Константин , прежде всего мой последний пост был адресован не вам. Это уже второй случай в этой ветке , когда вы отвечаете за других.

И мы с вами договорились , что к теме сверхсветовой скорости мы возвращаться пока не будем. Тем более если вы будете в качестве аргументов приводить фразы вроде

Цитата

Ню-ню. Свежо предание, да верится с трудом.

я вернусь к неуважительной форме общения. Если вы хотите доказать мне , что я не прав , вам прийдется использовать факты.

ОК? Поехали.

Цитата

среда вполне может быть и фиктивной, несуществующей в реальности

...так же как и протекающие в ней процессы - например распространение волн? Вы считаете электромагнитные волны фиктивными , или же вы считаете их объектами , раз уж они существуют без среды?

Цитата

Если моё пространство заполнено такими колеблющимися зарядами, то всё море будет заполнено прыгающими поплавками.

Видимо я не до конца понял роль появляющегося колеблющегося заряда.Он у вас в качестве источника или в качестве переносчика волн?
ТО что я имел ввиду - все море будет заполнено прыгающими молекулами воды , если уж брать воду в качестве примера. Еще раз обращу ваше внимание на то , что когда волны улягутся , молекулы воды никуда не исчезнут.

Цитата

Если бы эфир обладал этими характеристиками, он был бы обнаружен

Не расскажете , на какие свойства расчитывал Майкельсон? Может он вобще не то что-нибудь искал?

Цитата

Один-единственный опыт - это опыт, который проводился только один раз. Опыт Майкельсона проводился не только им самим. Он был повторён физиками разных стран мира, на самом разном оборудовании, с разной точностью и т.д.

Опыты с положительным результатом вы конечно сразу же признаете ложными , неправильно поставленными и сфабрикованными или просто их не замечаете? Ведь так вы и поступаете. Давайте уж или все опыты принимать во внимание , или не не обращаться к ним совсем.

Цитата

Важна только эта проверенная опытом независимость скорости света. Ведь именно на этот факт опирался Эйнштейн!

А если фотон выпускается движущимся источником вперед по направлению движения? Относительно какой системы скорость фотона будет=С - движущегося источника или неподвижного наблюдателя? Если относительно источника - то почему бы и не передавать энергию и информацию со сверхсветовой скоростью. А если относительно наблюдателя , то как фотон узнает , с какой скоростью ему двигаться , если наблюдатель с источником никак не связаны? А если учесть , что наблюдатель неподвижен только относительно Земли , а земля вращается вокруг своей оси и вокруг солнца , и вся солнечная система вращается внутри галактики , то независимость скорости может означать только одно - для каждой системы , из которой мы производим измерения , положение фотона в каждый момент будет отличным от остальных. Вот где начинаются зеленые сверхчеловечки. Я тут немного запутался , объясните мне , как изменение системы отсчета может влиять на положение частицы в пространстве? Или может?

Цитата

Ведь даже если эфир существует, то в рассчётах Эйнштейна он не должен фигурировать - именно из-за того, что он не проявляется в рассматриваемых там ситуациях.

Согласен. Давайте к ТО больше возвращаться не будем , раз уж она даже не рассматривает этот вопрос.

Цитата

Огромное давление вот откуда-то всплыло... Откуда?

Цитата

можете прикинуть ее плотность исходя из скорости света

приерно в 1млн раз больше плотности воздуха

Цитата

так опишите, какими же свойствами должен обладать эфир.

Вы опять требуете от меня готовой теории? К сожалению я (думаю , также как и большинство окружающих меня людей) гением не являюсь. Очевидно что если бы эфир двигался у поверхности земли со скоростью 30км/с , уже давно было бы замечено изменение скорости распространения радиоволн , так что скорее всего это не так. Вобще свойства по идее должны быть схожи со свойствами жидкости , плюс изменение плотности под действием магнитного поля и почти полное отсутствие взаимодействия с немагнитными материалами. В условиях переменного магнитного поля (переменное) течение эфира существовало бы постоянно , а в большинстве опытов в погоне за бОльшей точностью скорее всего от всех "посторонних" воздействий старались избавиться. Как Ацюковский сказал - это все равно что пытаться измерить скорость ветра , дующего на улице , находясь в плотно закрытом помещении.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Константин , прежде всего мой последний пост был адресован не вам. Это уже второй случай в этой ветке , когда вы отвечаете за других.

Batou, прежде всего надо понимать, что личная переписка - это одно, а общественный форум - это другое. Если вы хотите обратиться к кому-то с личным вопросом, чтобы вам ответил только один конкретный участник, то для этого придуманы личные сообщения, электронная почта и инстант-месседжеры типа ICQ.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

И мы с вами договорились , что к теме сверхсветовой скорости мы возвращаться пока не будем. Тем более если вы будете в качестве аргументов приводить фразы вроде Цитата Ню-ню. Свежо предание, да верится с трудом. я вернусь к неуважительной форме общения. Если вы хотите доказать мне , что я не прав , вам прийдется использовать факты.

Я надеюсь, у вас не выключены картинки в браузере, и вы видели, что я после этой фразы поставил смайлик, который всегда и всеми трактуется как "не следует данную фразу воспринимать всерьёз, это шутка". Извините, я не знал, что вам это неизвестно. В дальнейшем постараюсь, общаясь с вами, подобных вещей избегать.
А вопрос о скорости света был поднят другим участником форума, не мной. Я лишь поддерживаю разговор. (Как я уже сказал, форум - это не личная переписка двух человек, а общественное обсуждение каких-либо вопросов.)

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Вы считаете электромагнитные волны фиктивными , или же вы считаете их объектами , раз уж они существуют без среды?

Если вы так ставите вопрос - да, я считаю их объектами. Я уже не раз упоминал в данном обсуждении о таком эффекте как корпускулярно-волновой дуализм, по которому любая волна ведёт себя, как частица, и любая частица ведёт себя, как волна. Нельзя рассматривать, скажем, электрон исключительно как частицу - невозможно будет объяснить дифракцию и интерференцию. Нельзя также рассматривать его исключительно как волну - тогда будет необъяснима регистрация электронов как псевдоточечных объектов.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Видимо я не до конца понял роль появляющегося колеблющегося заряда.Он у вас в качестве источника или в качестве переносчика волн?

В качестве источника. В вашем море волны без какого-либо источника не появятся сами по себе. Нужен или прыгающий поплавок, или ветер или корабль - хоть что-нибудь, помимо самого моря. В моём примере это был поплавок. Соответственно, колеблющийся заряд играет роль такого же поплавка, но для излучения ЭМ-волн.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Еще раз обращу ваше внимание на то , что когда волны улягутся , молекулы воды никуда не исчезнут.

Когда ЭМ-волны пройдут, вакуум тоже никуда не исчезнет. Предвидя возможное возражение, что, дескать, вакуум - это пустота, ничто, сразу возражаю на это, что в современной науке вакуум - это далеко не пустота. Он сплошь и рядом заполнен виртуальными частицами, которые ведут себя как реальные, появляются и тут же исчезают, аннигилируют, влияют на движение реальных частиц - это всё подтверждается как теоретическими рассчётами, так и реальными опытами.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Не расскажете , на какие свойства расчитывал Майкельсон? Может он вобще не то что-нибудь искал?

Он пытался обнаружить проявления от наличия среды, служащей переносчиком ЭМ-взаимодействий и волн. Эта среда должна присутствовать везде, пронизывать всё пространство и служить некой абсолютной точкой отсчёта. Поскольку Земля движется в пространстве, то если пустить два луча света по направлению движения и поперёк, то скорость света будет разной (как если, скажем, плыть вдоль по течению реки и поперёк него). Поэтому в опыте Майкельсона посылаются два перекрёстных луча света, а через определённое расстояние они сливаются и наблюдается интерференционная картина. При малейшем изменении скорости одного из лучей относительно другого картина поменяется. В опыте всю платформу поворачивали на 90 градусов, из-за чего луч, идущий вдоль по "течению эфира" оказывался идущим поперёк него, и наоборот. Если бы скорость действительно зависела от этого, картина бы поменялась. Точность такая, что позволяет обнаружить разницу в скорости в несколько сантиметров в секунду. Однако никакого изменения, превышающего погрешность измерений, найти не удаётся, несмотря на то, что Земля мчится по орбите со скоростью 30 километров в секунду. Предполагали также, что эфир увлекается движущейся Землёй, повторяли опыты, поднимаясь на высокие горы - бесполезно. Разницы в скорости не обнаруживается.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Опыты с положительным результатом вы конечно сразу же признаете ложными , неправильно поставленными и сфабрикованными или просто их не замечаете? Ведь так вы и поступаете. Давайте уж или все опыты принимать во внимание , или не не обращаться к ним совсем.

Я ещё раз уточняю, раз вы так невнимательно читаете мои посты: я признаю только те опыты, которые проведены неоднократно и дают одинаковые результаты, независимо от того, какой это результат - положительный или отрицательный. Опыт Майкельсона был проведён сотни раз в разных вариациях. Опыт из первого поста был проведён один раз, поэтому неважно, какие он дал результаты. Пока результат не проверен, ему доверять нельзя.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

А если фотон выпускается движущимся источником вперед по направлению движения? Относительно какой системы скорость фотона будет=С - движущегося источника или неподвижного наблюдателя?

Относительно любой. Скорость света в вакууме всегда, независимо от того, где находится наблюдатель и с какой скоростью он сам движется - всегда равна одной и той же величине - 300 000 км/с. Это и есть один из основных постулатов СТО. (Сорри, что снова вернулся к теории относительности, но рассуждения о скорости света без СТО практически невозможны.) Понимаю, что звучит абсурдно, но такова жизнь, такова окружающая нас природа, что скорость света не зависит от скорости источника. Пустишь луч света от себя - скорость будет c. Толкнёшь фонарь от себя - скорость луча света всё равно будет c. Подлетишь к фонарю, будешь лететь вместе с ним рядом - и по-прежнему скорость луча света будет для тебя c!
Потому и формула сложения скоростей оказывается не просто V=V1+V2, а более сложной: V=(V1+V2)/(1+(V1*V2)/(c^2)).

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Цитата Огромное давление вот откуда-то всплыло... Откуда? Цитата можете прикинуть ее плотность исходя из скорости света приерно в 1млн раз больше плотности воздуха

А почему вы думаете, что ЭМ-волны распространяются по абсолютно тем же правилам, что и звуковые? У них совершенно иная физика, иные законы, иная природа... Даже математика отличается: ЭМ-волны - это распространение векторного поля, в то время как звуковое поле - скалярное (сгущения-разрежения).

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Цитата так опишите, какими же свойствами должен обладать эфир. Вы опять требуете от меня готовой теории?

То есть вы хотите предложить всем считать, что эфир существует, без малейших обоснований? Просто так? Без единого предположения о свойствах? Без единой мысли о том, как эфир должен себя вести и проявляться в опытах? Такие теории, я так думаю, заканчиваются провалом, даже не начавшись... (Это были общие рассуждения о том, почему я вообще спрашиваю у вас хоть какие-то предположительные сведения об эфире.)

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

Очевидно что если бы эфир двигался у поверхности земли со скоростью 30км/с , уже давно было бы замечено изменение скорости распространения радиоволн , так что скорее всего это не так. Вобще свойства по идее должны быть схожи со свойствами жидкости , плюс изменение плотности под действием магнитного поля и почти полное отсутствие взаимодействия с немагнитными материалами. В условиях переменного магнитного поля (переменное) течение эфира существовало бы постоянно , а в большинстве опытов в погоне за бОльшей точностью скорее всего от всех "посторонних" воздействий старались избавиться. Как Ацюковский сказал - это все равно что пытаться измерить скорость ветра , дующего на улице , находясь в плотно закрытом помещении.

Ну это уже хотя бы что-то. И всё-таки, основным вопросом является то, как эфир соотносится с окружающим нас пространством. Либо он может служить некоей абсолютной точкой отсчёта - и тогда вся теория относительности, существующая уже около века и проверенная на практике многими опытами, летит насмарку; либо он не может служить такой точкой отсчёта - но тогда непонятно, как же он вообще присутствует одновременно во всей Вселенной (ну или почти во всей), его можно обнаружить (а иначе весь наш спор теряет смысл), и относительно него нельзя измерить скорость. Именно этот вопрос я ставлю во главу угла, т.к. он является основным вопросом, определяющим отношение к современной науке: либо она вся неверна, либо верна. В первом случае надо строить новую (хотя бы выдвигать постулаты), во втором - указывать, как теория об эфире укладывается в современный набор постулатов и выводов из них, а также опытов, эти выводы подтверждающих. Я понимаю, что все мы не гении. Но если кто-то предлагает новую теорию, он должен её хоть как-то обосновать.

Иначе я могу сказать, например, что путешествия в прошлое возможны, просто потому что я не верю в их невозможность. А на вопросы, как же именно путешествовать и как решать парадоксы, с этим связанные, буду пожимать плечами и говорить "откуда я знаю, я же не гений". Прошу прощения за резкость в этом небольшом абзаце, но ваши утверждения становятся очень похожи на этот мысленный пример...

Это сообщение отредактировал(а) Константин - 24.5.2005, 17:05

Цитата

общественный форум - это другое

На ваш взгляд общественный форум это что-то вроде общественного туалета? Если один человек спрашивает , а другой ему отвечает , давать свои комментарии не обязательно. Или вы не отличаете , когда обращаются к вам , а когда нет?

Цитата

"не следует данную фразу воспринимать всерьёз, это шутка"

Давайте не будем тему превращать в "Аншлаг". Если сильно прижмет пошутить , отмечайте ваш "юмор" тегами [joke][/joke] , а то - только не обижайтесь - непонятно , то ли вы шутите , толи просто глупости говорите.

Цитата

да, я считаю их объектами

Насколько я понял из ваших рассуждений , вы считаете что раз частица может обладать волновыми свойствами , то и наоборот , волна может обладать свойствами частицы? Крайне оригинальная точка зрения , моя версия отдыхает.

Цитата

Он сплошь и рядом заполнен виртуальными частицами, которые ведут себя как реальные, появляются и тут же исчезают, аннигилируют, влияют на движение реальных частиц - это всё подтверждается как теоретическими рассчётами, так и реальными опытами.

Неужели нужно обязательно выдумывать какие-то нелепые объяснения? И не проще ли заменить виртуальные частицы реальным эфиром?

Цитата

Опыт Майкельсона был проведён сотни раз в разных вариациях

Цитата

Я ещё раз уточняю, раз вы так невнимательно читаете мои посты: я признаю только те опыты, которые проведены неоднократно и дают одинаковые результаты

Фу , как цинично!...
Ну и каков был результат? Один и тот же каждый раз? Не лукавьте , ведь многие из этих вариаций позволили обнаружить смещение. Впрочем , то что вы этого не замечаете(!опять!) , уже стало привычным для меня.

Цитата

Относительно любой. Скорость света в вакууме всегда, независимо от того, где находится наблюдатель и с какой скоростью он сам движется - всегда равна одной и той же величине - 300 000 км/с

И это к моей версии относятся как к бреду? Вы пробовали себе такое представить? И не игнорируйте мой вопрос - если мы переходим из отдной системы в другую , фотон при этом должен перемещаться? А если наблюдателей двое , то сколько фотонов? Т.е. мир физический может меняться , в зависимости от того , с какой точки на него смотреть?

Цитата

А почему вы думаете, что ЭМ-волны распространяются по абсолютно тем же правилам, что и звуковые?

А где я такое сказал?...

Цитата

У них совершенно иная физика, иные законы, иная природа...

...похоже вы про эфир больше знаете чем я! =)

Цитата

Иначе я могу сказать, например, что путешествия в прошлое возможны, просто потому что я не верю в их невозможность. А на вопросы, как же именно путешествовать и как решать парадоксы, с этим связанные, буду пожимать плечами и говорить "откуда я знаю, я же не гений". Прошу прощения за резкость в этом небольшом абзаце, но ваши утверждения становятся очень похожи на этот мысленный пример...

Ничего страшного - это не самое ужасное что я здесь слышал... тем не менее ваше заявление не принимается - если бы вы читали , то что я пишу между прочим для вас , вы бы знали , что мое мнение отнюдь не безосновательно. У меня впечатление , будто каждый раз за клавиатуру садится новый Константин , и мне приходится все объяснять заново...
Если вас интересует теория эфира в более развернутом подробном виде , вы можете обратиться за ней к господину Ацюковскому. Было бы интересно узнать , что вы думаете о его теории и его опытах , но ссылку не дам - а то еще скажете что выбрал лучшую утку , какую смог найти[joke]... Извольте искать сами....

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

На ваш взгляд общественный форум это что-то вроде общественного туалета?

Нет, нечто вроде тусовки, где все совместно обсуждают общие вопросы. И если кому-то есть, что добавить к чьему-то сообщению, он это добавляет, и это не считается чем-то неприличным. Если вы со мной несогласны - прошу рассудить модераторов или администраторов, поскольку только они могут точно сказать, допускается ли такая форма общения на данном форуме. Если не допускается - я извинюсь и признаю свою ошибку, постаравшись избегать подобных вещей в дальнейшем. Если же допускается - признать свою ошибку придётся вам.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

Давайте не будем тему превращать в "Аншлаг". Если сильно прижмет пошутить , отмечайте ваш "юмор" тегами [joke][/joke] , а то - только не обижайтесь - непонятно , то ли вы шутите , толи просто глупости говорите.

Смайлики именно для того и придумали, чтобы было понятно, шутит человек или говорит серьёзно. Но как я уже сказал, раз вам это не нравится, при общении с вами я не буду больше использовать этот способ.

---------------------------

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

Насколько я понял из ваших рассуждений , вы считаете что раз частица может обладать волновыми свойствами , то и наоборот , волна может обладать свойствами частицы? Крайне оригинальная точка зрения , моя версия отдыхает.

Да, точка зрения весьма оригинальна, но (не знаю, к сожалению или к счастью) её признаёт вся современная физика. Только с одним отличием. Вы написали:

Цитата

раз частица может обладать волновыми свойствами , то и наоборот , волна может обладать свойствами частицы

А это сказано не совсем корректно. Никаких условий типа "если-то" здесь нет. Просто: все частицы обладают волновыми свойствами, и все волны обладают свойствами частиц.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

Неужели нужно обязательно выдумывать какие-то нелепые объяснения? И не проще ли заменить виртуальные частицы реальным эфиром?

Может и проще. Но теория с виртуальными частицами уже очень мощно разработана, имеет свои результаты - как теоретические, так и практические, а ваша теория с эфиром ещё даже до стадии гипотезы толком не доросла.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

Не лукавьте , ведь многие из этих вариаций позволили обнаружить смещение.

Смещение, не превышающее погрешности изменений. А это в корне меняет дело.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

И это к моей версии относятся как к бреду? Вы пробовали себе такое представить?

Пробовал. Да, признаюсь, это трудно, но это приходится сдавать на курсе физики в институте. Эта "бредовая" теория просчитана математикой и проверена неоднократными опытами. И то, что она выглядит бредовой - не аргумент для её отрицания. Существование микробов тоже считали бредом; интерференцию и дифракцию света - тоже. Однако природе всё равно, нравятся нам её законы или нет.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

И не игнорируйте мой вопрос - если мы переходим из отдной системы в другую , фотон при этом должен перемещаться? А если наблюдателей двое , то сколько фотонов? Т.е. мир физический может меняться , в зависимости от того , с какой точки на него смотреть?

Знаете, я всё-таки задам этот вопрос: вы теорию относительности изучали? Только честно. Просто мне хочется знать, в каком объёме выкладывать здесь информацию. Общие базовые сведения об СТО я приведу в конце поста, чтобы не разрывать весь пост чересчур длинным ответом на один из вопросов. Там же будут и ответы на эти ваши вопросы.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

Цитата А почему вы думаете, что ЭМ-волны распространяются по абсолютно тем же правилам, что и звуковые? А где я такое сказал?...

А откуда вы тогда получили этот результат?

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 15:45)

приерно в 1млн раз больше плотности воздуха

Поскольку вы не привели рассчётов, я вынужден был что-то предполагать сам. Поскольку вы упомянули воздух, то я предположил, что вы сравниваете плотность воздуха с протностью эфира, используя скорость распространения волн. Воздух является средой распространения звуковых волн, эфир - ЭМ-волн. Вот и вся моя цепочка дедукции. Если я ошибся - поправьте меня и сообщите, на основании каких рассчётов вы получили плотность в 1 млн раз больше плотности воздуха.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

...похоже вы про эфир больше знаете чем я!

Про эфир - вряд ли. А вот про механизм ЭМ-взаимодействий - вполне возможно, поскольку уже заканчиваю 6-ой курс МФТИ, где физику преподают на весьма высоком уровне.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

если бы вы читали , то что я пишу между прочим для вас , вы бы знали , что мое мнение отнюдь не безосновательно.

Я читаю. Честно. Но пока кроме утверждения, что эфира не может не быть, т.к. волны не могут распространяться без среды, других оснований в ваших постах я не нашёл. (Опыт из первого поста я не беру во внимание по вышеназванным причинам: неподтверждённость результата.)

---------------------
А теперь обещанные базовые сведения о более-менее современном взгляде на законы физики. В первую очередь хочу сразу сказать, что несмотря на кажущуюся абсурдность, все нижеследующие заявления принимаются физиками всего мира за истинные и подтверждаются опытами уже почти на протяжении века. Поэтому сразу говорю, что аргументы типа "это же бред" будут отметаться сразу и без рассуждений. Не верите мне - возьмите любой нормальный учебник физики для ВУЗов, хоть того же Сивухина, ставшего чуть ли не классикой.

Также хочется обратить внимание на фразу типа "эти законы действуют только при высоких скоростях", которую я наверняка пару раз да использую в нижеприведённом тексте. Конечно, эта фраза не совсем корректна. Законы действуют всегда. Просто (в случае с СТО) при не слишком высоких скоростях они дают результаты, настолько близкие к результатам ньютоновской механики, что для обнаружения разницы требуются самые современные высокоточные приборы (а иногда и их не хватает). Например, ньютоновская формула сложения скоростей для V1=V2=1000 км/сек даст ровно 2000 км/сек, а релятивистская - 1999,9778 км/сек. То есть даже для таких больших (в обычной жизни) скоростей поправка практически несущественна. Всё это точно так же относится и к квантовой механике, только там речь о массе, а не о скорости.

Ну а теперь пункт 1. СТО.
Один из постулатов: скорость света постоянна и не зависит от того, в которой из инерциальных систем отсчёта находится наблюдатель. Прошу заметить: ни слова о положении наблюдателя. Привычная формула сложения скоростей не работает, и поэтому луч света, посланный с движущегося фонаря летит со скоростью ровно C, а не C+V. И неважно, где вы находитесь, измеряя скорость луча света, и неважно, с какой скоростью движетесь при этом вы сами. Скорость луча света всегда будет ровно C. Ни миллиметром в час больше, ни миллиметром в час меньше.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

если мы переходим из отдной системы в другую , фотон при этом должен перемещаться?

Смотря что вы подразумеваете под перемещением. Разумеется, если я перемещаюсь, фотон никуда перемещаться не будет (не считая его собственного движения со скоростью C в заданном направлении). Однако относительно меня он, конечно же, переместится. Если я стоял на месте рядом с фотоном, а потом мгновенно скакну на километр, то я и увижу фотон на расстоянии километра от себя, то есть там же, где он был до моего перемещения.

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

А если наблюдателей двое , то сколько фотонов?

Количество наблюдателей и количество фотонов - вещи независимые. Если у вас летят два фотона, то будь хоть тысяча наблюдателей - фотоны по-прежнему будут числом 2. Разумеется, они располагаются в разных местах относительно каждого наблюдателя, но я не вижу тут проблемы. Вас же не удивляет (надеюсь), что человек, стоящий возле поезда, видит его рядом с собой, а другой человек, стоящий в километре от них, видит поезд в километре от себя. Хотя поезд один. Я не вижу тут проблемы вообще, откуда взялась мысль о возможном раздваивании?

Цитата(Batou @ 24.5.2005, 22:11)

Т.е. мир физический может меняться , в зависимости от того , с какой точки на него смотреть?

Позвольте встречный вопрос - а что такое физический мир? Говоря словами Морфея из "Матрицы" - а что такое "реально"?
Для физиков мир - это, грубо говоря, цифры и положения стрелочек на приборах. Физики не изучают абстракций, не задаются вопросом, реально ли то, что они видят. Они просто измеряют это и изучают результат, учатся предсказывать, что будет измерено в другом опыте, если известны начальные предпосылки. И все физические формулы тоже описывают этот наблюдаемый мир, и только его.
Так вот, относительно наблюдателя - да, наблюдаемый им мир меняется. Если кто-то едет в поезде, то он видит движущиеся поля, леса, города, платформы. Если этот человек спрыгнет с поезда, то увидит, что всё остановилось, но поезд, в котором он был, и который для него стоял на месте, начал двигаться. Наблюдаемый мир для него изменился. В этом и состоит теория относительности (собственно, поэтому она так и называется!).

Да, возвращаясь к скорости света. Это вещь весьма непривычная и нетривиальная. Я через это прошёл, и помню ощущение, когда мозг автоматически начинает перебирать возможные варианты, пытаясь найти ошибку, строить всякие парадоксы, которые, казалось бы, неопровержимо свидетельствуют о некорректности теории. Если вы не изучали СТО (на что очень похоже), у вас, подозреваю, будет что-то похожее. Однако напоминаю, что теория эта живёт и здравствует уже почти 100 лет! И никакие парадоксы не смогли пробиться и доказать её несостоятельность. Несостоятельными оказались сами парадоксы. Их десятки, и у меня нет ни времени, ни желания расписывать их все и объяснять, почему они парадоксами не являются. Если вас заинтересовал этот вопрос - откройте любой учебник по СТО, и с вероятностью 99% вы там найдёте и сами парадоксы, и их объяснение. Если что-то покажется непонятным - прошу, спрашивайте, постараюсь объяснить (если сам пойму, я ведь всё-таки не физик-специалист...), только, желательно, в новой ветке.
Вкратце основные следствия из СТО:
а) Относительность одновременности. Если для какого-то наблюдателя два события произошли одновременно (например, две молнии ударили в два разных места), то для другого наблюдателя эти же два события могут произойти неодновременно (сначала ударит одна молния, потом - вторая).
б) Увеличение массы движущегося тела. Чем быстрее движется тело относительно наблюдателя, тем больше у него масса. Если тот же наблюдатель перейдёт в систему отсчёта, связанную с этим телом (будет лететь рядом с ним), то тело теперь уже не будет двигаться относительно него, и масса, следовательно, станет нормальной.
в) Сокращение длины. Чем быстрее движется тело, тем сильнее уменьшается его продольный размер в направлении движения.
г) Сокращение времени. В системе отсчёта, связанной с движущимся телом, время идёт медленнее (что это значит? А то, что часы идут медленнее, все физические процессы протекают медленнее и так далее. Все те самые "физические опыты", о которых говорится в первом постулате Эйнштейна.)
В пределе, если предположить, что скорость достигнет световой, масса становится бесконечной, длина сокращается до нуля (тело превращяется в "блин"), часы останавливаются.

Ну и пункт 2 - квантовая механика.
Один из основных и самых непонятных моментов - это упоминаемый мной выше корпускулярно-волновой дуализм. Да, действительно, каждая частица (и вообще, каждое тело) в нашем мире ведёт себя как волна, и каждая волна ведёт себя как частица. Мы этого не замечаем лишь потому, что квантовые эффекты проявляются лишь при очень малых массах - порядка массы одной не слишком крупной частицы, типа протона или электрона. Даже любая пылинка, которую мы можем рассмотреть, слишком массивна, чтобы для неё начали проявляться законы квантовой механики.
Здесь тоже приведу несколько основных результатов.
а) Ну дуализм уже назвал. Из него следуют такие наблюдаемые в опытах эффекты, как дифракция электронов (электрон, вроде как частица, а дифракция - чисто волновое явление. Поэтому классическая физика объяснить этот эффект не может.)
б) Туннелирование. С некоторой вероятностью частица может "просочиться" (протуннелировать) за потенциальный барьер, который выше её собственной энергии. В качестве иллюстрации приводят пример, когда шарик толкнули рукой, он покатился и начал закатываться на гору, постепенно замедляясь; энергии не хватает для того, чтобы докатиться до вершины, он останавливается, и начинает скатываться назад. "Квантовый шарик" вместо этого может, не докатившись до вершины, "просочиться" сквозь гору, оказаться на другой её стороне, несмотря на то, что гора остаётся цельной, без дырок. Это и есть эффект туннелирования. Для нормальных тел, которые нас окружают, вероятность такого события - 0,000...01, где число нулей - несколько сотен. Для частиц же - другое дело, и эффект туннелирования обнаруживается и используется, например, в полупроводниковых транзисторах.
в) Собственно, я тут только что упомянул вероятность... Да-да, увы, наш мир недетерминирован. Законы квантовой механики показывают, что всё изменяется по вероятностным законам. Тот же опыт с дифракцией электронов: будем пускать по одному электрону. Невозможно предсказать, куда конкретно попадёт именно этот, только что выпущенный электрон. Однако можно определить, с какой вероятностью в какие области он может попасть. И все электроны постепенно накапливаясь, образуют дифракционную картину в соответствии с этими вероятностями.
г) Принцип неопределённости Гайзенберга. Никакими приборами, никакими методами невозможно измерить одновременно импульс и местоположение объекта так, чтобы погрешности измерений были бы ниже, чем задаёт формула: произведение этих двух погрешностей не ниже величины постоянной Планка. Поскольку эта постоянная чрезвычайно мала (10^-34), то и в "обычном" мире мы этого не наблюдаем. Но в микромире, в мире частиц эта величина уже становится весьма существенной. И вместо частицы мы получаем эдакое размытое вероятностное облако... И это при том, что сама частица - точечный объект! Все регистраторы детектируют частицы как точечные объекты. Вот только в каком конкретно месте этого облака находится частица на самом деле - предсказать невозможно, равно как и измерить.


PS: 2 всем: Извиняюсь за длинный пост, не думал, что так много текста получится, а удалять уже написанное жалко...

Цитата

...где все совместно обсуждают общие вопросы. И если кому-то есть, что добавить к чьему-то сообщению, он это добавляет, и это не считается чем-то неприличным

Совершенно верно.

Цитата

Если же допускается - признать свою ошибку придётся вам.

Угу.

Вообще, Batou, пожалуйста поубавьте немного пыл. А то боюсь он вот-вот выльется во что-то, что запрещено правилами форума и придется приостановить эту интереснейшую дисскуссию.

Цитата(neutrino @ 25.5.2005, 11:32)

и придется приостановить эту интереснейшую дисскуссию.

Очень бы этого не хотелось.

Прошу прощения за долгое отсутствие - у меня тут траблы с интернетом из за аварии
Для начала немного оффтопа: http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html - мне это показалось забавным...

Цитата

признать свою ошибку придётся

Как вам будет угодно - получите и распишитесь. Константин , я вас еще раз попрошу - не нужно возвращаться к теме сверхсветовых скоростей , это тупиковая тема. Вы согласились со мной(или я ошибаюсь и здесь?) , когда я предложил это в первый раз , а затем опять принялись рассуждать на ту же тему. Какой реакции вы от меня ожидаете? Модераторы вас конечно защитят от моей чудовищной агрессии , но ваш моральный облик в моих глазах становится все менее симпатишным.

Цитата

Смайлики именно для того и придумали, чтобы было понятно, шутит человек или говорит серьёзно.

Смайлики придумали для того , чтобы выражать эмоции. Эта ваша фраза выглядит насмешкой , и ей по сути и является.
neutrino , не беспокойтесь , Константин уже показал мне , как оскорбить человека , не нарушая правил форума.

Цитата

Да, точка зрения весьма оригинальна, но (не знаю, к сожалению или к счастью) её признаёт вся современная физика.

Все еще не вижу , каким образом могла бы существовать такая волна...

Цитата

Смещение, не превышающее погрешности изменений. А это в корне меняет дело.

Вы в этом так уверены , как будто лично присутствовали при проведении каждого эксперимента. К этому вопросу я вернусь чуть позже.

Цитата

Но теория с виртуальными частицами уже очень мощно разработана, имеет свои результаты - как теоретические, так и практические, а ваша теория с эфиром ещё даже до стадии гипотезы толком не доросла.

Как опровержение существования эфира фраза смысла не имеет. Не принято.

Цитата

Если я ошибся - поправьте меня

У вас есть основания полагать , что в эфире передача энергии происходит по другим принципам? Мне кажется это из категории распространения волн в пустоте. Все волны , в твердых , жидких и газообразных средах , распространяются со скоростью , пропорциональной их плотности. Опытов , прямо или косвенно указывающих , что для эфира этот принцип не действует , нет(если это не так , поправьте меня). Раз уж у нас остаются только предположения , я предпочитаю пользоваться наиболее логичным , построенным на уже известных принципах , а не изобретать что-то новое и абсолютно безосновательное. Вообще же вас этот вопрос интересовать не должен - вы же не признаете эфир.

Цитата

пока кроме утверждения, что эфира не может не быть,... ..., других оснований в ваших постах я не нашёл.

Вы находите , то что вы хотите найти. Это хороший путь к познанию математики , но не путь к познанию законов вселенной ,)
Мои обоснования такие же как и у вас , только с обратным знаком - опыты , обнаружившие движение эфира - хотя бы тот же опыт Миллера в обсерватории Маунт-Вилсон. Хотя скорость движения эфира оказалась меньше предполагаемой - "всего" 8-10 км/с - нулевым этот результат назвать нельзя. Позже и Майкельсон повторил эксперимент в той же обсерватории , и получил скорость ~6 км/с. Опыт из первого поста я также как и вы не считаю надежным; если вы помните , последнее мое заявление относительно этой статьи касалось реальности ее существования , а не применимости к нашему обсуждению.

Цитата

Говоря словами Морфея из "Матрицы" - а что такое "реально"?

Я вас прошу , давайте без фольклора. Мы не в матрице живем , и вам , как заканчивающему 6 курс МФТИ , должно быть известно , что такое "реально". В том же примере с двумя молниями , независимо от того что кажется наблюдателям , молнии ударяют либо одновременно , либо нет - чтобы выяснить это достаточно внести поправку на скорость распространения света с учетом расстояния - ведь именно по вспышкам молний они определяют момент? Факт того что молнии ударили одновременно/неодновременно и будет являться истиной в физическом смысле. От неправильно проведенных замеров момент удара молний не изменится!
В случае с фотонами вы прямо указали , что они должны двигаться с одной и той же скоростью относительно любой системы , даже если сами системы перемещаются относительно друг друга с той же скоростью С. В таком случае наблюдатели уже не смогут прийти к единому мнению о положении фотона в пространстве... Если только не ввести поправку на изменение времени для движущегося тела - вот уж где настоящая фиктивность , а не в эфире как вы утверждаете , математическая заплатка для физического мира , начало матрицы классической физики , заменяющей собой реальность.

Цитата

относительно наблюдателя - да, наблюдаемый им мир меняется

Чему вас там учат извините? Относительные изменения иллюзорны , истина не изменится от того что на нее смотрят с другой стороны - опять же вводим поправку на скорость движения поезда и видим что мир ни капельки не изменился.

Цитата

Для физиков мир - это, грубо говоря, цифры и положения стрелочек на приборах.

Может я наивен , но мне казалось что физика имеет целью объяснение явлений вселенной , поиск истины , а не описание наблюдений в формулах. Математические расчеты были средством достижения истины , а теперь вдруг стали самоцелью.

Вкратце основные следствия из СТО: пункт б)
навеяный пунктом глупый вопрос... возможно ли установить систему отсчета относительно фотона , если с одной стороны система должна стать неподвижной относительно него , а с другой фотон должен удаляться от системы со скоростью С?
Надеюсь этот на несложный вопрос вы сможете мне ответить и не отсылать к учебникам?
Пункт г) - медленнее относительно чего? явления как я понимаю математически иллюзорные , или вашими словами фиктивные , призванные компенсировать вышеупомянутую нестыковку. Энштейн был гением , я этого не отрицаю - если бы он хотел , он бы мог математически доказать что земля плоская... Хорошо что он этого не хотел...
....
Честно говоря прочитал написанное вами с интересом , тем более что когда подобный текст в последний раз попадался мне на глаза , я еще был сторонником ТО. Учитывая новую точку зрения у меня появилась масса вопросов , но задавать их вам я не стану - это будет выглядеть как попытка "завалить"(может быть позже , когда обстановочка разрядится немного). Кроме того не хотелось продолжать вашу линию , поскольку мы опять уходим в сторону от предмета нашего спора , но с удовольствием послушаю еще...

Это сообщение отредактировал(а) Batou - 25.5.2005, 20:45

Здравствуйте!
Мне форум показался достаточно интересным, хотя участников дискуссии и не много, и не только потому, что здесь упоминались мои работы. Предлагаю провести дискуссию о ТО с самого начала. От печки.

По моему убеждению, львиная доля недоразумений в подобных спорах связана с разным пониманием участниками сути ТО, основных ее понятий и т.д. (и не только на этом, или подобных, форуме), при этом очень часто дискутирующие участники неправильно понимают те или иные моменты. В качестве примера можно взять даже случай с данного форума, когда Константин понятия "аксиома" и "постулат" представляет равноценными.

В физике понятие "постулат" имеет принципиально иное толкование, нежели "аксиома". Если аксиома принимается как утверждение, положение, не требующее доказательств по причине очевидности, то постулат принимается по причине отсутствия объяснения, отсутствия понимания сути явления. Например, постулаты Бора принимались не как очевидные, а как непонятные, но на основе которых можно попытаться проанализировать имеющиеся экспериментальные данные. Если при этом все сойдется и получит свое объяснение, то можно считать, что за постулатами кроется какая-то реальная физическая сущность, которая в будущем будет раскрыта, но для понимания которой пока не хватает ни информации, ни идей. Еще лучше, если на основе постулатов удается сделать неординарные предсказания, которые подтвердятся экспериментально. Тогда за постулатами закрепляется статус истины, но именно здесь и имеется подвох - люди перестают задаваться вопросом "почему это так?". Яркий пример - предсказание наличия светлого пятна позади непрозрачного препятствия (кажется, на этом форуме это упоминалось, но не могли вспомнить автора). Предсказание сделал Пуассон на семинаре по идее волновой природы света - оно так и называется: пятно Пуассона.
Как для 6-го курса, сообщения Константина, конечно, весьма и весьма неплохи, но скромность явно не помешает. Хотите стать хорошим ученым - только скромность и уважение к другим. Это же правило крайне желательно соблюдать и по жизни.

Самое плохое в подобном случае - признать, что если мы в настоящее время не можем понять сути постулатов, то их понять вообще не возможно! Имено этим ложным, на мой взгляд, путем пошла современная физика, в результате "имеем то, что имеем". Почему так? - это отдельный вопрос.

Самое обидное, что очень многое покоится на элементарных ошибках и просчетах, невнимательном отношении к сути проблемы. При этом очень часто наблюдается желание "бежать впереди паровоза", - если нашел математическое описание закона, тут же считает, что раскрыл и суть явления. В прежние времена так никто не спешил. Когда Ньютону в очередной раз задали вопрос, что кроется за законом тяготения, он ответил: "Я не знаю, что такое этот эфир. С вас довольно, что я вам дал закон тяготения!" (цитирую по памяти).

Предлагаю неспеша и аккуратно поговорить на тему ТО вообще, и на тему СТО в частности. Пока суть да дело, советую внимательно прочитать мою статью с критикой СТО ww.chavarga.iatp.org.ua /STO-Bor.

Константину нужно присвоить звание Героического Защитника ФизОтечества
Хотел было + поставить, да как глянул в репу... так чуть не упал

Цитата(Chavarga @ 25.5.2005, 23:06)

Если аксиома принимается как утверждение, положение, не требующее доказательств по причине очевидности, то постулат принимается по причине отсутствия объяснения, отсутствия понимания сути явления.

Мне кажется вы немного путаете и себя и окружающих. А разве аксиома имеет объяснение? любая аксиома. Известная аксиома - параллельные прямые не пересекаются - все знают, в Евклидовой геометрии именно так и происходит. НО! Прошу вас - объясните мне, почему именно так а не иначе?.. В конце концов любое объяснение этого феномена сводят к постулату-аксиоме, которая гласит: через две точки пространства можно провести прямую и притом только одну. Извините, но я не встречал ещё объяснений и этой аксиоме...

Цитата

Пока ещё нет материала, преломляющего свет слабее вакуума, который его вообще не преломляет!

Согласен лишь с первой частью. Материала нет - это правда. Но ведь любая волна преломляется на границе раздела двух сред, имеющих разные оптические плотности. А кто сказал, что не существует вещества с оптической плотностью меньше, чем у вакуума?.. И кто сказал, что существует некий нуль оптической плотности? тогда может и граница у вселенной существует? а за границей что? подошёл так к границе, перешагнул и поскакал....

Возможно проблема в моей неосвещённости (11 классов образования как-никак), но в любом случае хотелось бы послушать аргументы.


Весь казус в том, по моему мнению, что этот т.н. эфир по разному толкуется физиками. Определённая группа людей понимает его в привычном, обыденном смысле, как некая жидкость, в которой мы с вами все "плаваем" Кстати, не вижу, почему бы эта теория не имела право на жизнь, но с одной поправкой: молекулы этой "жидкости" не имеют массы. Возможно существуют силы, которые эти молекулы по каким-то причинам удерживают на местах, но это уже другой вопрос.

Тогда, с точки зрения этой псевдотеории любая частица - это "всего лишь" некоторый объём этого, не побоюсь этого слова, эфира, находящегося в возбуждённом состоянии. Здесь нельзя сказать "сгусток эфира", потому что в тамком случае скорость передачи информации была бы разная в местах разной плотности эфира. Как модель можно взять любое идеальное твёрдое тело: молекулы его закреплены и полеблются относительно положений своего равновесия. Но - колеблются при наличии энергии, а в вакууме у нас источников энергии нет - значит (убрав факт случайных колебаний, который не обязательно будет распространятся на эфирные молекулы) молекулы эфира будут покоиться. Помещаем например электрон в некоторую точку пространства. Молекулы эфира, расположеные в окрестности електрона, начинают колебаться, причём чем дальше от первичного источника - тем с более малой амплитудой.

По сути, всё сводится к вопросу: существует ли такой эфир или все взаимодействия передаются определёнными элементарными частицами, испускаемыми заряжеными частицами (массу можно в некотором роде считать тоже зарядом). Вот только в последнем случае трудно объяснить, почему эти передающие частицы летят с определённой скоростью - что им мешает лететь с бесконечно большой скоростью. Обычно отвечают так: любой физ объект не может находиться в один и тот же момент в двух местах сразу. Но ведь бесконечно большая скорость хоть и большая - но есть! и время на "перелёт" затрачиваться будет!.. Почему именно 299 792 458 с чёртом метров в секунду?..

Кстати, в этой псевдотеории эфира передача взаимодействия тоже может представляться как движение частицы - только в этой теории именно частица будет с приставкой "псевдо", потому что движение будет не физ тела, а возмущения.

P.S. Теперь Константин просто обязан вспомнить всё, что он проходил пару лет назад
P.P.S. Кстати, всплеск в последнее время всяческих псевдонаучных представлений и гипотез - верный вестник близкого построения новой теории, которая по традиции будет включать все остальные - из любой глупости можно извлечь гениальную мысль, только для этого надо быть самому... Нестыковки в текущей теории есть, никто не спорит. Но они будут всегда. Вспомните, что у человека только ограниченое количество органов чувств и любые сведения он просто обязан для усвоения подставлять под эти чувства - строить модели, проводить аналогии и пр. Эти методом никогда не достич результата, но ещё лучше! - к нему можно вечно стремиться

Это сообщение отредактировал(а) ManiaK - 26.5.2005, 11:02

Да... Вот что значит отсутствие Инета. Что ж, теперь уже заранее, а не пост-фактум, приношу извинения за длинный пост - сразу троим придётся отвечать.

=====================

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Константин , я вас еще раз попрошу - не нужно возвращаться к теме сверхсветовых скоростей , это тупиковая тема. Вы согласились со мной(или я ошибаюсь и здесь?) , когда я предложил это в первый раз , а затем опять принялись рассуждать на ту же тему.

К сожалению, это оказалось вынужденной мерой, поскольку рассуждения об эфире стали приводить к противоречиям с современной физикой. То, что это оказалась проблема сверхсветовых скоростей - до некоторой степени, совпадение. До некоторой - потому что совпадение это закономерное, поскольку рассуждения о среде, распространяющей свет, не могут вестись отвлечённо от современных взглядов на тему распространения света. Каюсь, я сразу об этом не подумал, но всё предвидеть пока не научился ещё ни один человек...

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Смайлики придумали для того , чтобы выражать эмоции. Эта ваша фраза выглядит насмешкой , и ей по сути и является.

Если человек вам что-то говорит с улыбкой, вы всегда считаете, что он над вами насмехается? Тогда я вам не завидую...

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Все еще не вижу , каким образом могла бы существовать такая волна...

Это уже не ко мне. Она может существовать и существует. А может ли это представить один конкретно взятый человек - вопрос десятый.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Цитата Смещение, не превышающее погрешности изменений. А это в корне меняет дело. Вы в этом так уверены , как будто лично присутствовали при проведении каждого эксперимента. К этому вопросу я вернусь чуть позже.

Сложно представить, что все учёные, все авторы учебников разом сговорились и начали все, как один, подделывать и фальсифицировать результаты всех этих экспериментов. Физика - наука не проработанная до конца, это не секрет. В ней есть ещё неисследованные области, и когда происходят подтверждённые рассогласования экспериментов с теорией, они не скрываются, а документируются и описываются с пояснениями, что ожидалось и что оказалось на самом деле. Пример - Общая Теория Относительности, которая, вроде бы как на многих опытах подтверждается, но кое-где имеет расхождения, а кое-какие эффекты объяснить не может. Это никем не скрывается, и всем известно, и никакого криминала в этом я не вижу. Почему с опытами Майкельсона должно быть иначе? Почему ни в одном учебнике физики не говорится о расхождениях с теорией? Моё личное скромное мнение - потому же, почему там не говорится о всяких торсионных волнах, об НЛО, о ясновидящих и прочих вещах, которые либо не подтверждены наукой, либо даже были опровергнуты при более-менее тщательной проверке.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Цитата Но теория с виртуальными частицами уже очень мощно разработана, имеет свои результаты - как теоретические, так и практические, а ваша теория с эфиром ещё даже до стадии гипотезы толком не доросла. Как опровержение существования эфира фраза смысла не имеет. Не принято.

А этой фразой я и не опровергал существование эфира. Я только говорил, что если есть две теории, описывающие то же самое и дающие одинаковые результаты, то предпочтение будет отдано той, которая проработана лучше и полнее.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

У вас есть основания полагать , что в эфире передача энергии происходит по другим принципам?

Да, есть, и я их уже озвучивал: разная математика процесса. Звуковые волны - скалярные, ЭМ-волны - векторные. Да, многое у них общее, но различие есть. И вот так сходу полагать, что соотношение скоростей совершенно разных волн в совершенно разных средах абсолютно одинаковым образом зависит от плотности сред, я бы не решился.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Все волны , в твердых , жидких и газообразных средах , распространяются со скоростью , пропорциональной их плотности.

Приведите мне пример трёхмерной векторной волны в жидкости, газе или твёрдом теле. Я что-то такого придумать не могу. Поверхностные волны двухмерны, а пространственные волны скалярны. Как можно утверждать о том, что свойства одинаковы, если нету волн, ведущих себя точно так же, как и рассматриваемые? Это как минимум требует обоснования, более сильного, нежели "мне кажется, что так должно быть".

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Вообще же вас этот вопрос интересовать не должен - вы же не признаете эфир.

Если бы я опирался исключительно на то, что я не признаю эфир, всего этого спора не было бы. Я допускаю возможность того, что эфир существует. Вот только пока что не получается подогнать его под современную науку так, чтобы теория эфира ей не противоречила бы.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Мои обоснования такие же как и у вас , только с обратным знаком - опыты , обнаружившие движение эфира - хотя бы тот же опыт Миллера в обсерватории Маунт-Вилсон. Хотя скорость движения эфира оказалась меньше предполагаемой - "всего" 8-10 км/с - нулевым этот результат назвать нельзя. Позже и Майкельсон повторил эксперимент в той же обсерватории , и получил скорость ~6 км/с.

Понятно. То есть вы считаете, что все проведённые опыты по измерению скорости эфирного ветра были либо сфальсифицированы, либо (давшие ненулевой результат) тут же скрыты как неудовлетворяющие теории. Я считаю, что дело обстоит в точности наоборот.
Таким образом, спор пришёл к логическому завершению, поскольку ни один из нас не согласится принять точку зрения оппонента в данном вопросе. А раз всё упирается в этот пункт, то дальнейший спор просто бессмысленный.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

и вам , как заканчивающему 6 курс МФТИ , должно быть известно , что такое "реально".

Я уже написал, что такое "реально" - нету такого понятия. По крайней мере, в современной физике. В Москве 12 часов дня, в Астане - 15 часов. Так сколько же времени в реальности? Этот вопрос просто глуп, нет понятия местного времени без привязки к местности. Точно так же и в физике: нет понятия измерений без привязки к наблюдателю. Наблюдателем может быть кто угодно и что угодно - хотя бы сам инструмент измерения, но он должен быть. И всё измеряется только относительно него.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

В том же примере с двумя молниями , независимо от того что кажется наблюдателям , молнии ударяют либо одновременно , либо нет - чтобы выяснить это достаточно внести поправку на скорость распространения света с учетом расстояния - ведь именно по вспышкам молний они определяют момент?

Всё-таки вы начинаете придумывать парадоксы и опровержения... Хорошо, этот пункт объясню, а другие не стану. Ещё раз повторяю: эта тема проработана досконально, 100 лет - это не шутка, и подобных примеров, парадоксов и опровержений строилась масса. Вы что, хотите вот так вот сходу переплюнуть лучшие умы, работавшие в физике на протяжении последних ста лет???
По поводу же вашего примера: проблема в том, что "одновременность" - это понятие, привязанное к часам. Вы можете сказать, одновременны ли события, только если сможете сравнить время их возникновения. Однако в случаях, когда вы стоите на месте, и когда вы движетесь, часы идут с разной скоростью. По каким из них прикажете замерять одновременность? Несостыковочка...

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

В случае с фотонами вы прямо указали , что они должны двигаться с одной и той же скоростью относительно любой системы , даже если сами системы перемещаются относительно друг друга с той же скоростью С. В таком случае наблюдатели уже не смогут прийти к единому мнению о положении фотона в пространстве... Если только не ввести поправку на изменение времени для движущегося тела - вот уж где настоящая фиктивность , а не в эфире как вы утверждаете , математическая заплатка для физического мира , начало матрицы классической физики , заменяющей собой реальность.

Хорошо, пусть это будет математическая заплатка. Но она работает, она подтверждается опытами - что ещё требуется?
На первый вопрос не отвечаю, поскольку "математическая заплатка" объясняет его полностью.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Цитата относительно наблюдателя - да, наблюдаемый им мир меняется Чему вас там учат извините? Относительные изменения иллюзорны , истина не изменится от того что на нее смотрят с другой стороны - опять же вводим поправку на скорость движения поезда и видим что мир ни капельки не изменился.

См. выше по поводу разной скорости течения времени в разных системах отсчёта. Не сможете вы ввести корректную поправку. Невозможно это.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Цитата Для физиков мир - это, грубо говоря, цифры и положения стрелочек на приборах. Может я наивен , но мне казалось что физика имеет целью объяснение явлений вселенной , поиск истины , а не описание наблюдений в формулах. Математические расчеты были средством достижения истины , а теперь вдруг стали самоцелью.

Поиск истины - это удел философии. Физика же изучает мир вокруг нас; то, что происходит с нами и с разными объектами. Она изучает поведение объектов, и объясняет, по каким законам эти объекты ведут себя. Да, попытки объяснения природы всяческих взаимодействий и поведений делаются. Но это не самоцель.
Но вообще-то, это зависит от взгляда на жизнь. Я воспринимаю физику именно так. Вы, возможно, иначе - и я могу это понять. Сколько людей, столько мнений. В данном случае это не играет особой роли. Физика изучает поведение объектов относительно наблюдателя - это факт, нравится вам это или нет.

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Вкратце основные следствия из СТО: пункт б) навеяный пунктом глупый вопрос... возможно ли установить систему отсчета относительно фотона , если с одной стороны система должна стать неподвижной относительно него , а с другой фотон должен удаляться от системы со скоростью С? Надеюсь этот на несложный вопрос вы сможете мне ответить и не отсылать к учебникам?

Установить такую систему возможно. Но это будет сингулярный случай, достижение бесконечной точки. Большинство формул превратятся в неопределённости вида "ноль умножить на бесконечность" или "ноль делить на ноль" (как минимум, в такой системе остановятся часы. А как можно замерять скорость, если у вас не идёт время?..)

Цитата(Batou @ 25.5.2005, 20:42)

Пункт г) - медленнее относительно чего? явления как я понимаю математически иллюзорные , или вашими словами фиктивные , призванные компенсировать вышеупомянутую нестыковку.

В этих пунктах участвуют две системы отсчёта: в одной находится наблюдатель, а другая движется относительного этого наблюдателя. Так вот, этому самому наблюдателю будет казаться, что время в движущейся системе идёт медленнее, чем у него. Что часы в той системе отстают от его часов.

Вот пример: частица мюон живёт (не помню, сколько именно, а искать лень, да и несущественно) очень малое время. По истечении этого времени он распадается. Однако если мы наблюдаем мюон, который летит с околосветовой скоростью, то мы видим, что он живёт без распада существенно дольше, чем должен был бы жить. Время для него замедлилось из-за высокой скорости - относительно нас замедлилось. Если бы мы летели вместе с мюоном, то нам бы казалось, что наоборот, время течёт медленнее в испытательной камере, а мюон распадается через нормальный промежуток времени, как и должен.
Сразу говорю: не надо мне приводить здесь парадокс близнецов, в котором спрашивается, где же время течёт медленнее на самом деле, потому что, как я уже говорил, никакого "на самом деле" нет. Невозможно сравнить и синхронизировать часы в системах, движущихся друг относительно друга. Чтобы сравнить, где же прошло больше времени, надо движущуюся систему остановить - а в процессе остановки она уже не будет инерциальной, законы СТО для неё уже не будут действовать.

(Ну вот, сам же говорил, что не буду подобные вещи объяснять... Ладно, пусть живёт...)

---------------
В общем, вынужден заключить, что спор не имеет никакой ценности, поскольку всё упёрлось в личное мнение - доверяет ли участник спора результатам проведённых опытов Майкельсона или нет. Поэтому предлагаю закругляться. Если ещё остались не до конца выясненные моменты - прошу.

=====================

Цитата(Chavarga @ 25.5.2005, 23:06)

Как для 6-го курса, сообщения Константина, конечно, весьма и весьма неплохи, но скромность явно не помешает. Хотите стать хорошим ученым - только скромность и уважение к другим. Это же правило крайне желательно соблюдать и по жизни.

К сожалению, когда вопрос ставится так, доверять ли моим представлениям о современной физике, излишняя скромность оказывается лишней. Я своим представлениям, понятное дело, доверяю - иначе бы я их тут не писал. А поскольку считаю их правильными - стараюсь убедить в этом и других участников спора.
Что же касается уважения - очень жаль, если где-то выразился неуважительно. Я всегда стараюсь этого не допускать. Укажите мне, пожалуйста, где я выразил к кому-то неуважение, чтобы я знал на будущее.

=====================

Цитата(ManiaK @ 26.5.2005, 08:15)

Цитата Пока ещё нет материала, преломляющего свет слабее вакуума, который его вообще не преломляет! Согласен лишь с первой частью. Материала нет - это правда. Но ведь любая волна преломляется на границе раздела двух сред, имеющих разные оптические плотности. А кто сказал, что не существует вещества с оптической плотностью меньше, чем у вакуума?.. И кто сказал, что существует некий нуль оптической плотности? тогда может и граница у вселенной существует?

Под преломлением я, конечно, имел в виду коэффициент преломления - просто лень писать было дополнительное слово. А насчёт "кто сказал" - я же не зря написал "Пока ещё нет материала." Я не отрицаю, что, возможно, он существует (хотя и не верю в это - но это уже моё дело), однако пока что его не обнаружили и не создали.
Что же касается всего остального - моя точка зрения такова: может быть, что-то и обнаружат в будущем. Разумеется, наука ещё знает не всё. Возможно, она ошибается. Но пока не будет чётких доказательств этого - я буду считать современную науку правильной.

По поводу рассуждений об эфире (цитаты не привожу, ибо много текста) - довольно занятная идея, надо сказать. По крайней мере, уже есть какие-то обоснования и предположения, за что респект. Конечно, разрабатывать эту идею вряд ли кто возьмётся - надо, чтобы она как минимум объясняла существующие результаты из физики, а также парочку необъяснённых. Тогда за неё кто-то может взяться всерьёз...

Цитата(ManiaK @ 26.5.2005, 08:15)

Вот только в последнем случае трудно объяснить, почему эти передающие частицы летят с определённой скоростью - что им мешает лететь с бесконечно большой скоростью. Обычно отвечают так: любой физ объект не может находиться в один и тот же момент в двух местах сразу. Но ведь бесконечно большая скорость хоть и большая - но есть! и время на "перелёт" затрачиваться будет!.. Почему именно 299 792 458 с чёртом метров в секунду?..

Ну бесконечность - это всё-таки нехорошая вещь. А вот вопрос, почему именно 299 792 458 метров в секунду, и в самом деле интересен. Хотя, как любит говорить мой бывший преп информатики, а почему бы и нет? Если бы она была другой, мы бы точно так же задавали вопрос - а почему именно столько, а не другое число?

Цитата(ManiaK @ 26.5.2005, 08:15)

P.S. Теперь Константин просто обязан вспомнить всё, что он проходил пару лет назад

Садист.

Цитата(ManiaK @ 26.5.2005, 08:15)

P.P.S. Кстати, всплеск в последнее время всяческих псевдонаучных представлений и гипотез - верный вестник близкого построения новой теории, которая по традиции будет включать все остальные - из любой глупости можно извлечь гениальную мысль, только для этого надо быть самому...

Может быть, может быть... Но пока этой новой теории нет - приходится удовлетворяться тем, что есть. Существующая хотя бы проверена и признана, и противопоставить ей всерьёз пока что нечего. Если бы на равных существовали две теории, обе проверенных кучей опытов - то можно было бы о чём-то спорить. А так, на дилетантском уровне способствовать построению нового представления о мире - смешно.

Цитата(Chavarga @ 25.5.2005, 23:06)

Пока суть да дело, советую внимательно прочитать мою статью с критикой СТО ww.chavarga.iatp.org.ua /STO-Bor.

Почитал статейку (правда, пришлось немножко потрудиться, чтобы понять, какой же должна быть правильная ссылка на статью ). Сразу скажу: в рассуждениях есть нехорошая ошибка. Основной проблемой в начале статьи считается некорректность перехода от скорости света к бесконечности. Суть же в том, что в преобразованиях Лоренца C - это изначально не скорость света, а скорость передачи сигналов как таковых. Точнее - максимально возможная скорость передачи сигналов. То, что она равна скорости света - вообще говоря, совадение. В галилеевской механике эта самая скорость передачи сигналов бесконечна, в преобразованиях Лоренца - конечна. Поэтому и делается такой переход, и он вполне правомерен. Никакой привязки к скорости света как к скорости движения фотонов здесь быть не должно.

Дальше в статье делается упор на "реальное" и "нереальное" сокращение длины - это я уже комментировал выше. Прежде чем говорить, что такое реальное и кажущееся сокращение длины, надо сначала чётко определить эти два понятия. Сокращение называют кажущимся, потому что в самой движущейся системе отсчёта сокращение длины зафиксировано не будет. Оно будет замечено только теми, кто находится в другой системе отсчёта, и это отметят все приборы и все датчики, и дадут одинаковый результат. Однако если все эти приборы и датчики поместить в ту, движущуюся систему отсчёта, которую они только что замеряли, то они покажут, что длина в ней осталась неизменной, но что сокращение теперь происходит уже в другой системе - в той, в которой раньше были они сами, и относительно которой они теперь движутся. То есть нельзя сказать, кто же сокращается на самом деле. Именно поэтому этот эффект назвали кажущимся.

Цитата

А так, на дилетантском уровне способствовать построению нового представления о мире - смешно.

Смешно было бы их доказывать миру!
Для собственного интереса...

Цитата

Но пока не будет чётких доказательств этого - я буду считать современную науку правильной.

У меня привычка сомневаться во всем, однако это не мешает жить - даже наоборот!.. Я знаю только одну истину - она нам недоступна А раз истины нет - выбираем из всех идей наиболее совпадающую с опытными данными (это, кстати, и в жизни так; не зря физика раньше называлась натуральной философией).

"Основные законы или принципы не могут быть доказаны логически. Их доказательством является опыт." Д.В. Сивухин

Действительно. Мы вводим 2х2=4 и строим на этом всю элементарную математику. А теперь кто-то говорит нам, что 2х2!=4 и попробуй ему докажи, что это не так.. не опираясь на законы алгебры (ведь они следствие этого утверждения)! Это к вопросу об аксиомах и извечном "это и так понятно".

Цитата

То есть вы считаете, что все проведённые опыты по измерению скорости эфирного ветра были либо сфальсифицированы, либо (давшие ненулевой результат) тут же скрыты как неудовлетворяющие теории. Я считаю, что дело обстоит в точности наоборот.

Меня не устраивает только одно - односторонность ваших взглядов. Информация об идентичных опытах , результаты которых противоположны , может означать толко то , что эти опыты не могут служить ни доказательством , ни опровержением чего-либо.

Цитата

В общем, вынужден заключить, что спор не имеет никакой ценности, поскольку всё упёрлось в личное мнение - доверяет ли участник спора результатам проведённых опытов Майкельсона или нет.

Для меня наш спор выглядит так уже довольно давно. Предлагаю ничью , с учетом того что обе точки зрения остаются не опроверженными и не доказанными , т.е. равносильными. Проще говоря - каждый при своем =) Видимо проблема в том , что истина действительно удел философии а не физики , в таком случае мы говорим о разных вещах и никогда не сможем прийти к общему решению.

Константин,
я пока не буду реагировать должным образом на ваши великодушные консультации о смысле коэффициента С в преобразованиях Лоренца.

Вы пока учили преимущественно то, что вам задавали, да и то на все времени не хватало. Для владения вопросом нужно дополнительно изучить кучу материала, в том числе и первоисточники. Никто не может быть большим релятивистом, чем Эйнштейн. Никто не может более ясно очертить смысл величины С, чем Эйнштейн. Рекомендую прочитать его работу от 1917 года "О специальной и общей теории относительности", общедоступное изложение. В Приложении 1 имеется "простой вывод преобразований Лоренца". Вывод начинается словами: "Световой сигнал, распространяющийся в положительном направлении оси Х , движется в соответствии с уравнением x=ct ...." В этом приложении имеется несколько грубых ошибок. Рекомендую поискать. Указанную работу можно найти в "Собрании научных трудов", т.1.

Вы так самоуверенно беретесь защищать современную физику, как будто она вам родная. А между тем вы, по-видимому, даже не подозреваете, что основные создатели современной физики боролись с вероятностной интерпретацией до конца своих жизней. Я имею в виду в первую очередь Эйнштейна, Шредингера, Планка, де Бройля, Лауэ и, фактически, Фейнмана.
С другой стороны, на моем сайте имеются также работы по квантовой теории, которые возвращают КТ в лоно классической физики, а также новая ТО. Возможно, это будет для вас неожиданным, но об этом пока рано говорить.

У меня пока сложилось впечатление, что ни Батов, ни вы не имеете желания начать пошаговое обсуждение ТО. Это так?