Будущим путешественникам в космосе, которые захотят кратчайшим путем через скачок в пространстве и времени оказаться на другом краю Вселенной, придется столкнуться с полной непредсказуемостью. К такому выводу пришли ученые Роман Буний и Стивен Хсу из Университета Орегона в США.
Поклонники научной фантастики знают, что "черные дыры", или так называемые "червоточины", помогают срезать путь через пространство и время, засасывая объекты в одном конце Вселенной и выбрасывая их с другой стороны. Так расстояние от одного пункта до другого значительно короче, чем при традиционном путешествии через вселенские просторы. Чтобы лучше понять феномен "черных дыр", можно представить Вселенную в виде листка бумаги, который надо аккуратно сложить вдвое. Потом на самом большом расстоянии от линии сгиба бумагу надо проткнуть иглой. Таким образом создается "червоточина", связывающая два удаленных края Вселенной.
Однако, чтобы тот же трюк сработал при путешествии в пространстве-времени, гипотетический тоннель должен представлять собой неизвестную форму материи. Эта "экзотическая" материя производит отрицательное давление - если бы чем-то подобным наполнили воздушный шар, он бы схлопнулся, пишет New Scientist.
Американские физики изучили свойства такой материи в двух теоретических типах "червоточин". Первый тип в целом подчиняется законам классической физики и не перемещается во времени, в то время как материя второго типа следует правилам квантовой механики, а значит, наследует ее непредсказуемость.
Эта непредсказуемость означает, что нет никаких гарантий, что, воспользовавшись квантовым туннелем, некто сможет оказаться в известной точке пространства-времени. "Опасность заключается в том, что конечный пункт "червоточины", которая колеблется во времени, может оказаться в стене или на дне Тихого океана", - утверждает Хсу. Другой вариант: путешественник вообще "может выйти за год до того, как предполагалось, или через год после этого".
В связи с этим ученые предполагали, что классические "червоточины" могли бы более эффективно послужить порталами для путешествия в пространстве-времени. Однако в недавно опубликованной работе Баний и Хсу демонстрируют, что эти классические объекты крайне нестабильны. "Стоит слегка подтолкнуть аппарат, как система рассыплется на части так, как рушится мост, - сказал Хсу. - Возможно, она не продержится достаточно долго, чтобы вы могли добраться на другую сторону".
Однако эта недавно открытая непредсказуемость на самом деле имеет положительное значение для судьбы Вселенной. Ученые выдвигают предположение, что гипотетическая материя, которая должна бы заполнять квантовые тоннели изнутри, имеет те же свойства, что и темная энергия, ускоряющая расширение Вселенной. Ученые предлагали различные возможные качества этой темной энергии, но по утверждению Хсу, большая часть этих качеств - вызывающих самое сильное ускорение - нестабильна.
Это позволяет предположить, что Вселенная не закончится "большим расколом", в котором усиливающееся космическое ускорение в результате приведет к тому, что на части разлетятся галактики, звезды и даже атомы. "Если темная энергия обладает качествами, которые могут привести к "большому расколу", - говорит Хсу, - то она, вероятно, распадется из-за своей внутренней нестабильности задолго до того, как мы приблизимся к моменту раскола".

Источник...

Не думаю я , что какая-либо частица способна выдержать движняк внутри черной дыры - их должно рвать в клочья одной гравитацией. Так что первопроходцам скорее всего не грозит оказаться на дне Тихого океана

Хм.....а как скажите мне глупому можны выбраться из черной дыры? Если я не путаю она вообще ничего не излучает, а только поглащает.

Чёрная дыра вроде очень плотная звезда, материально тело. Упал, размазался и остался там... какие тунели, обьясните мне глупому?

По-моему это больше в этот раздел

По ходу , речь идет об искривлении пространства =) Воронка такая - засосет и выплюнет где-нибудь там , откуда письма домой не напишешь.
Как интересно ученые собираются вобще узнать , прошел первопроходец насквозь , или внутри застрял?

Все эти модели вселенной вроде сложеного листа бумаги и пр. - всего лишь теории. Ни одна из них, насколько знаю ещё не получила подтверждения.

Цитата(Sardar @ 31.5.2005, 14:03)

Чёрная дыра вроде очень плотная звезда, материально тело. Упал, размазался и остался там... какие тунели, обьясните мне глупому?

Не всё так гладко с ними. Действительно есть предположение, что в центре чёрной дыры - тунель, ведущий "куда-то". Не помню на чём основывались эти данные, но кое-какие аномалии там есть. Пространство можно представить как натянутый за четыре конца платок, на котором лежат тяжёлые шарики. Под действием силы тяжести, действующей на эти шарики, в платке образуются углубления. А теперь представьте, что эта сила тяжести будет стремиться к бесконечности Дырка!

Цитата(Batou @ 31.5.2005, 13:04)

Не думаю я , что какая-либо частица способна выдержать движняк внутри черной дыры - их должно рвать в клочья одной гравитацией. Так что первопроходцам скорее всего не грозит оказаться на дне Тихого океана

Эт точно, градиент там тот ещё

Не могу вьехать в платки и т.д. - ведь вселенная 3D а не 2D?

Платков бесконечное количество друг над другом. Для примера берётся разрез.
Всё равно это муть ИМХО
[mm] http://dmitry9.rt.mipt.ru/testx/ [mm]

Цитата(chipset @ 31.5.2005, 16:14)

Не могу вьехать в платки и т.д. - ведь вселенная 3D а не 2D?

Забыл сказать - углубление в платке определяется гравитационным полем (напряжённостью его в данной точке, если сказать точно).

Цитата

Не помню на чём основывались эти данные, но кое-какие аномалии там есть.

Математика! Датчики пока в черную дыру еще никто не бросал , так что только она , любимая , остается.

Проще сказать , что по осям X и Z откладывается пространство , по оси Y - напряженность гравитационного поля. При таком способе отображения на месте черной дыры получается глубоченная воронка , дно которой упирается в бесконечность , а то и еще глубже проваливается - получается уже настоящий туннель

При таком напряжении гравитационного поля что даже свет вырваться не может, законы физики уже не работают, скорее всего даже квантовая физика меняется.
Кто нить скажите, а черные дыры что нибудь излучают?

Цитата

Кто нить скажите, а черные дыры что нибудь излучают?

Не знаю, не встречался
Увижу в тёмном переулке - скажу

Цитата(ManiaK @ 1.6.2005, 12:28)

Не знаю, не встречался Увижу в тёмном переулке - скажу

Давно где то встречал статью о том что черная дыра действительно имеет какое то квантовое излучение, совершенно особое.......Сейчас просто искать некогда, да и лениво, может кто из астрономов объяснит?

Мне кажется полный бред. Иначе само существование этих самых чёрных дыр было бы уже фактом. А такого нет до сих пор - они, по сути, математическая заплатка несостыковок опытов

Цитата(ManiaK @ 1.6.2005, 14:40)

Мне кажется полный бред. Иначе само существование этих самых чёрных дыр было бы уже фактом. А такого нет до сих пор - они, по сути, математическая заплатка несостыковок опытов

Они уже сто лет... как не заплатка. Существование их уже доказанно и более того есть даже классификация: малые... средние... и т.д. А вот сущность их... свойства... и т.д. и т.п. до сих пор не ястна и любые выкладки - пока только выкладки!

PS: Насчет излучнеия... оно есть и называется - джет(только енто не излучение самой черной дыры )

Наличие черных дыр действительно уже давно доказано и не только математически но и "наблюдательным" методом. А черные дыры не способны ничего излучать. Просто когда какое-либо вещество оказыватеся поблизости черной дыры, оно искажается им и тем самым до наблюдадетля доходят несколько иные вещи. А вот про туннели благодаря черным дырам... Ведь дело в том, что тело, попавшее в черную дыру распадается на атомы, каждый атом имеет свою массу, а каждая масса притягивается гравитацией,как известо, по-разному, из-за большой силы притяжения(->к бесконечноти) и получается дельта в массе перерастает большую дельту в силе притяжения.Поэтому говорить о том, что на выходе мы получим то же,что и на входе думаю неуместно.

"Черные дыры" - сверхплотные тела. Их гравитационное поле настолько сильно, что не дает уйти даже свету (возникшему или проходящему в непосредственной близости от нее). Черная дыра засасывает газовые облака, которые падая закручиваются вокруг нее и образуют "воронку" (аккреционный диск). На самом деле никакой воронки нет. Это если плоскость в которой газы закручиваются перпендикулярна лучу зрения наблюдателя, то он видит "воронку", хотя на самом деле с обратной стороны (от наблюдателя) можно наблюдать ту же самую картину. Газ начинает излучать в ультрафиолетовом диапазоне, падая он нагревается и излучает все больше в диапазоне с меньшей энергией (более "красным"). По мере приближения его к поверхности "черной дыры" скорость его движения увеличивается (до почти световой) и в момент когда он обрушивается в черную дыру происходит вспышка рентгеновского излучения.

Джет - это быстрый поток (ок. скорости света) атомных или субатомных частиц, разогнанных до высоких энергий излучением от "черной дыры" или другого обьекта (ядра галактик, пульсары ...)


Вообще, о черных дырах из достоверного источника: Astronet

Вот картинка иллюстрирующая всю вышеописанную картину:

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 13 )
 bh.JPG

Цитата

Кто нить скажите, а черные дыры что нибудь излучают?

По теории, излучают, причем, чем меньше масса - тем сильнее. Спектр излучения соответствует спектру абсолютно черного тела. Миниатюрные должны прямо таки взрываться, а с со звездной массой - имеет излучение соответствующее долям Кю

Это сообщение отредактировал(а) hydra - 3.6.2005, 18:38

hydra Хорошо сказала (сказал?). Теперь давай колись о спектре абсолютно черного тела

neutrino спасибо за инфу. Только я не понимаю, каким образом учёные обнаружили, что это именно звезда невероятной массы, а не что-нибудь ещё?.. Вот убейте непойму...

Дело в том, что черная дыра - это послезвездное состояние звдезы. В прошлом любая черная дыра была звездой. И станет звезда черной дырой или не станет зависит от ее массы. Если мне память не изменяет, то там если звезда превышает около 3х масс солнца, то у нее есть шанс стать черной дырой.

Nemesis интересно, а как это всё доказывают? Насколько я помню половина астрономии это философия...

Sardar, многолетние наблюдения с телескопов, различные математичексие выкладки и прочее, и прочее. К сожалению, я не могу вкратце это все вот так описать, слишком долго это. Люди целые трактаты по этому поводу писали. А вы сомневаетесь в существовании черных дыр?

Про черные дыры я знаю только то, что это предположительно сверхплотные тела, сосредоточившие в сравнительно небольшом объеме гигантскую массу и оттого притягивающие остальные тела, находящиеся поблизости, с такой силой, что ее не может преодолеть даже излученный (отраженный?) ими свет.

Как же из всего этого следует возможность каких-то там путешествий и прочих странных явлений? И вообще почему эти тела следует считать исключительными только из-за их исключительно большой гравитации? Разве в их отношении не справедливы те же физические законы, что действуют во всей Вселенной, только с поправкой на гравитацию?

Цитата(Sardar @ 5.6.2005, 13:08)

Nemesis интересно, а как это всё доказывают?

Доказывают? А никак

Науке неизвестен ни один случай такого коллапса звезды в ч.д. Что достоверно изветно - это то, что они есть. Остается только одно - построить теорию о том как они возникли.

Конец жизни немассивных звезд

Чем массивнее была звезда, тем большее гелиевое ядро в ней образуется. Тем больше силы, стремящиеся его сжать. Тем больше давление в ядре и его температура. В большинстве звезд эта температура достаточна для того, чтобы начались ядерные реакции синтеза углерода из гелия. При дальнейшем повышении температуры могут проходить и реакции синтеза более тяжелых элементов. В самом общем случае, когда в ядре заканчивается все ядерное горючее, оно, не в силах больше сдерживать гравитационные силы, сжимается до размеров Земли. Оболочка звезды (верхние ее слои) отрываются от ядра, образуя планетарные туманности- внешние слои старых звезд. Ядро, достигнув весьма типичных для умирающих звезд размеров нашей планеты, больше не может сжаться. Электроны в такой плотной "упаковке" уже нельзя отнести к тому или иному конкретному ядру атома, они как бы становятся общими, свободно перемещаясь, как в металле. Такое состояние электронов называется электронным газом, его давление и уравновешивает гравитационное сжатие. Получается маленькая и очень горячая, с огромной плотностью звезда, которая носит название белого карлика. Белый карлик медленно излучает запасенное тепло в пространство, после чего остывает и превращается в черного карлика - остывшую, умершую звезду. Итак, красный гигант, расширившийся настолько, что потерял свои внешние слои, превращается в белого карлика c типичной для звезд массой и размерами, типичными для планет. Это - обычная судьба звезд, масса которых первоначально не превосходит 10 солнечных масс. Рассеявшиеся оболочки звезд могут снова впоследствии пойти на образование порождающих звезды газовых облаков.

Гибель массивных звезд

Звезды большей массы заканчивают свою жизнь иначе. Гелиевое ядро в таких звездах, сжимаясь, нагревается. В нем начинается синтез углерода, образуется углеродное ядро. Оно тоже сжимается. Начинается, в результате большего нагрева, синтез кислорода и т.д. В итоге, звезда начинает напоминать луковицу, в середине которой, на последней стадии цепи реакций вызревает железоникелевое ядро, в котором никакие реакции идти уже не могут, то есть образуется белый карлик. Но этот белый карлик увеличивается в массе, так как реакции в вышележащих слоях продолжаются. Когда этот карлик вырастает до массы в 1,4 солнечной, давление электронного газа не может в карлике удержать сил гравитации. Электроны как бы вдавливаются в протоны, образуя нейтроны, которые беспрепятственно сближаются (протонам не давала сближаться сила электростатического отталкивания, а нейтроны, напомним, заряда не имеют). В мгновенье карлик уменьшается от размеров Земли до 10(!)км. Практически достигнув плотности ядерного вещества, карлик резко прекращает сжатие. Вещество такой плотности своим внутренним давлением (здесь участвуют особые ядерные силы отталкивания) в очередной раз за жизнь звезды останавливает гравитацию. Внешние слои образовавшейся нейтронной звезды в первое мгновение все еще продолжают падать по инерции к центру, увеличивая давление, следствием чего является возникновение ударных волн и выброс во внешние слои звезды огромного количества нейтрино. Это приводит к сбросу внешних слоев, к грандиозному взрыву, энергия которого сопоставима с энергией, излучаемой целой галактикой! Такой взрыв называют вспышкой сверхновой звезды . В процессе рассеивания в пространстве верхних слоев звезды, ее яркость падает, сверхновая угасает, а на месте вспышки можно разглядеть ее остаток - расширяющуюся туманность.

Расширяющийся газ взрыва сверхновой также потом может войти в облако, где родится другая звезда. Только в этом облаке будут не только гелий и водород, но и остальные элементы, образовавшиеся на последних этапах жизни первой звезды и во время ее взрыва. Одной из звезд "второго поколения" является наше Солнце.

В центре взрыва остается чрезвычайно нагретая нейтронная звезда, имеющая размер нескольких километров. Если же от звезды после взрыва остается много вещества, так, что его масса более, чем в три раза превышает солнечную, вместо нейтронной звезды может образоваться удивительный объект - черная дыра. Свойства таких звезд очень сложны, их изучение ведется теоретически самыми сложными математическими средствами. Увидеть же черную дыру нельзя - как было замечено, она не выпускает свет, даже самые высокоэнергетические фотоны. Все вещество как бы пропадает в черной дыре. Первоначальная масса звезды, из которой в конце получится черная дыра, в 30 и более раз превосходит массу Солнца.

Нейтронные звезды и черные дыры объединяют в один класс звезд, которые называют релятивистскими. Свойства этих объектов можно описать лишь законами релятивистской физики. В центре многих галактик, где звезды находятся близко друг к другу, где часты столкновения между ними, существуют гигантские черные дыры. Эти объекты, получившиеся путем слияния можества звезд, уже язык не поворачиается называть звездами. Массы их могут достигать многих тысяч масс Солнца. Своим сильным гравитационным притяжением такие черные дыры оказывают влияние на всю галктику.

http://www.sai.msu.su/ng/stars/stars_life.htm

Цитата

Про черные дыры я знаю только то, что это предположительно сверхплотные тела, сосредоточившие в сравнительно небольшом объеме гигантскую массу и оттого притягивающие остальные тела, находящиеся поблизости, с такой силой, что ее не может преодолеть даже излученный (отраженный?) ими свет. Как же из всего этого следует возможность каких-то там путешествий и прочих странных явлений? И вообще почему эти тела следует считать исключительными только из-за их исключительно большой гравитации? Разве в их отношении не справедливы те же физические законы, что действуют во всей Вселенной, только с поправкой на гравитацию?

Просто математически гравитация в ОТО описывается как искривление пространственно-временного континуума. А чёрная дыра имеет настолько мощную гравитацию, что пространство искривляется до бесконечности. Представить можно на двумерном аналоге: пусть наша вселенная - это резиновая плёнка. Чем более массивно тело, тем сильнее оно прогибает эту плёнку - искривляет её. Чёрная дыра прогибает плёнку настолько, что уходит вниз в бесконечность - отсюда и все необычные эффекты, отсюда же и всякие предположения - а что же там, в этой бесконечной яме, вдруг и правда, вход в другую вселенную, ну или на худой конец, хотя бы в прошлое.

Константин Но ведь это непредставляемо. Я о том, что как там на самом деле искривляется пространство-время неизвестно. И ничего хоть сколько-нибудь приближенного к действительности заключить нельзя.

neutrino
Почему? Разумеется, досконально, что там происходит, неизвестно - теории таких состояний ещё просто не существует. А искривление пространства-времени хоть и невозможно представить, вполне описывается формулами, которые имеют свои следствия, проверяющиеся на практике.

Разумеется, тут ещё есть вот какой аспект: одно и то же можно называть разными названиями и приписывать одной вещи разную физическую природу. Например, искривление света вблизи массивных тел объясняют двумя способами (может, и больше, не суть):
а) свет - это фотоны, фотоны имеют массу (не массу покоя, а ту, которая равна E/c^2), масса притягивается, луч света отклоняется.
б) массивное тело вызывает искривление риманова пространства-времени вокруг себя. В этом искривлённом пространстве-времени кратчайшей линией уже является не прямая. Поскольку луч света движется по кратчайшей линии, то для нас он искривляется.

Два принципиально разных объяснения. Первое представить и понять легко, второе - трудно. Но они оба имеют право на существование, пока дают результаты, подтверждаемые опытами. Возможно, какое-то из них в конце концов окажется недостаточно полным или недостаточно корректным и уйдёт со сцены (собственно, может, уже ушло - я не знаю). В общем, суть в том, что даже труднопредставимые, но корректно описываемые формулами теории имеют право на существование.

Цитата

вполне описывается формулами, которые имеют свои следствия, проверяющиеся на практике.

Я с этим не спорю. Кстати, какими именно (формулами)? Я эту теорию не знаю.

Цитата(neutrino @ 7.6.2005, 23:54)

Кстати, какими именно (формулами)? Я эту теорию не знаю.

Деталей я тоже не знаю, мы её не изучали. Так, вскользь сказали несколько основных моментов, я их по большей части тут уже привёл. Остальное я уже самостоятельно вычитал в ландавшице, только там настолько зубодробительная математика, что я почти ничего не понял, кроме основных выводов, да и то понял их только потому, что они были написаны человеческим языком. В частности, запомнился результат, утверждающий, что на горизонте событий у чёрной дыры останавливается время. Для тела, падающего на чёрную дыру падение будет длиться вечно, т.е. оно по своему времени никогда не достигнет "границы невозвращения" чёрной дыры (достигнет в бесконечно удалённой по времени точке). А по нашим часам, разумеется, падение будет длиться конечное время. Только вот что происходит там, за горизонтом событий, узнать мы не сможем, потому как сигналы оттуда до нас не дойдут (т.е. тут видна некая такая корреляция - правда, это уже мои додумки - с одной стороны, из чёрной дыры нет информации, потому что сигналы оттуда не могут выйти, а с другой - потому что для тела, туда попадающего, события не происходят в принципе, поскольку до начала событий "внутри ЧД" должен пройти бесконечный промежуток времени по часам этого тела).
Блин, интересные это вещи, но разобраться во всех них досконально способностей мне явно не хватает... Там уже настолько сильное отвлечение от физической природы в сторону математики идёт, что представить, что к чему, становится очень сложно. (Кстати, это не только в этой области. В квантовой механике то же самое - самые обычные координаты и импульсы превращаются в векторные операторы, а привычные нам координаты - это всего лишь средние значения этих операторов... Всё это варится там в собственном соку, делаются всякие дикие преобразования, смысла которых не понимают, наверное, даже их авторы , но в конце концов получаются какие-то осмысленные результаты, которые уже можно проверить на практике, опытами.)

Цитата

, что на горизонте событий у чёрной дыры останавливается время. Для тела, ...

Угу, это я тоже читал. Но мат. основы всего этого не видел. Видимо, судя по твоим словам, и смысла особого нет их читать. Боюсь тоже не пойму

Цитата

Блин, интересные это вещи, но разобраться во всех них досконально способностей мне явно не хватает...

Скорее времени, чем способностей.

Цитата(ManiaK @ 8.6.2005, 10:12)

Скорее времени, чем способностей.

Если бы ты видел те формулы, ты бы так не говорил. Впрочем, думаю, через несколько лет, курсе эдак на 3-4 у тебя будет такая возможность - оценить всю прелесть зубодробительной математики.
Кстати, а даже не очень сильно тут иронизирую - многие результаты и в самом деле поражают. Например, как из уравнения Дирака (квантовая релятивистская частица) получается Zitterbewegung - "дрожащее движение", объясняемое законом неопределённости и появлением-исчезновением пар виртуальных частиц. Т.е. абсолютно теоретические, исключительно математические выкладки, не имеющие никакого видимого физического смысла (кроме начальной и конечной формул ), привели к физическому результату, объяснённому из совершенно других соображений, да ещё и совпадающему численно! Это как в анекдоте про строительство туннеля, где два брата решили рыть с двух концов, а если не встретятся - будет два туннеля. Так и тут - два совершенно различных подхода дали абсолютно идентичный результат, двух туннелей не получилось.
Упс, опять я полез в оффтопик... Всё-всё, замолкаю.

Цитата

Всё-всё, замолкаю.

Цитата

Впрочем, думаю, через несколько лет, курсе эдак на 3-4 у тебя будет такая возможность - оценить всю прелесть зубодробительной математики.

Я на это очень надеюсь

Цитата

Я с этим не спорю. Кстати, какими именно (формулами)? Я эту теорию не знаю.

Не знаете, но ведь наверняка много раз слышали. Начните с СТО и закончите ОТО. Там довольно наглядно объяснено воздействие гравитации(правда в виде формул),но то что вы хотели - формулы.
Добавлено @ 13:37

Цитата

В частности, запомнился результат, утверждающий, что на горизонте событий у чёрной дыры останавливается время. Для тела, падающего на чёрную дыру падение будет длиться вечно, т.е. оно по своему времени никогда не достигнет "границы невозвращения" чёрной дыры (достигнет в бесконечно удалённой по времени точке). А по нашим часам, разумеется, падение будет длиться конечное время.

Прошу прощения,но стоит поправить. Именно для самого тела это пройдет быстро и как обычно, оно не будет остановлено на бесконечный срок,а просто будет падать на него. Дело в том, что как раз для наблюдателя со стороны происодящее с телом будет длиться бесконечно долго. Поскольку происходит следующая вещь:

Все что мы видим и все что нас окружает - это информация передается нам в виде энергии,которую приносят с собой фотоны, от того, какая это энергия ( сильная, слабая) зависит поведение нашего глаза. Он формирует картинку и в голове мы видим все происходящее. Теперь представьте себе, что эти самые фотончики притягиваются ч.д.Получается, что фотон от тела будет лететь очень медленно, а чем ближе тело к ч.д. тем медленне, вот и получается, что фотон бесконечно долго будет до нас долетать.В результате получается что, тело на бесконечно долгий срок останаваливаетя и не залетает(не падет) в дыру.

Цитата(Nemesis @ 8.6.2005, 13:28)

Получается, что фотон от тела будет лететь очень медленно, а чем ближе тело к ч.д. тем медленне, вот и получается, что фотон бесконечно долго будет до нас долетать.В результате получается что, тело на бесконечно долгий срок останаваливаетя и не залетает(не падет) в дыру.

Ни в коем случае!!! Скорость света всегда и везде с, и только с! От гравитации свет не замедляется, просто изменяется его частота. Фотон, двигающийся медленнее скорости света, существовать не может в принципе, потому как не имеет массы покоя (эксперименты с "замедлением" света оставим в стороне, т.к. в них, насколько я понял, фотоны не замедляются в привычном смысле, а поглощаются-испускаются с некоторым временным интервалом, а от испускания до поглощения движется с нормальной световой скоростью).

Цитата

на горизонте событий у чёрной дыры останавливается время

ИМХО это всего лишь математические казусы , не стоит обращать на них внимания.

Цитата(Batou @ 8.6.2005, 15:19)

ИМХО это всего лишь математические казусы , не стоит обращать на них внимания.

Вся наша физика, простите, математический казус
Давайте не будем обращать на неё внимания!..

Цитата(Batou @ 8.6.2005, 15:19)

ИМХО это всего лишь математические казусы , не стоит обращать на них внимания.

Не понял... Если это математический казус - тогда какой смысл во всей математической физике вообще?

Константин , вы у меня спрашиваете?
Если падающее тело достигает границы невозвращения за бесконечное время , а пересечь ее не может вообще(?) даже в одном направлении , срок жизни черной дыры становится бесконечным при постоянном поглощении вещества , и вдобавок диаметр границы должен расти вместе с массой ч.д. и поглащать падающее вещество , которое никак не может долететь до нее... для него(поглащенного вещества) как время должно идти? не в обратную сторону же. Да и по математическим понятиям если мы отделены от чего-то бесконечностью , нам никогда не удастся этого достичь...
специально пожирнее выделю: ИМХО , я могу ошибаться , в конце концов я всего лишь человек , в отличии от тех кто создавал математическую физику

Batou
Я же написал - время бесконечно по часам падающего тела, но не по нашим часам! То есть, если мы будем стоять неподалёку и наблюдать, как тело падает на ЧД, то увидим, как оно нормально будет лететь к ней, постепенно разгоняясь из-за гравитации, и в конце концов улетит внутрь, за границу невозвращения. Для нас пройдёт вполне нормальное конечное время. А вот если мы будем сами падать на ЧД - тогда нам будет казаться, что время идёт, а мы всё никак не можем на эту ЧД упасть. Конечно, тут остаётся много непонятного - например, что же происходит с телом там, за границей. Ведь для тела при этом должен пройти больше, чем бесконечный промежуток времени... Но это уже другой вопрос. Может быть, тела как такового там и не существует вовсе... равно как и пространственно-временного континуума. Скажем, нету там ни пространства, ни времени. Дыра - она и есть дыра. Тогда и вопрос о том, как там идёт время, неуместен - никак не идёт.
В общем, тут много чего можно понапридумывать, только смысла в этом не очень много, потому как проверить не получится.

Масса-то у черной дыры есть , так что судя по всему вещество добирается до центра в полном порядке и чувствует себя совсем неплохо

Цитата(Nemesis @ 8.6.2005, 12:28)

Получается, что фотон от тела будет лететь очень медленно, а чем ближе тело к ч.д. тем медленне, вот и получается, что фотон бесконечно долго будет до нас долетать.

Изменяется не скорость движения фотонов, а длина волны. Энергия излучения.
Добавлено @ 18:49

Цитата(Batou @ 8.6.2005, 14:19)

ИМХО это всего лишь математические казусы , не стоит обращать на них внимания.

Угу. Выгоднее всего не обращать внимания на математические казусы в магазине, при покупке товаров

Цитата(neutrino @ 8.6.2005, 18:47)

Угу. Выгоднее всего не обращать внимания на математические казусы в магазине при покупке товаров

Не побоюсь этого выражения, Я ВАЛЯЛСЯ

ManiaK
Ладно, не офтопить.

Ха-ха , мне тоже смешно...
если подобные вещи происходят у кодеров , это называют багом , а если у математиков - то это норма

Это сообщение отредактировал(а) Batou - 8.6.2005, 20:37

Константин

Цитата

Я же написал - время бесконечно по часам падающего тела, но не по нашим часам! То есть, если мы будем стоять неподалёку и наблюдать, как тело падает на ЧД, то увидим, как оно нормально будет лететь к ней, постепенно разгоняясь из-за гравитации, и в конце концов улетит внутрь, за границу невозвращения. Для нас пройдёт вполне нормальное конечное время. А вот если мы будем сами падать на ЧД - тогда нам будет казаться, что время идёт, а мы всё никак не можем на эту ЧД упасть.

Блин, абсолютно неверно!!! Мы никогда не увидим, как тело упадет на ч.д.!!! Свет от тела не дойдет до нас и мы не увидим этого!!! Тело на бесконечный срок остановится! А в системе падающего тела оно спокойно упадет!

По поводу скоросити фотона да, прошу прощения, изменяется энергия.

Цитата(Nemesis @ 8.6.2005, 21:10)

Блин, абсолютно неверно!!! Мы никогда не увидим, как тело упадет на ч.д.!!! Свет от тела не дойдет до нас и мы не увидим этого!!! Тело на бесконечный срок остановится!

Оно не остановится, оно исчезнет из виду при пересечении границы. И до этого момента для нас пройдёт конечный, а для тела - бесконечный промежуток времени. Я же не придумываю всё это, так написано в учебнике Ландау и Лившица, а я им доверяю.

Извиняюсь, был неправ. Нашёл-таки у нас в сети сканы ландавшица, посмотрел, что в точности там описывается. Оказывается, во-первых, рассматривается не падение тела на ЧД, а гравитационный коллапс сферического тела. А во-вторых, время коллапса, действительно, конечно по часам точки, находящейся на поверхности сферы и бесконечно по часам удалённого наблюдателя. Приношу извинения тем, кого ввёл в заблуждение.

PS: Правда, тогда всё это становится ещё более непонятно...

Цитата(Batou @ 8.6.2005, 20:37)

если подобные вещи происходят у кодеров , это называют багом , а если у математиков - то это норма

Есть небольшая разника. "Казусы" математические проверяются на опыте. Если они подтвержаются, то как таковыми казусами они больше не являются.

Опять траблы с терминологией... будем считать тему проеханной , ок? Пока не спустим добровольца с будильником в руках на веревке к этой самой границе , доверять кроме математики больше нечему.