Цитата

ни малейшего наличия среды, служащей для распространения ЭМ-волн, не обнаруживают

вы считаете отсутствие доказательств доказательством отсутствия? =) об этом уже много говорилось(не здесь)
блин , ну как можно быть таким твердолобым?! ну не могут волны существовать без среды , по определению не могут! волны - это возмущение среды , изменения ее плотности , переходящие от одной части к другой! вы море видели когда-нибудь? нет моря - нет волн! нет воздуха - нет звуковых волн! тут даже опытов никаких не нужно , потому что здесь нечего доказывать... оставьте на минуту Майкельсона и подумайте своей головой а не майкельсоновской - это все что нужно чтобы понять... либо вы сознательно искажаете мои мысли , тогда непонятно зачем я на вас трачу свое время , либо искренне и глубоко заблуждаетесь - в таком случае советую вам перечитать мои сообщения еще раз и вдуматься в то что я пытаюсь донести до вас...

ЗЫ:
аксиомы Энштейна
1) независимость всех (т.е. не только механических) физических законов
от системы отсчета и 2) абсолютность причинно-следственной связи (ни в
одной системе отсчета следствие не может произойти ранее причины)
не вижу никаких препяствий для себя и абсолютно с ними согласен... все остальное так и остается теорией...

а опыт Макельсона доказывает только отсутствие движения эфира( или отсутствие трения между частицей(фотоном) и эфиром , что более вероятно - по тому как он это делал , отличить одно от другого нельзя) , почитали бы прежде чем писать... Энштейн тоже опирался на эти результаты и вы видимо повторяете его ошибку...

Это сообщение отредактировал(а) Batou - 20.5.2005, 21:37

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 20:48)

блин , ну как можно быть таким твердолобым?!

Уважаемый, следите, пожалуйста за своей речью! Я могу в точности эту фразу адресовать вам, аргументировав её тем, что мои аргументы до вас не доходят. Однако я этого не делал, и надеялся, что и с вашей стороны до оскорблений дело не дойдёт...

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 20:48)

вы считаете отсутствие доказательств доказательством отсутствия?

Нет, не считаю. Опыт Майкельсона - это не отсутствие доказательство. Это именно доказательство отсутствия. Сам опыт построен таким образом, что если среда существует, опыт её обнаруживает. А поскольку опыт её не обнаруживает, значит среды нет. Это же элементарные основы логики! Утверждения "Если А, то Б" и "Если не Б, то не А" абсолютно равносильны! В этом, надеюсь, у вас сомнений нет?

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 20:48)

а опыт Макельсона доказывает только отсутствие движения эфира( или отсутствие трения между частицей(фотоном) и эфиром , что более вероятно - по тому как он это делал , отличить одно от другого нельзя) , почитали бы прежде чем писать...

То же самое предложение (читать прежде, чем писать) я адресую обратно вам. Я чуть ли не в первом своём посте спросил чётко и ясно: чем ваше представление об этой среде отличается от эфира? Нормального ответа я не получил. Всё, что я смог выловить из вашей реплики на этот вопрос - это то, что ничем особенным не отличается, просто слово "эфир" вам не нравится из-за его старины. Разумеется, я был вынужден в своих дальнейших аргументах опираться на эти выводы. Если они некорректны - то, пожалуйста, пишите сразу, что и как.

Если говорить совсем строго, опыт Майкельсона доказывает независимость скорости распространения света (и, следовательно, любых ЭМ-волн) от направления, даже если система, в которой проводятся измерения, сама движется. Опишите, пожалуйста, как ваше представление о среде, служащей для распространения ЭМ-волн, согласуется с этим результатом.

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 20:48)

ну не могут волны существовать без среды , по определению не могут! волны - это возмущение среды , изменения ее плотности , переходящие от одной части к другой! вы море видели когда-нибудь? нет моря - нет волн! нет воздуха - нет звуковых волн! тут даже опытов никаких не нужно , потому что здесь нечего доказывать... оставьте на минуту Майкельсона и подумайте своей головой а не майкельсоновской

Я всегда думаю своей головой, к вашему сведению. Но я не понимаю, почему в своих рассуждениях я не могу использовать результаты опытов, проведённых другими людьми. Подчёркиваю: это не умозрительные теории и предположения - тут бы я ещё понял вашу фразу насчёт "подумайте своей головой". Это именно опыты, бесстрастные физические эксперименты, и неважно, кто их проводит - Альберт Майкельсон, Вася Пупкин или я сам: результаты от этого не изменятся.

Ну хорошо, если для вас так невыносима мысль об отсутствии среды, считайте средой сам вакуум. Среда - это электромагнитный фон. Изначально он нулевой, точно так же, как у спокойного моря везде нулевая высота поверхности воды (если её саму взять за точку отсчёта). Появляется ветер - появляются волны, изменения высоты, как в направлении вверх, так и вниз. Точно так же и ЭМ-волны: сначала уровень ЭМ-поля нулевой, неизменный. Появляется колеблющийся заряд - появляются и волны ЭМ-поля, изменения силы этого поля как в положительную, так и в отрицательную сторону (поле же векторное). Чем вас не устраивает такое объяснение?

Я никак не пойму, чем вам не нравится мысль о возможности отсутствия среды-проводника возмущений? Нельзя в науке опираться исключительно на умозрительные соображения а-ля "ну не может быть такая длинная шея". Ах вам не нравится теория? А чего ж вы хотели? Теория Галилея об относительности движения тоже никому не нравилась. О независимости ускорения свободного падения - тоже всем казалась абсурдной. Предположение о дифракции света вызвало бурю негодования (кстати, особенно интересный момент: не помню, к сожалению, кто именно, пытаясь доказать абсурдность этой идеи, подсчитал, что при определённых условиях в центре тени от круглого экрана должно быть светлое пятно: казалось бы, результат - куда уж абсурднее! Но поставленный опыт показал, что там и в самом деле есть светлое пятно! Вот и опирайся после этого на то, что кажется здравым смыслом!). Теория о квантовании света. Теория Эйнштейна, наконец... Ещё примеры нужны или, может быть, хватит? Все эти теории были восприняты современниками в штыки только из-за того, что казались им абсурдными. Но опыты, ОПЫТЫ подтвердили правильность всех этих теорий!

Мудрец говорил: "Факты - упрямая вещь." Если вы не признаёте факты и основные постулаты логики (про логику см. выше) - мне не о чем больше с вами беседовать, т.к. это превратится в бессмысленную болтовню. Вместо того, чтобы опровергать предоставленные мной аргументы, вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете повторять одну и ту же фразу, как заезженная пластинка: "не может волна распространяться без среды", и абсолютно не читаете, что вам по этому поводу отвечают.

Цитата(Batou @ 20.5.2005, 20:48)

ЗЫ: аксиомы Энштейна 1) независимость всех (т.е. не только механических) физических законов от системы отсчета и 2) абсолютность причинно-следственной связи (ни в одной системе отсчета следствие не может произойти ранее причины) не вижу никаких препяствий для себя и абсолютно с ними согласен... все остальное так и остается теорией...

Нет. Аксиомы Эйнштейна - это 1) независимость физических законов от системы отсчёта и 2) постоянство скорости света. Из них путём математических выкладок получаются формулы преобразования пространства-времени для движущихся систем, а из них - формула сложения скоростей, из которой следует, что носителю информации скорость света превысить нельзя. Согласен, я был неправ, назвав это аксиомой. Немножко заклинило меня в тот момент. Но вот сути моих аргументов это совершенно не меняет.

----------------------
Итак, жду от вас ответы на вопросы:
1) Как согласуется ваша теория о среде распространения ЭМ-волн с результатами опытов Майкельсона?
2) Если допустить наличие среды-проводника ЭМ-возмущений, как вы объясняете поставленный мной выше вопрос о корпускулярно-волновом дуализме? Что же это за среда, необходимая для любого движения любого объекта - будь то волна или частица?
3) Если допустить возможность распространения сигнала быстрее света, то мы получим, что какая-то из основных аксиом, на которых построена вся физика, неверна. Какую именно аксиому вы предлагаете уничтожить? Желательно учесть то, что к настоящему времени было проведено огромное количество экспериментов, подтверждающих как сами аксиомы, так и выводы из них. Как вы это объясните?

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Я согласен - в споре рождается истина , но истина видимо не является целью Константин'а

Отнюдь. Во-первых, истина не может родиться в споре - она и так существует сама по себе. В споре её можно выявить - или не выявить. У меня есть аргументы, у вас есть аргументы. Наши аргументы противоречат друг другу - надо выяснять, почему, а это и называется спором. Я, надеюсь, вы не рассчитывали, что я вот так вот безо всяких на то оснований откажусь от всех своих аргументов и безоговорочно признаю ваши?..

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Константин , специально для вас повторяю: аксиома - утверждение , не требующее доказательств... аксиомы Энштейна я привел в первом моем сообщении на этой странице теория - система основных идей в той или иной отрасли знания постулат - исходное положение, принимаемое без доказательств Если вам трудно это запомнить , вооружитесь пожалуйста толковым словарем.

Для меня аксиома и постулат всегда были синонимами, поскольку принципиальной разницы я между их определениями не вижу. Но раз вы так хотите - воспользовался словарями.

1) ABBYY Lingvo:
аксиома
‘утверждение, высказывание’
Syn: постулат

2) gramota.ru:
ПОСТУЛАТ м.
1. Исходное положение, принимаемое без доказательств.

АКСИОМА ж.
1. Исходное положение какой-л. научной теории, принимаемое без доказательств.

Вы видите различия? Я - нет.

Ещё раз привожу постулаты, выдвинутые Эйнштейном:
1. Никакими опытами невозможно установить, какая из инерциальных систем неподвижна.
2. Скорость света в пустоте одна и та же во всех инерциальных системах отсчёта.

Именно это - его постулаты, а не то, что привели вы на прошлой странице (первый одинаков, а второй у вас отличается). Можете посмотреть, например, здесь:
http://college.ru/physics/courses/op25part2/design/index.htm

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Цитата Опишите, пожалуйста, как ваше представление о среде, служащей для распространения ЭМ-волн, согласуется с этим результатом. Читайте внимательнее то , что я пишу. Я уже устал повторять все по несколько раз.

Приведите, пожалуйста, вашу цитату, где вы это повторяете по нескольку раз. Я пока ни в одном из ваших постов этого не нашёл, не то что повторений...

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Хочу вам напомнить , что все мои рассуждения основаны на здравом смысле и логике , и ни на чем больше - любой читающий легко может представить себе то , о чем я говорю , по крайней мере если ему знакомы понятия логика и здравый смысл.

Вы мои посты читаете полностью или не совсем? Я же вам привёл кучу примеров, где этот хвалёный здравый смысл оказывался не прав. Как же в таком случае ему можно безоговорочно доверять?

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Вот вы и начинаете строить какие-то новые теории , пытаясь защитить теорию , не имеющую прав на защиту

А-а, вот всё и становится на свои места. По какой-то причине, все теории, не совпадающие с мнением уважаемого Batou не только неверны, но и не имеют права на защиту... Оригинальная точка зрения, должен заметить.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

И объясните мне , откуда должен "появиться" заряд в , допустим , абсолютном вакууме классической физики.

Оттуда же, откуда в вашем море возьмётся источник волн. Вы ведь не думаете, что волны появляются из ниоткуда, сами по себе?

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Цитата Нельзя в науке опираться исключительно на умозрительные соображения а-ля "ну не может быть такая длинная шея". То есть мне нельзя , или нельзя вобще?

Нельзя вообще.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Переформулирую вопрос: почему вам можно , а мне нет?

Этого я не говорил. Я опираюсь на построенную уже давно теорию, подтверждаемую опытами (о приведённых вами ссылках - см. ниже). Вы же опираетесь только на, как вы сами сказали, "логику и здравый смысл". Однако я привёл достаточно примеров, где здравый смысл пасует, где можно доверять только результатам опытов и математике. В вашу пользу говорит пока что только один-единственный опыт, о правильности которого мы и должны будем вынести вердикт. Как можно доказывать утверждение, изначально приняв его за истину? Вы ведь то и дело пытаетесь принять на веру, что опыт из первого поста абсолютно корректен, и на основании этого предположения сделать какие-то выводы. Корректность экспериментов должна доказываться без изначального предположения, что эксперимент поставлен корректно (подчеркну - не дал какие-то корректные результаты, а именно был поставлен корректно. Некорректность его постановки может привести к каким угодно результатам...), а то так можно что угодно доказать. Предположим, что 1=2 и легко, исходя из этого, докажем, что 1=2.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

И контрольные вопросы: 1)Объяснял уже , даже не один раз.

Цитату, пожалуйста.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

2)Вы мне предлагаете сейчас сделать мысленное усилие , и создать не сходя с места новую теорию , способную стать достойной заменой теории Альберта , на которую ему едва хватило жизни?  Дайте этой теории одного гения , сто лет на опыты и расчеты , тогда по крайней мере она сможет бороться с ТО Энштейна на равных.

Крикнуть, что теория неверна, может любой. Если вы пытаетесь опровергнуть теорию Эйнштейна, доказать, что она неверна - вы должны указать, в каком конкретном месте она неверна, и предложить свою замену (хоть какую-нибудь) для этого места. Я не требую вывести на основе изменённых постулатов сразу всю теорию - это, и в самом деле, непосильная задача. Но указать место (или хотя бы область), где находится ошибка, нужно. Вы говорите - Эйнштейн опирался на отсутствие эфира. Да, его второй постулат предполагает, что эфира нет. Такого эфира, о котором говорили физики прошлых столетий. Как я понял - у вас своё взгляд на структуру эфира. Так изложите же его! Желательно не фразой "сколько можно повторять", а чем-то более конкретным. Даже если я что-то пропустил, по-моему, несложно скопировать кусок уже напечатанного текста - хотя бы из уважения к оппоненту, чтобы не заставлять его перечитывать с самого начала всю дискуссию. Если, конечно, у вас это уважение к оппоненту присутствует...

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

3)Опишите мне опыт , с помощью которого можно было бы определить , что скорость света является предельной.

Опыта, в точности доказывающего конкретно этот вывод из теории, разумеется, не существует. Но есть опыты, показывающие увеличение массы тела при его движении с околосветовой скоростью. Есть формула, описывающая, как именно при этом меняется масса, и опыты эту формулу подтверждают. И есть математический результат из этой формулы, что чем ближе скорость к световой, тем больше будет масса тела, а чем больше масса - тем больше энергии требуется для разгона. Для достижения световой скорости требуется бесконечная энергия, а поскольку бесконечной энергии не существует, то и достичь световой скорости телу, имеющему ненулевую массу покоя, нельзя. Опыты плюс математика - вам этого недостаточно?

Замечу, что скорость, превышающая световую изначально, теорией не запрещена. И физики даже придумали частицу - тахион, которая всегда движется быстрее света. Однако по этой причине у неё должна быть мнимая масса покоя, и она не сможет взаимодействовать с "нормальным" веществом. А раз так - то их невозможно зарегистрировать, и ими невозможно передать какую-то информацию, невозможно даже проверить, существуют ли они. А теории, которые в принципе не поддаются ни проверке, ни опровержению, попросту бессмысленны.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

Вам нужны примеры?

Теперь пройдусь по приведённым вами ссылкам. В будущем я этого делать больше не буду, т.к. мне жалко тратить своё время на уничтожение очередных "вечных двигателей".

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

http://news.izvestia.ru/tech/news94673#2

Глупее ничего придумать не могли. Все константы могут меняться со временем, с этим никто, в том числе Эйнштейн, не спорит. Фраза о невозможности передачи сигнала быстрее света всегда говорит только о скорости света в вакууме в данном месте и в данное время. Раньше скорость была другой? Ну и ради Бога, пускай была другой. Значит, предельная скорость передачи информации тоже была другой. Теории Эйнштейна это не противоречит ни в едином слове, ни в единой букве!

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

http://zexe.de/issue.html http://znamyamira.narod.ru/2004/7/14/te.html

(Объединил, т.к. по сути это одна и та же статья)
Основные тезисы статьи:
1. Все опыты, якобы подтверждающие теорию Эйнштейна, подстроены.
2. Общая теория относительности Эйнштейна некорректна.
Комментарии нужны? По первому пункту даже говорить ничего не хочется - более абсурдного заявления я не встречал. Да возьмём хотя бы ускорители частиц, в которых все следствия теории относительности проявляются очень сильно, и без учёта которых ускорители просто не работали бы. Возьмём спутниковую систему навигации, для которой разработчики вынуждены были ввести корректировку из-за того, что при такой точности, как обеспечивается в той системе, уже начинают сказываться эффекты ТО. Про эти два "незаметненьких" факта авторы статьи решили скромно умолчать.
Второй же пункт ещё более непонятен. Да, ОТО построена не полностью и не лишена противоречий. Это знал ещё сам Эйнштейн, это знают и современные физики. Никто и не заикался про абсолютную корректность ОТО. Мы-то говорим о Специальной Теории Относительности... Это две разные теории, и ни в коем случае нельзя их смешивать так, как это делается в статье.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

http://nik-ovcharenko.narod.ru/

А эта статья вообще кошмар. Чуть ли не в первых же строчках в описании эксперимента допускается грубейшая ошибка: забывается о том, что одновременность событий относительна. Два события, одновременные в одной инерциальной системе отсчёта, могут быть неодновременны в другой. Поскольку все дальнейшие выкладки проводятся уже после допущения этой ошибки, понятно, что результаты получаются неверными.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

http://element114.narod.ru/edu8phys29.html

Снова ОТО. Мы её не касаемся и касаться не собираемся. По крайней мере, я не собираюсь.

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 20:36)

http://chavarga.iatp.org.ua/Soliton_ru.htm

Автор статьи совершенно не разбирается в материале, который пытается опровергнуть. Полностью всю статью я, разумеется, не осилил, мне хватило основных моментов.
1. Непонятно, чем ему не угодили парадоксы близнецов, шеста и сарая и т.п.? Эти парадоксы имеют вполне нормальное корректное объяснение и по сути своей парадоксами не являются вовсе. А он то ли не смог в этом разобраться, то ли просто не удосужился почитать материал, который опровергает. Ведь эти факты преподаются и подробно объясняются даже в институтском курсе физики, чуть ли не на первых лекциях, посвящённых релятивизму! И попытка человека, толком не знакомого даже с основами СТО, эту самую СТО опровергнуть, выглядит просто смешно.
2. Цитата из статьи: "Увеличение времени жизни мюонов по мере увеличения их скорости в предлагаемой теории считается реальным, и подтверждается экспериментально, но это противоречит СТО, в соответствии с которой эффект должен быть только кажущимся." Интересно, как он представляет себе обнаружение кажущегося эффекта? Слово "кажущийся", применяемый некоторыми авторами учебников по СТО, по сути означает лишь то, что сам эффект обнаруживается только при нахождении в другой системе. Если бы мы летели вместе с мюоном, то для нас время его распада было бы в точности таким, как и у покоящегося мюона. И его масса была бы точно такой же, как у покоящегося мюона. Именно это и понимают под "кажущимся удлинением времени" или "кажущимся увеличением массы". Стоит только перейти в другую систему отсчёта, как все эти эффекты появляются - и никакого противоречия здесь нет. Например, два человека смотрят друг на друга сквозь увеличительное стекло. Каждому из них кажется, что сам он нормального размера, а его напарник - большой. Это же подтверждают, например, изменения линейкой. Однако стоит им встать по одну сторону от увеличительного стекла (аналог перехода в общую систему отсчёта), как оба становятся нормального размера и друг друга видят в нормальном размере. В СТО всё точно так же. То есть автор снова, толком не разобравшись в сути дела, начал опровергать то, не знаю что.

Цитата

Именно это - его постулаты, а не то, что привели вы на прошлой странице (первый одинаков, а второй у вас отличается). Можете посмотреть, например, здесь: http://college.ru/physics/courses/op25part2/design/index.htm

Цитата

Кратенько прорезюмирую свои аргументы, противоречащие возможности реализации опыта, о котором говорится в первом посте: 1. Аксиома Эйнштейна, которая служит основанием теории, пока что великолепно подтверждающейся на практике.

Вы уверяли меня , что существует аксиома , не допускающая сверхсветовых скоростей. Я указал вам какие аксиомы имели место у Энштейна. Теперь вдруг оказывается что вы говорили о постулатах. Хорошо , но это ничего не меняет - они существуют только как основные положения ТО , правильность которой , а следовательно и самих постулатов , я считаю сомнительной с самого начала этой темы.
PS:кажется я наконец понял , что вы имеете ввиду... обращаю ваше внимание что "не требует доказательств" и "принимается без доказательств" - вещи разные. В первом случае мы имеем утверждение , истинность которого очевидна и неоспорима настолько , что для него не требуется доказательств. Во втором у нас есть допущение , которое нам предлагается принять и верить в него до тех пор , пока оно не будет опровергнуто опытом.

Цитата

Наши аргументы противоречат друг другу - надо выяснять, почему, а это и называется спором.

Хорошая идея. Мне кажется , а именно с этого и началась наша дискуссия , что моя (ну , на самом деле не моя) идея о существовании среды , в которой распространяются электромагнитные волны , вас не устроила. Думаю это (существование/отсутствие среды) можно считать предметом нашего спора.
Возможность/невозможность сверхсветовой скорости будет зависеть от решения , к которому мы прийдем , так что этот вопрос предлагаю на время оставить.
Я изложу свои доводы и приведенные вами аргументы так , как они мне видятся. Поправьте меня , если я что-то недопонял.

Основной причиной , которая делает для меня очевидным факт существования эфира , является то , что все без исключения волны могут существовать только в некоторых средах , так как волна является процессом , а не объектом. Электромагнитные волны имеют все те же свойства что и волны механические , как минимум логично , а на самом деле очевидно , что эм.волны , так же как и волны механические , без среды , в которой могли бы протекать колебательные процессы , не могли бы существовать.
Вы в качестве опровержения моей мысли вспомнили ТО , и еще изобрели "появляющийся колеблющийся заряд".[size=2]Кстати , если представить что все пространство заполнено подобными зарядами , мы получим картину , достаточно близкую к тому , что я называю эфиром.
ТО и опыт Майкельсона можно приравнять , так как если прав Майкельсон , то прав и Энштейн , соответственно и наоборот. В качестве отправной точки я выбрал именно опыт Майкельсона , поскольку его Энштейн считал подтверждением своей теории , т.е. ТО как бы является следствием этого опыта.
Опять мне прийдется повторить , что Майкельсону в его опыте не удалось обнаружить эфир. Это ни в коем случае(!!) нельзя приравнивать к тому , что он доказал отсутствие эфира , как бы вам не хотелось. Если бы Майкельсон искал носки под кроватью , и не нашел их там , это не значило бы , что носков не существует. Одну из возможных причин я вам называл - это отсутствие трения между эфиром и фотоном , но это всего лишь мои домыслы и им доверять не стоит. А вот это писали вы сами , и если вы не признаете следующие строки истиной , тем самым вы признаете себя непоследовательным и я сделаю вывод , что искать истину в вашей кампании безполезно...

Цитата

А ошибки в опытах были есть и будут есть - на то мы и люди, чтобы ошибаться... ...Может быть некачественное оборудование, могут быть ошибки в программах, могут быть ошибки в рассчётах, экспериментаторы могут вообще замерять не то, о чём говорят! Один-единственный опыт не говорит абсолютно ни о чём, кроме того, что вопрос надо исследовать более детально и скрупулёзно, десятками других опытов, желательно - даже разными способами и на разном оборудовании, чтобы исключить возможность идентичных ошибок.

Таким образом я считаю ваши доводы недостаточными , прошу данную часть считать отправной точкой и конкретно указывать , какая часть моих рассуждений кажется вам неверной.

Цитата

Но указать место (или хотя бы область), где находится ошибка, нужно.

Ошибкой Энштейна я считаю отрицание существования эфира. Расчеты его могут быть , и скорее всего так оно и есть , правильными до самого последнего символа. Но у него не учтена динамическая природа эфира , его изменения плотности под действием магнитных полей , т.е. вместе с конечной скоростью Энштейн запостулировал неподвижность эфира. Соответственно во всех расчетах , где фигурирует скорость света , будут неточности , или правильнее сказать несоответствия действительности.

Ну и в конце концов приношу свои извенения за оскорбление , но прошу вас уяснить разницу между аксиомой и постулатом , поскольку подобное отношение оскорбляет меня ничуть не меньше , хотя и вписывается в правила форума. Надеюсь что мы всетаки выявим истину , ну или хотябы увеличим запас знаний , каждый по своей теории=).

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 17:02)

Ошибкой Энштейна я считаю отрицание существования эфира. Расчеты его могут быть , и скорее всего так оно и есть , правильными до самого последнего символа. Но у него не учтена динамическая природа эфира , его изменения плотности под действием магнитных полей , т.е. вместе с конечной скоростью Энштейн запостулировал неподвижность эфира. Соответственно во всех расчетах , где фигурирует скорость света , будут неточности , или правильнее сказать несоответствия действительности.

А где опыты, доказывающие существование эфира?

Цитата

Замечу, что скорость, превышающая световую изначально, теорией не запрещена. И физики даже придумали частицу - тахион, которая всегда движется быстрее света. Однако по этой причине у неё должна быть мнимая масса покоя, и она не сможет взаимодействовать с "нормальным" веществом. А раз так - то их невозможно зарегистрировать, и ими невозможно передать какую-то информацию, невозможно даже проверить, существуют ли они. А теории, которые в принципе не поддаются ни проверке, ни опровержению, попросту бессмысленны.

интересно что вы это упомянули... сам факт , что в теории "возможное невозможно" , является интересным...
естественно , если теоретически признать отсутствующей среду , в которой частица могла бы существовать , то теоретически же невозможным будет и ее наблюдение... в качестве интересного чтива могу порекомендовать вам что-нибудь о поведении тороидальных вихрей в жидкостях или газах , какой по сути и является эфир - пофантазируйте о том , что бы представляло из себя тороидальное завихрение эира с учетом его огромного давления , возможно это поможет вам понять природу и устройство элементарных частиц , практически полное отсутствие трения между материей и эфиром , механизм распада частиц с выделением энергии и появление частиц при выделении большого количества энергии...
Добавлено @ 02:42
Domestic Cat , а где опыты , опровергающие его существование?
Если хотите это мой постулат - эфир существует - предлагаю принять его и считать истинным , пока это не будет опровергнуто опытом

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 17:39)

Если хотите это мой постулат - эфир существует - предлагаю принять его и считать истинным , пока это не будет опровергнуто опытом smile

В таком случае эта теория ничего не стоит. С таким же успехом можно рассматривать возможность изменения скорости света зелеными сверхчеловечками.

В таком случае ничего не стоит и ваша теория. Вернее это ваше заявление. Хотя бы из уважения можно было как-нибудь обосновать.
А где ваш подопечный? Почему здесь вы а не он?
В качестве успокоения для души можете поискать инфу про более поздние опыты Майкельсона , но вы все равно назовете их уткой , потому что опыт не вписывается в теорию.

Это сообщение отредактировал(а) Batou - 22.5.2005, 02:58

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 17:55)

В таком случае ничего не стоит и ваша теория. Вернее это ваше заявление. Хотя бы из уважения можно было как-нибудь обосновать.

А учебники физики на что, да и экспериментов немало можно найти при желании...

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 17:55)

А где ваш подопечный? Почему здесь вы а не он?

Кто кому тут подопечный? Посиди будь добр пару дней в бану, подумай о своих словах.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Вы уверяли меня , что существует аксиома , не допускающая сверхсветовых скоростей. Я указал вам какие аксиомы имели место у Энштейна. Теперь вдруг оказывается что вы говорили о постулатах. Хорошо , но это ничего не меняет - они существуют только как основные положения ТО , правильность которой , а следовательно и самих постулатов , я считаю сомнительной с самого начала этой темы.

Выше я уже признал, что назвав этот вывод аксиомой, я ошибся. Также я писал, что для меня аксиома и постулат являются синонимами и означают одно: некое предположение, принимаемое без доказательства в качестве основы какой-либо теории. Дальнейшие уточнения зависят уже от области науки. Для физики это обычно предположения, проверяемые на опытах. Для математики - просто абстракции, считающиеся очевидными из повседневного опыта. Поэтому не стоит упирать на то, что сначала я называл что-то аксиомой, а потом стал называть это же постулатом.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

PS:кажется я наконец понял , что вы имеете ввиду... обращаю ваше внимание что "не требует доказательств" и "принимается без доказательств" - вещи разные. В первом случае мы имеем утверждение , истинность которого очевидна и неоспорима настолько , что для него не требуется доказательств. Во втором у нас есть допущение , которое нам предлагается принять и верить в него до тех пор , пока оно не будет опровергнуто опытом.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Ну и в конце концов приношу свои извенения за оскорбление , но прошу вас уяснить разницу между аксиомой и постулатом , поскольку подобное отношение оскорбляет меня ничуть не меньше , хотя и вписывается в правила форума.

Извинения принимаются. По поводу же аксиом и постулатов уже сложнее. Я и в самом деле не вижу между ними разницы, тем более, я приводил уже цитаты из словарей - в одном прямым текстом сказано, что это синонимы, а в другом даны два определения, совпадающие в точности слово в слово.
В вашем варианте какая-то разница смутно ощущается, но уловить сложно... Если я правильно понял, то все основополагающие принципы, что есть в физике, являются постулатами?

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Думаю это (существование/отсутствие среды) можно считать предметом нашего спора.

Согласен.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Основной причиной , которая делает для меня очевидным факт существования эфира , является то , что все без исключения волны могут существовать только в некоторых средах , так как волна является процессом , а не объектом. Электромагнитные волны имеют все те же свойства что и волны механические , как минимум логично , а на самом деле очевидно , что эм.волны , так же как и волны механические , без среды , в которой могли бы протекать колебательные процессы , не могли бы существовать.

Я на это уже отвечал: по моему мнению, среда вполне может быть и фиктивной, несуществующей в реальности. Постараюсь провести аналогию волн на море и ЭМ-волн.

1а. Сама по себе волна на море - это колебание уровня поверхности воды, отклонение его от нулевого уровня. В спокойном состоянии уровень поверхности - ноль.
1б. ЭМ-волна - колебание величины напряжённости ЭМ-поля. В спокойном состоянии напряжённость - ноль.

2а. Источник волн (например): поплавок, который мы рукой толкаем вверх-вниз. В результате получаем круговые волны, расходящиеся от поплавка.
2б. Источник волн: колеблющийся электрический заряд, от которого расходятся сфериеские ЭМ-волны.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Электромагнитные волны имеют все те же свойства что и волны механические , как минимум логично , а на самом деле очевидно , что эм.волны , так же как и волны механические , без среды , в которой могли бы протекать колебательные процессы , не могли бы существовать.

К очевидностям всегда надо относиться с осторожностью, поскольку одному человеку кажется очевидным одно, другому - другое. Поэтому "очевидно" - это не аргумент.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Кстати , если представить что все пространство заполнено подобными зарядами , мы получим картину , достаточно близкую к тому , что я называю эфиром.

Если моё пространство заполнено такими колеблющимися зарядами, то всё море будет заполнено прыгающими поплавками. Так что пример неудачен.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Опять мне прийдется повторить , что Майкельсону в его опыте не удалось обнаружить эфир.

Не совсем так. Ему не удалось обнаружить не просто эфир, а эфир, обладающий конретными характеристиками. Если бы эфир обладал этими характеристиками, он был бы обнаружен. А раз он не был обнаружен - значит, либо он ведёт себя совершенно не так, как предполагалось, либо его просто нет. Вам больше по душе первый вариант - так опишите, какими же свойствами должен обладать эфир. Отсутствие трения между ним и фотоном - этого недостаточно. Во-первых, что такое "трение между эфиром и фотоном"? Как может быть трение между водой и волнами? А во-вторых, если эфир - это среда, то надо описать, как она ведёт себя при взаимодействии с обычным веществом. Как минимум - уточнить, увлекается ли он движущимися телами.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

А вот это писали вы сами , и если вы не признаете следующие строки истиной , тем самым вы признаете себя непоследовательным и я сделаю вывод , что искать истину в вашей кампании безполезно... ... Таким образом я считаю ваши доводы недостаточными , прошу данную часть считать отправной точкой и конкретно указывать , какая часть моих рассуждений кажется вам неверной.

Процитирую себя, сделав акцент на нужных местах:

Цитата

А ошибки в опытах были есть и будут есть - на то мы и люди, чтобы ошибаться... ...Может быть некачественное оборудование, могут быть ошибки в программах, могут быть ошибки в рассчётах, экспериментаторы могут вообще замерять не то, о чём говорят! Один-единственный опыт не говорит абсолютно ни о чём, кроме того, что вопрос надо исследовать более детально и скрупулёзно, десятками других опытов, желательно - даже разными способами и на разном оборудовании, чтобы исключить возможность идентичных ошибок.

Один-единственный опыт - это опыт, который проводился только один раз. Опыт Майкельсона проводился не только им самим. Он был повторён физиками разных стран мира, на самом разном оборудовании, с разной точностью и т.д. Конечно, принцип работы установки в этом опыте каждый раз один и тот же, но сам-то опыт проводился неоднократно! Именно однократность опыта я подразумевал под "одним-единственным". Опыт же из первого поста (к которому, собственно, и относится процитированный текст) пока что не был никем повторён, и поэтому из него нельзя сделать никаких точных выводов. С опытом Майкельсона дело обстоит совершенно иначе: он проверен, перепроверен и перепоставлен сотни раз. Поэтому вышеприведённая цитата никоим образом не может служить опровержением моих слов. Есть громадная разница между одним экспериментом и сотней экспериментов, проверяющих одно и то же. Первое не говорит ни о чём, второе говорит о многом.

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:02)

Ошибкой Энштейна я считаю отрицание существования эфира. Расчеты его могут быть , и скорее всего так оно и есть , правильными до самого последнего символа. Но у него не учтена динамическая природа эфира , его изменения плотности под действием магнитных полей , т.е. вместе с конечной скоростью Энштейн запостулировал неподвижность эфира. Соответственно во всех расчетах , где фигурирует скорость света , будут неточности , или правильнее сказать несоответствия действительности.

Прежде чем дискутировать на эту тему, необходимо точно указать, как же ведёт себя эфир.

Однако по поводу же возможной ошибки Эйнштейна, я хочу сказать вот что: опыт Майкельсона (по вышеуказанным причинам - многократная проверка и перепроверка результатов - я считаю его корректным) доказывает определённое свойство световых волн. А именно: независимость скорости света от направления и от скорости движения ИСО, в которой проводятся изменения. В данных рассуждениях абсолютно неважно - есть эфир или нету, обладает он какими-то свойствами или нет. Важна только эта проверенная опытом независимость скорости света. Ведь именно на этот факт опирался Эйнштейн! На него, а не на отсутствие эфира! Это очень важный пункт. Ведь даже если эфир существует, то в рассчётах Эйнштейна он не должен фигурировать - именно из-за того, что он не проявляется в рассматриваемых там ситуациях.

То есть я вижу ровно две альтернативы (предполагая, что эфир существует):
1. Эфир должен участвовать в математических выкладках СТО, но тогда он должен как-то проявлять себя физически, при движении ИСО друг относительно друга - а в этом случае опыт Майкельсона его бы обнаружил.
2. Эфир не проявляет себя в опытах Майкельсона, поскольку каким-то образом оказывается одинаковым во всех ИСО одновременно - но тогда его нет смысла учитывать и в выкладках Эйнштейна (собственно, тогда и учитывать-то нечего!).

Цитата(Batou @ 22.5.2005, 02:39)

пофантазируйте о том , что бы представляло из себя тороидальное завихрение эира с учетом его огромного давления

Пока что для меня такая фантазия недоступна. Я же пытаюсь доказать, что эфира нет, не могу даже понять, какой он хотя бы должен быть, а вы мне так запросто предлагаете пофантазировать, какой он весь из себя красивый, с вихрями... Огромное давление вот откуда-то всплыло... Откуда? В процессе нашей дискуссии не припомню, чтобы где-то всплывало это огромное давление эфира...

Значит так, уважаемые...

Цитата(Batou @ 21.5.2005, 19:36)

Вам нужны примеры? http://news.izvestia.ru/tech/news94673#2 http://zexe.de/issue.html http://znamyamira.narod.ru/2004/7/14/te.html http://nik-ovcharenko.narod.ru/ http://element114.narod.ru/edu8phys29.html http://chavarga.iatp.org.ua/Soliton_ru.htm Думаю пока достаточно...

Никак от гугла список стырили?
Да тут же ни одного научного ресурса!!!

Кстати, даже если тот материал, что находится по первой ссылке и правдив (в чем я лично глубоко сомневаюсь), он никоем образом не доказывает Ваше утверждение.

Да и потом: поверьте, уж кто лучше меня знает с какой скоростью я могу перемещаться?

В-нулевых, как можно измерить скорость выше скорости света?

Во-первых, господин Batou, знакомы ли Вы с квантовой физикой (такой, какая она сейчас)?

Во-вторых, извините конечно, но Ваши доводы обоснованы уткой "научного" журнала CNEWS.

Народ, все нормально не кипятитесь!

Вот CNEWS и есть источник этой утки. Он правда ссылается на известный журнал newscientist, но точную ссылку на оригинал статьи не дает (потому как ее там нет ). Все остальные русскоязычные сайты взяли эту новость у CNEWS.

Batou
Вашей вины в этом нет, но иногда необходимо проверять достоверность ссылок.

Опять эти "научные" газетенки пишут
Добавлено @ 13:33
Кстати, вот "оригинал": http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2002/09/16/135671

Сув. нейтрино.

Не удержался.

Цитата

Никак от гугла список стырили?

От яндекса. Между прочим гугль - не самая безполезная вещь в инете. Ну согласен , может не самые лучшие примеры =(

Цитата

В-нулевых

так , как это сделано в опыте из первого поста.

Цитата

Во-первых

Вас сам факт интересует? Поверхностно. Но мне кажется , вы хотите узнать не то , о чем спрашиваете.

Цитата

Вашей вины в этом нет, но иногда необходимо проверять достоверность ссылок.

Моей вины в чем , извините? Опять ненайденное признается несуществующим? Правда до вашего заявления я действительно этого не сделал , но тем не менее прошу обратить внимание:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2796
Подобные вещи без проверок не публикуются , так что я думаю здесь речь идет не о еденичном опыте , это не ошибка , не утка и тем более не побочный результат , а целенаправленный опыт.

Также сув. Остальное завтра.

Цитата(BatouBanned @ 23.5.2005, 11:32)

так , как это сделано в опыте из первого поста.

А там не рассказывается, как это было сделано. Хотя если подумать, то в данном случае измерить всё-таки можно (по крайней мере, так мне кажется на первый взгляд): сделать длиннющий провод, и свернуть его в кольцо. На однин конец сигнал посылается, с другого принимается - а поскольку оба конца находятся рядом друг с другом, то можно засечь даже очень малое время.

Цитата(BatouBanned @ 23.5.2005, 11:32)

Подобные вещи без проверок не публикуются

Ню-ню. Свежо предание, да верится с трудом. Если бы подобные вещи без проверок не публиковались, сейчас бы не было разгула лженаучных теорий. Жёлтеньких страниц, гоняющихся за сенсациями, но не разбирающихся в предмете даже на школьном уровне, всегда хватало, так что это не аргумент.

Цитата(BatouBanned @ 23.5.2005, 11:32)

так что я думаю здесь речь идет не о еденичном опыте

Извиняюсь, конечно, но то, что вы думаете, совсем не обязательно является тем, что есть на самом деле. Если этот опыт не единичный, то почему нигде нет его подтверждений? С 2002 года-то на оборудовании за 500 долларов любой уважающий себя научный институт десять раз проверил и перепроверил бы этот опыт.

А кроме всего прочего, сами авторы опыта утверждают, что никакого нарушения СТО Эйнштейна не происходит, и энергия быстрее света не передаётся. А раз так, то я вообще не понимаю, о чём, собственно, спор? Сама сверхсветовая скорость ничем ужасным и закононарушающим не является, примеров масса: тот рисунок, что я приводил на первой странице ( http://flint-inc.ru/Temp/light.gif ), скорость перемещения светового пятна по очень удалённой стене от поворачивающегося фонарика, скорость сближения двух космических кораблей, летящих с почти световой скоростью (подчёркиваю: не относительная скорость одного корабля относительно другого - она-то меньше световой, - а именно скорость сближения, т.е. скорость, с которой между ними уменьшается расстояние, если смотреть "со стороны") - всё это примеры сверхсветовой скорости, и они ничему не противоречат, поскольку никакой энергии и информации с такой скоростью в них не передаётся. Описанный в первом посте опыт, по всей видимости, является чем-то из этой же оперы. Поскольку подробного описания опыта нету, то вынести вердикт попросту невозможно, а значит, дальнейший спор по этому поводу не имеет смысла. Разве что продолжать его, пытаясь решить, возможна ли передача информации со сверхсветовой скоростью в принципе - но тогда надо перемещаться в другую ветку, на форуме этот вопрос уже обсуждался, и не раз.

Цитата(BatouBanned @ 23.5.2005, 10:32)

но тем не менее прошу обратить внимание: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2796

Ссылка дохлая.

neutrino
Живая. Вот копи-паст с неё:

Цитата

Speed of light broken with basic lab kit 10:03 16 September 2002 NewScientist.com news service Charles Choi Electric signals can be transmitted at least four times faster than the speed of light using only basic equipment that would be found in virtually any college science department. Scientists have sent light signals at faster-than-light speeds over the distances of a few metres for the last two decades - but only with the aid of complicated, expensive equipment. Now physicists at Middle Tennessee State University have broken that speed limit over distances of nearly 120 metres, using off-the-shelf equipment costing just $500. Jeremy Munday and Bill Robertson made a 120-metre-long cable by alternating six- to eight-metre-long lengths of two different kinds of coaxial cable, each with a different electrical impedance. They hooked this hybrid cable up to two signal generators, one of which broadcast a fast wave, the other a slow one. The waves interfere with each other to produce electric pulses, which can be watched using an oscilloscope. Any pulse, whether electrical, light or sound, can be imagined as a group of tiny intermingled waves. The energy of this "group pulse" rises and falls over space, with a peak in the middle. The different electrical resistances in the hybrid cable cause the waves in the pulse's rear to reflect off each other, accelerating the pulse's peak forward. Four billion km/h By using the oscilloscope to trace the pulse's strength and speed, the researchers confirmed they sent the signal's peak tunnelling through the cable at more than four billion kilometres per hour. "It really is basement science," Robertson said. The apparatus is so simple that Robertson once assembled the setup from scratch in 40 minutes. While the peak moves faster than light speed, the total energy of the pulse does not. This means Einstein's relativity is preserved, so do not expect super-fast starships or time machines anytime soon. Signals also get weaker and more distorted the faster they go, so in theory no useful information can get transmitted at faster-than-light speeds, though Robertson hopes his students and others can now rigorously and cheaply test those ideas. Physicist Alain Hache at the University of Moncton in Canada adds that it may be possible to use this reflection technique to boost electrical signal speeds in computers and telecommunications grids by more than 50 per cent. Electrical signals usually travel at about two-thirds of light speed in wires. Hache says it may be possible to send unsable electrical signals to near light speed.