск истины - это удел философии. Физика же изучает мир вокруг нас; то, что происходит с нами и с разными объектами. Она изучает поведение объектов, и объясняет, по каким законам эти объекты ведут себя. Да, попытки объяснения природы всяческих взаимодействий и поведений делаются. Но это не самоцель.
Но вообще-то, это зависит от взгляда на жизнь. Я воспринимаю физику именно так. Вы, возможно, иначе - и я могу это понять. Сколько людей, столько мнений. В данном случае это не играет особой роли. Физика изучает поведение объектов относительно наблюдателя - это факт, нравится вам это или нет.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Вкратце основные следствия из СТО: пункт б) навеяный пунктом глупый вопрос... возможно ли установить систему отсчета относительно фотона , если с одной стороны система должна стать неподвижной относительно него , а с другой фотон должен удаляться от системы со скоростью С? Надеюсь этот на несложный вопрос вы сможете мне ответить и не отсылать к учебникам?

Установить такую систему возможно. Но это будет сингулярный случай, достижение бесконечной точки. Большинство формул превратятся в неопределённости вида "ноль умножить на бесконечность" или "ноль делить на ноль" (как минимум, в такой системе остановятся часы. А как можно замерять скорость, если у вас не идёт время?..)

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Пункт г) - медленнее относительно чего? явления как я понимаю математически иллюзорные , или вашими словами фиктивные , призванные компенсировать вышеупомянутую нестыковку.

В этих пунктах участвуют две системы отсчёта: в одной находится наблюдатель, а другая движется относительного этого наблюдателя. Так вот, этому самому наблюдателю будет казаться, что время в движущейся системе идёт медленнее, чем у него. Что часы в той системе отстают от его часов.

Вот пример: частица мюон живёт (не помню, сколько именно, а искать лень, да и несущественно) очень малое время. По истечении этого времени он распадается. Однако если мы наблюдаем мюон, который летит с околосветовой скоростью, то мы видим, что он живёт без распада существенно дольше, чем должен был бы жить. Время для него замедлилось из-за высокой скорости - относительно нас замедлилось. Если бы мы летели вместе с мюоном, то нам бы казалось, что наоборот, время течёт медленнее в испытательной камере, а мюон распадается через нормальный промежуток времени, как и должен.
Сразу говорю: не надо мне приводить здесь парадокс близнецов, в котором спрашивается, где же время течёт медленнее на самом деле, потому что, как я уже говорил, никакого "на самом деле" нет. Невозможно сравнить и синхронизировать часы в системах, движущихся друг относительно друга. Чтобы сравнить, где же прошло больше времени, надо движущуюся систему остановить - а в процессе остановки она уже не будет инерциальной, законы СТО для неё уже не будут действовать.

(Ну вот, сам же говорил, что не буду подобные вещи объяснять... Ладно, пусть живёт...)

---------------
В общем, вынужден заключить, что спор не имеет никакой ценности, поскольку всё упёрлось в личное мнение - доверяет ли участник спора результатам проведённых опытов Майкельсона или нет. Поэтому предлагаю закругляться. Если ещё остались не до конца выясненные моменты - прошу.

=====================

Цитата(Chavarga @ 25.5.2005, 23:06)

Как для 6-го курса, сообщения Константина, конечно, весьма и весьма неплохи, но скромность явно не помешает. Хотите стать хорошим ученым - только скромность и уважение к другим. Это же правило крайне желательно соблюдать и по жизни.

К сожалению, когда вопрос ставится так, доверять ли моим представлениям о современной физике, излишняя скромность оказывается лишней. Я своим представлениям, понятное дело, доверяю - иначе бы я их тут не писал. А поскольку считаю их правильными - стараюсь убедить в этом и других участников спора.
Что же касается уважения - очень жаль, если где-то выразился неуважительно. Я всегда стараюсь этого не допускать. Укажите мне, пожалуйста, где я выразил к кому-то неуважение, чтобы я знал на будущее.

=====================

Цитата(ManiaK @ 26.5.2005, 08:15)

Цитата Пока ещё нет материала, преломляющего свет слабее вакуума, который его вообще не преломляет! Согласен лишь с первой частью. Материала нет - это правда. Но ведь любая волна преломляется на границе раздела двух сред, имеющих разные оптические плотности. А кто сказал, что не существует вещества с оптической плотностью меньше, чем у вакуума?.. И кто сказал, что существует некий нуль оптической плотности? тогда может и граница у вселенной существует?

Под преломлением я, конечно, имел в виду коэффициент преломления - просто лень писать было дополнительное слово. А насчёт "кто сказал" - я же не зря написал "Пока ещё нет материала." Я не отрицаю, что, возможно, он существует (хотя и не верю в это - но это уже моё дело), однако пока что его не обнаружили и не создали.
Что же касается всего остального - моя точка зрения такова: может быть, что-то и обнаружат в будущем. Разумеется, наука ещё знает не всё. Возможно, она ошибается. Но пока не будет чётких доказательств этого - я буду считать современную науку правильной.

По поводу рассуждений об эфире (цитаты не привожу, ибо много текста) - довольно занятная идея, надо сказать. По крайней мере, уже есть какие-то обоснования и предположения, за что респект. Конечно, разрабатывать эту идею вряд ли кто возьмётся - надо, чтобы она как минимум объясняла существующие результаты из физики, а также парочку необъяснённых. Тогда за неё кто-то может взяться всерьёз...

Цитата(ManiaK @ 26.5.2005, 08:15)

Вот только в последнем случае трудно объяснить, почему эти передающие частицы летят с определённой скоростью - что им мешает лететь с бесконечно большой скоростью. Обычно отвечают так: любой физ объект не может находиться в один и тот же момент в двух местах сразу. Но ведь бесконечно большая скорость хоть и большая - но есть! и время на "перелёт" затрачиваться будет!.. Почему именно 299 792 458 с чёртом метров в секунду?..

Ну бесконечность - это всё-таки нехорошая вещь. А вот вопрос, почему именно 299 792 458 метров в секунду, и в самом деле интересен. Хотя, как любит говорить мой бывший преп информатики, а почему бы и нет? Если бы она была другой, мы бы точно так же задавали вопрос - а почему именно столько, а не другое число?

Цитата(ManiaK @ 26.5.2005, 08:15)

P.S. Теперь Константин просто обязан вспомнить всё, что он проходил пару лет назад

Садист.

Цитата(ManiaK @ 26.5.2005, 08:15)

P.P.S. Кстати, всплеск в последнее время всяческих псевдонаучных представлений и гипотез - верный вестник близкого построения новой теории, которая по традиции будет включать все остальные - из любой глупости можно извлечь гениальную мысль, только для этого надо быть самому...

Может быть, может быть... Но пока этой новой теории нет - приходится удовлетворяться тем, что есть. Существующая хотя бы проверена и признана, и противопоставить ей всерьёз пока что нечего. Если бы на равных существовали две теории, обе проверенных кучей опытов - то можно было бы о чём-то спорить. А так, на дилетантском уровне способствовать построению нового представления о мире - смешно.

Цитата(Chavarga @ 25.5.2005, 23:06)

Пока суть да дело, советую внимательно прочитать мою статью с критикой СТО ww.chavarga.iatp.org.ua /STO-Bor.

Почитал статейку (правда, пришлось немножко потрудиться, чтобы понять, какой же должна быть правильная ссылка на статью ). Сразу скажу: в рассуждениях есть нехорошая ошибка. Основной проблемой в начале статьи считается некорректность перехода от скорости света к бесконечности. Суть же в том, что в преобразованиях Лоренца C - это изначально не скорость света, а скорость передачи сигналов как таковых. Точнее - максимально возможная скорость передачи сигналов. То, что она равна скорости света - вообще говоря, совадение. В галилеевской механике эта самая скорость передачи сигналов бесконечна, в преобразованиях Лоренца - конечна. Поэтому и делается такой переход, и он вполне правомерен. Никакой привязки к скорости света как к скорости движения фотонов здесь быть не должно.

Дальше в статье делается упор на "реальное" и "нереальное" сокращение длины - это я уже комментировал выше. Прежде чем говорить, что такое реальное и кажущееся сокращение длины, надо сначала чётко определить эти два понятия. Сокращение называют кажущимся, потому что в самой движущейся системе отсчёта сокращение длины зафиксировано не будет. Оно будет замечено только теми, кто находится в другой системе отсчёта, и это отметят все приборы и все датчики, и дадут одинаковый результат. Однако если все эти приборы и датчики поместить в ту, движущуюся систему отсчёта, которую они только что замеряли, то они покажут, что длина в ней осталась неизменной, но что сокращение теперь происходит уже в другой системе - в той, в которой раньше были они сами, и относительно которой они теперь движутся. То есть нельзя сказать, кто же сокращается на самом деле. Именно поэтому этот эффект назвали кажущимся.

Цитата

А так, на дилетантском уровне способствовать построению нового представления о мире - смешно.

Смешно было бы их доказывать миру!
Для собственного интереса...

Цитата

Но пока не будет чётких доказательств этого - я буду считать современную науку правильной.

У меня привычка сомневаться во всем, однако это не мешает жить - даже наоборот!.. Я знаю только одну истину - она нам недоступна А раз истины нет - выбираем из всех идей наиболее совпадающую с опытными данными (это, кстати, и в жизни так; не зря физика раньше называлась натуральной философией).

"Основные законы или принципы не могут быть доказаны логически. Их доказательством является опыт." Д.В. Сивухин

Действительно. Мы вводим 2х2=4 и строим на этом всю элементарную математику. А теперь кто-то говорит нам, что 2х2!=4 и попробуй ему докажи, что это не так.. не опираясь на законы алгебры (ведь они следствие этого утверждения)! Это к вопросу об аксиомах и извечном "это и так понятно".

Цитата

То есть вы считаете, что все проведённые опыты по измерению скорости эфирного ветра были либо сфальсифицированы, либо (давшие ненулевой результат) тут же скрыты как неудовлетворяющие теории. Я считаю, что дело обстоит в точности наоборот.

Меня не устраивает только одно - односторонность ваших взглядов. Информация об идентичных опытах , результаты которых противоположны , может означать толко то , что эти опыты не могут служить ни доказательством , ни опровержением чего-либо.

Цитата

В общем, вынужден заключить, что спор не имеет никакой ценности, поскольку всё упёрлось в личное мнение - доверяет ли участник спора результатам проведённых опытов Майкельсона или нет.

Для меня наш спор выглядит так уже довольно давно. Предлагаю ничью , с учетом того что обе точки зрения остаются не опроверженными и не доказанными , т.е. равносильными. Проще говоря - каждый при своем =) Видимо проблема в том , что истина действительно удел философии а не физики , в таком случае мы говорим о разных вещах и никогда не сможем прийти к общему решению.

Константин,
я пока не буду реагировать должным образом на ваши великодушные консультации о смысле коэффициента С в преобразованиях Лоренца.

Вы пока учили преимущественно то, что вам задавали, да и то на все времени не хватало. Для владения вопросом нужно дополнительно изучить кучу материала, в том числе и первоисточники. Никто не может быть большим релятивистом, чем Эйнштейн. Никто не может более ясно очертить смысл величины С, чем Эйнштейн. Рекомендую прочитать его работу от 1917 года "О специальной и общей теории относительности", общедоступное изложение. В Приложении 1 имеется "простой вывод преобразований Лоренца". Вывод начинается словами: "Световой сигнал, распространяющийся в положительном направлении оси Х , движется в соответствии с уравнением x=ct ...." В этом приложении имеется несколько грубых ошибок. Рекомендую поискать. Указанную работу можно найти в "Собрании научных трудов", т.1.

Вы так самоуверенно беретесь защищать современную физику, как будто она вам родная. А между тем вы, по-видимому, даже не подозреваете, что основные создатели современной физики боролись с вероятностной интерпретацией до конца своих жизней. Я имею в виду в первую очередь Эйнштейна, Шредингера, Планка, де Бройля, Лауэ и, фактически, Фейнмана.
С другой стороны, на моем сайте имеются также работы по квантовой теории, которые возвращают КТ в лоно классической физики, а также новая ТО. Возможно, это будет для вас неожиданным, но об этом пока рано говорить.

У меня пока сложилось впечатление, что ни Батов, ни вы не имеете желания начать пошаговое обсуждение ТО. Это так?

Обсуждать ТО у меня желания небыло и нет - всвязи с недостаточностью знаний по этой теме. Вобще изначально было только желание донести статью до публики , все остальное - только более или менее адекватная реакция на складывающиеся обстоятельства.

Псевдонаука пробивает пусть к солнцу Я повидал людей, "находивших ошибки" где угодно, изобретателей супер-пупер аппаратов и проч.
У них у всех есть общая с вами черта, Chavarga - они ничего реального не сделали. Они не могут показать свои чудо-приборы, они не могут провести чудо-экспериментов, все что они могут - это писать статейки в желтые журналы, называть себя учеными и поливать современную физику.

Вы ведь ничего не сделали. Вы только и делаете что разговариваете о том, что СТО или ОТО - фигня, и строите новые теории, которые ни вы ни кто другой в жизни не сумеете доказать.

"Пошаговое обсуждение ТО"? Да на кой оно кому-то надо? Приходите с готовыми экспериментами, которые можно будет воспроизвести в любой соответствующей лаборатории, или хотя бы с теорией, опубликованной в нормальном журнале и признанной наукой - ... только если бы вы такое проделали, вы бы не ходили по форуму программистов и не спорили со студентом 6 курса МФТИ. Вы бы тогда сидели в американской лаборатории и на такую фигню время бы не тратили.

А так - с кем спорить? Зачем метать бисер?

Цитата(Chavarga @ 26.5.2005, 20:53)

Вы пока учили преимущественно то, что вам задавали, да и то на все времени не хватало. Для владения вопросом нужно дополнительно изучить кучу материала, в том числе и первоисточники. Никто не может быть большим релятивистом, чем Эйнштейн. Никто не может более ясно очертить смысл величины С, чем Эйнштейн. Рекомендую прочитать его работу от 1917 года "О специальной и общей теории относительности", общедоступное изложение. В Приложении 1 имеется "простой вывод преобразований Лоренца". Вывод начинается словами: "Световой сигнал, распространяющийся в положительном направлении оси Х , движется в соответствии с уравнением x=ct ...." В этом приложении имеется несколько грубых ошибок. Рекомендую поискать. Указанную работу можно найти в "Собрании научных трудов", т.1.

Спорить не буду, потому как книгу эту достать в данный момент не имею возможности, а в онлайне найти её не удалось. Приведённый вами обрывок фразы не говорит абсолютно ни о чём. Даже если в дальнейшем Эйнштейн и опирается на скорость светового сигнала, это вполне может согласовываться с моей точкой зрения по поводу смысла константы C: раз максимальная скорость распространения сигнала и скорость светового луча совпадают, то гораздо проще оперировать вторым понятием, нежели первым.
К сожалению, что конкретно он имел в виду, я не знаю, поэтому спорить не хочу.

Цитата(Chavarga @ 26.5.2005, 20:53)

Вы так самоуверенно беретесь защищать современную физику, как будто она вам родная. А между тем вы, по-видимому, даже не подозреваете, что основные создатели современной физики боролись с вероятностной интерпретацией до конца своих жизней. Я имею в виду в первую очередь Эйнштейна, Шредингера, Планка, де Бройля, Лауэ и, фактически, Фейнмана.

А почему я тогда не могу воспользоваться той же привилегией - защищать своё мировоззрение? У меня есть своё мнение, своя точка зрения на современную науку. Я не гарантирую, что она абсолютно верна, более того, наверняка она неверна, потому что, как я уже говорил, я не физик-специалист. Может быть, какие-то ляпы и остались у меня в голове. Но выступать против самых основ эйнштейновской механики - это я считаю слишком серьёзным шагом, чтобы принять его без возражений.

Цитата(Chavarga @ 26.5.2005, 20:53)

У меня пока сложилось впечатление, что ни Батов, ни вы не имеете желания начать пошаговое обсуждение ТО. Это так?

Мне, честно говоря, уже просто надоело. Да и времени слишком много отбирает. Если бы не необходимость написания диплома, я, может быть, ещё бы подискутировал...

Цитата

Но выступать против самых основ эйнштейновской механики - это я считаю слишком серьёзным шагом, чтобы принять его без возражений.

Константин , вы всетаки имейте такую возможность ввиду - возможно в будущем именно вам удастся вписать свое имя в историю физики наравне с Энштейном

Цитата(Batou @ 26.5.2005, 22:10)

Константин , вы всетаки имейте такую возможность ввиду - возможно в будущем именно вам удастся вписать свое имя в историю физики наравне с Энштейном

Как правило эта самая табличка в истории яйца выеденного не стоит и стремиться попасть на неё - пустая трата времени. В историю попадают не самые умный, а самые удачливые. Почти все законы открываются одновременно несколькими учёными, но только одного из них удостоивают звания первооткрывателя и виновен в том - случай! Кроме того, законы, не принятые большинством в данный момент уже могут быть более верными. Получается некий казус: стремление получить признание большинства путём отвержения мнения этого же самого большинства

Кроме того, самые большие результаты приносит труд "на себя". Мне это интересно - я этим занимаюсь.

Ух..., какая интересная дискуссия , даже на форуме не полeнился зарегится.

Domestic Cat, как человеку с пеной у рта защищающему "правильные" взгляды на мир, задам Вам несколько фундаментальных вопросов, я думаю Вы с "легкостью" на них ответите. После этого можно будет вести цивилизованный взвешенный диалог на тему СТО и классической механики.
Прошу также Константин'a (а также всех участников дискуссии) очень хорошо подумать над моими вопросами и дать, при возможности, ответы.

1. Что такое положение точки, расстояние?
2. Что такое время?
3. Что есть система отсчета? Что есть система координат?
4. Что такое "наблюдатель"?
5. Что такое материальная точка? Что такое спинорное движение?
6. Что такое масса? Может ли она зависеть от скорости? Если да, то почему, если нет, то почему?
7. Знаком ли Вам термин "Принцип материальной объективности"? Если да, то скажите в какой трактовке Вы его понимаете.
8. Что такое заряд? Может ли он зависеть от скорости? Если да, то почему, если нет, то почему?
8.1 Что такое электрическое поле? И что такое вообще "поле"?
9. Что такое магнитизм? Что такое "магнитное" поле?
10. Что такое колебание? Что такое частота и форма колебаний?
10.1 Что такое волна? Что такое спектр?
10.2 Что такое "солитон"?
10.3 Что такое ЭМ волна? Что такое фотон?
10.4 Знакомо ли Вам явление локализации?
----------------------------------------------------------------------
11. Что такое "физический" вакуум?
12. Каков характер решений в Гамильтоновых системах в механике?

Теперь парочка коментариев.

Цитата

Приведите мне пример трёхмерной векторной волны в жидкости, газе или твёрдом теле. Я что-то такого придумать не могу. Поверхностные волны двухмерны, а пространственные волны скалярны. Как можно утверждать о том, что свойства одинаковы, если нету волн, ведущих себя точно так же, как и рассматриваемые? Это как минимум требует обоснования, более сильного, нежели "мне кажется, что так должно быть".

Это правильно только в изотропной неполярной среде. Знакомо ли Вам понятие полярная среда (среда Коссера)? Так вот в такой среде векторной волной будет волна распространения микровращений ее частиц, в этой среде частица - это не ньютоновская материальная точка с трансляционными степенями свободы, а точка Эйлера с дополнительными степенями свободы вращения (односпиновая частица).

Цитата

Однако в случаях, когда вы стоите на месте, и когда вы движетесь, часы идут с разной скоростью. По каким из них прикажете замерять одновременность? Несостыковочка...

А что такое одновременность?

Цитата

Хорошо, пусть это будет математическая заплатка. Но она работает, она подтверждается опытами - что ещё требуется? На первый вопрос не отвечаю, поскольку "математическая заплатка" объясняет его полностью.

Вот именно, что требуется что-то еще... Теория Эйнштейна - это эмпирическое описание явлений, не вскрывающее их физической сути и механизмов. Почему то физики перестали в начале 20 века думать, гонясь вслед за техническим прогрессом, славой, благами цивилизации, и т.д (одно упоминание об американской лаборатории говорит об этом, не за этим должен гнаться настоящий ученый физик, он должен быть круче американской лаборатории, не такие уж и гении в них сидят). "Физики" провозгласили предел познанию в виде "творения" Эйнштена, про которое ему даже запрещали упоминать в Нобелевской лекции. Нет предела познанию. Нужно не просто формулы писать, а искать, что за формулами скрывается. А так мы скатывается на уровень лаборантов позапрошлого века, которые получив результаты опыта и подогнав аппроксимационную кривую или уравнение, думали, что это закон природы. То, что и такой подход необходим, я не отрицаю, но он необходим в технике, в фундаментальной же физике этот подход неприемлем. Физик, нося это гордое звание, обязан думать, не быть технарем или инженером, он должен быть на голову выше всех остальных. Просто формулки и уравнения не делают из человека физика, они делают из него убогого математика, который вроде и знает математику в объеме прошлого и позапрошлого веков, но ни в одной современной математической проблеме не разбирается (а такой подход, к сожалению, превалирует в современном образовании)

Цитата

Поиск истины - это удел философии.

Тут Вы абсолютно неправы.

Цитата

где же время течёт медленнее на самом деле, потому что, как я уже говорил, никакого "на самом деле" нет.

Этот вопрос спорный и дискуссионный.

Еще пара вопросов в Вам, Константин. Вот Вы упоминали, что в современных физических моделях вакуум вовсе не вакуум. А не есть ли это тот самый эфир, свойства которого познаются человечеством в таких муках? Ведь в физике то существует только то, что придумано самим человеком, задача физики поставить в соответствие свои модели с объективной реальностью. Я специально выделил слово объективный, так как вижу, что Вы похоже не до конца понимаете его смысл. А, кстати, как Вы его понимаете? И что по вашему есть субъективизм?

Это сообщение отредактировал(а) Math - 27.5.2005, 12:39

Цитата(Math @ 27.5.2005, 03:37)

Domestic Cat, как человеку с пеной у рта защищающему "правильные" взгляды на мир, задам Вам несколько фундаментальных вопросов, я думаю Вы с "легкостью" на них ответите. После этого можно будет вести цивилизованный взвешенный диалог на тему СТО и классической механики.

А с какой стати я должен тратить свое время и отвечать? С чего бы это? Я, в отличие от некоторых тут, ничего никому доказывать не собираюсь, мне это просто неинтересно - доказывать неизвестным мне людям что я что-то знаю / не знаю, что ОТО верна / не верна итп. Ну солитон - это любая уединенная волна, определенным образом взаимодействующая с такими же волнами, будь то волна на море или магнитный солитон в низкоразмерной системе. Вам стало легче?
Товариши, если вы такие умные, почему не богатые? Зачем вам приходить на не-физический форум и доказывать что-то кому-то. Доказывайте это редакторам Phys. Rev. D.

А разве их там будут слушать?.. Где-то проскальзывала уже заметка по этому поводу, где очередного такого "учёного" учили сначала, что такое удельное сопротивление

Цитата(Batou @ 27.5.2005, 21:30)

Здесь становится жарко - совсем как на улице в последние дни =) А дискуссию продолжать вроде-бы некому....

Про скорость передачи инфы уже давно забыли. Надо бы новую ветку открывать...

Batou:
***Обсуждать ТО у меня желания небыло и нет - всвязи с недостаточностью знаний по этой теме. Вобще изначально было только желание донести статью до публики , все остальное - только более или менее адекватная реакция на складывающиеся обстоятельства.***

- Благодарю за попытку привлечь внимание к моим работам.
Теория относительности не является такой сложной, как это преподносится в литературе. Здесь дело совсем в другом. Для ее понимания вполне достаточно хорошей подготовки старшекурсника физического или технического факультета. Мне понравилось, как вы формулируете вопросы. Если на них правильно ответить, трудностей для вас не останется. Так мне показалось.

Domestic Cat
***У них у всех есть общая с вами черта, Chavarga - они ничего реального не сделали. Они не могут показать свои чудо-приборы, они не могут провести чудо-экспериментов, все что они могут - это писать статейки в желтые журналы, называть себя учеными и поливать современную физику.***

- Физик-теоретик для того и учился, чтобы писать статьи, выдвигать гипотезы, искать ошибки в работах других авторов.

***... только если бы вы такое проделали, вы бы не ходили по форуму программистов и не спорили со студентом 6 курса МФТИ. Вы бы тогда сидели в американской лаборатории и на такую фигню время бы не тратили.***

- Вообще-то я не знал, что это форум программистов. Я просто узнал, что мою работу пытаются обсуждать не некоем форуме. Решил посмотреть. Понравились вопросы Батова и формулирование ответов Константина. В современной физике ключевые позиции давно уже заняли люди с неправильной ориентацией – с ориентацией на интеллектуальные теории. Работы с нормальной ориентацией пока не ценятся, и даже не рассматриваются, поэтому и не могут быть опубликованными. Похоже, что я опрометчиво решил попробовать «провести за ручку» способного молодого человека, пока еще его неспелые мозги окончательно не перекосили интеллектуальными теориями. Мне лично интересно узнать, склонность к интеллектуальным теориям является врожденной, заложенной на генетическом уровне, или же это поддается коррекции? Надежд особых нет, ибо молодой человек взялся защищать то, что к чему он пока практически никак не причастен. Это плохой симптом. У молодого человека должно быть больше вопросов, чем ответов. Он может быстро стать кандидатом и доктором наук, но творцом нового стать будет весьма затруднительно.

***А так - с кем спорить? Зачем метать бисер?***

- Ну, может быть, вы и правы, но перед вами я и не собирался это делать.

***Товариши, если вы такие умные, почему не богатые? Зачем вам приходить на не-физический форум и доказывать что-то кому-то. Доказывайте это редакторам Phys. Rev. D.***

-Эту фразу я хорошо знаю - кем, в каких случаях, и по какому поводу она произносится. Но, еще не вечер! Похоже, мне нужно просто удалиться с форума, тем более, что я не программист. Извините за вторжение. Незваный гость хуже татарина. А редакторы Phys. Rev. по части теорфизики просто неправильной физической ориентации, и они прошли оч-ч-ень густое сито.

Константин:
А почему я тогда не могу воспользоваться той же привилегией - защищать своё мировоззрение? У меня есть своё мнение, своя точка зрения на современную науку. Я не гарантирую, что она абсолютно верна, более того, наверняка она неверна, потому что, как я уже говорил, я не физик-специалист.

- У вас пока нет своего мировоззрения, как нет его у компьютера. Вы пока грамотно, но слишком самонадеянно, воспроизводите то, чему вас учили. А это еще не ваше мировоззрение. Это очень плохой симптом. Нужно бы еще знать точки зрения несогласных с интеллектуальными теориями. Нужно знать, что физик правильной ориентации, в отличие от интеллектуала, лошадь всегда ставит впереди телеги, физику всегда ставит впереди математики, иррациональное не признает даже в случае, если никакого объяснения не находит. Физик неправильной ориентации на первое место ставит интеллектуальную идею, потом математику, потом физику, за ней лошадь, и, наконец, пристраивается сам. Нам это преподносится как небывалое достижение интеллекта…

Константин, а какие проблемы у вас были с поиском моей статьи STO-Bor? Заходите на мою страничку, щелкаете по изображению российского флага, ищете гиперссылку под названием STO-Bor. Какие там у вас были проблемы, что мне следует усовершенствовать на сайте?

Цитата(Chavarga @ 27.5.2005, 14:05)

неправильной физической ориентации

Цитата(Chavarga @ 27.5.2005, 14:05)

Работы с нормальной ориентацией пока не ценятся

Вот уже и новый термин возник Таки даешь Винград на фронт современной физики!

Цитата(Math @ 27.5.2005, 12:37)

Это правильно только в изотропной неполярной среде. Знакомо ли Вам понятие полярная среда (среда Коссера)? Так вот в такой среде векторной волной будет волна распространения микровращений ее частиц, в этой среде частица - это не ньютоновская материальная точка с трансляционными степенями свободы, а точка Эйлера с дополнительными степенями свободы вращения (односпиновая частица).

Нет, про полярные среды я не слышал.
Но это всё, конечно, хорошо, только какое это имеет отношение к предположению о том, что скорость волны прямо пропорциональна плотности среды, причём с одинаковым коэффициентом независимо от типов волны и среды? Даже если волны в среде Коссера действительно являются трёхмерными векторными волнами, и для них действительно скорость прямо пропорциональна плотности среды, это ни о чём не говорит, поскольку речь шла о сравнении звуковых и ЭМ-волн. Поэтому мне в вину можно только поставить фразу "Я что-то такого придумать не могу", что я, мол, ошибся, и такие волны существуют. Ну хорошо, существуют. А дальше-то что? Вот если бы ЭМ-волна сравнивалась с некоей волной в среде Коссера, и оказалось бы, что скорость пропорциональна плотности, то тогда можно было бы сделать предположение о плотности эфира, умножив плотность этой среды на отношение скоростей света и той волны.

Цитата(Math @ 27.5.2005, 12:37)

А что такое одновременность?

Всё-таки, началось обсуждение основ СТО? Точного определения не дам, а искать некогда. В моём понятии одновременные события - это события, произошедшие в одинаковое время по часам наблюдателя.

(Здесь цитату не привожу, т.к. много текста)
Рассуждения о поиске истинности и о том, существует ли некое "на самом деле", какова объективная реальность и т.д. зависят исключительно от точки зрения каждого конкретного человека, поэтому спорить об этом бессмысленно.

Цитата(Math @ 27.5.2005, 12:37)

Вот Вы упоминали, что в современных физических моделях вакуум вовсе не вакуум. А не есть ли это тот самый эфир, свойства которого познаются человечеством в таких муках?

Если собаку переназвать кошкой, а кошку собакой, что от этого изменится? Физики изучают свойства среды. А как называть эту среду - вопрос десятый. Сейчас её называют вакуумом. Вы можете называть её эфиром, если нравится. Суть не в этом, а в свойствах и характеристиках среды.

============

Цитата(Domestic @ 27.5.2005, 19:19)

Товариши, если вы такие умные, почему не богатые? Зачем вам приходить на не-физический форум и доказывать что-то кому-то. Доказывайте это редакторам Phys. Rev. D.

Респект!

============

Цитата(Chavarga @ 27.5.2005, 23:05)

У вас пока нет своего мировоззрения, как нет его у компьютера.

А-а, вон оно, значит, как... Что ж, спасибо за то, что просветили. Буду знать, что у меня нет своего мировоззрения.

Цитата(Chavarga @ 27.5.2005, 23:05)

Константин, а какие проблемы у вас были с поиском моей статьи STO-Bor? Заходите на мою страничку, щелкаете по изображению российского флага, ищете гиперссылку под названием STO-Bor. Какие там у вас были проблемы, что мне следует усовершенствовать на сайте?

Проблема связана не столько с сайтом, сколько с тем, как вы здесь дали ссылку. При взгляде на надпись ww.chavarga.iatp.org.ua /STO-Bor кажется, что это обычный урл, просто с откуда-то взявшимся пробелом, и что нормальный адрес должен выглядеть так: http://www.chavarga.iatp.org.ua/STO-Bor (часто статьи публикуют в подкаталогах индексным файлом). А ссылка эта нерабочая. Поэтому следующий этап - переход на главную страницу сайта и поиск там - статьи нет. Поскольку информации, что статья на русском, не указано, то догадаться, что надо сначала перейти на русскую страницу сайта, а потом уже на ней в самом низу искать названный документ, - не так-то просто. Я бы посоветовал давать сразу прямую ссылку на нужный файл.

А вот лично мне интресно следующее:
Каким образом этим людям удалось измерить эту самую скорость? у них что есть какие-то приборы для этого? или же это все выкладки из вытекающих формул? И вообще стоит задуматься над тем,что такое скорость и как ее мерят... многое проясняется:) можно спокойно превысить скорость света или же хотя бы достигнуть ее... все зависит от того, откуда взглянуть

Цитата

у них что есть какие-то приборы для этого?

Nemesis , разверните вашу мысль шире пожалуйста , не понятно , что вы имеете ввиду. Разумеется , приборы для измерения скорости сущесвуют , они известны уже давно , и в нашем веке не являются чем-то необычным

Константин предположил , что скорость в данном опыте можно было измерить , расположив кабель в виде петли так чтобы его концы были друг от друга на небольшом расстоянии , и засекать время между посылкой импульса на одном конце и его появлением на другом. Думаю никаких проблем при этом возникнуть не должно. Кроме того не надо думать что эти люди глупее вас и что они станут измерять скорость С*4 с помощью секундомера.