Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 12:54)

И эти люди как раз будут учится всегда - вне зависимости от условий.

Мне это твердят мои родители. "Зачем тебе ФизТех, когда больше от человека зависит и от его желания учиться - иди в местный МГУиЭ!(не университет, а позор статусу ВУЗ)". Согласен! с одной оговоркой: больше, но - не всё! Это точно также, как сказать вообще не учись. Умный - сам всё выведешь и просчитаешь...

Цитата

Абсолютно согласен! Бесплатное хорошим быть не может.

Нет! Я тут согласен с cardinal'ом. У меня друг учится в "ВУЗ'e" так там за 11000 рублей в год (перед сессией надо денюжку заплатить) на 3-ем курсе задали написать программу на Паскале, решающую квадратное уравнение...
ПЛАЧЕВНО! Я вам скажу, господа.

Я кстати учусь БЕЗ_ПЛАТЫ за образование - более того мне платят стипендию! (Стыдно сказать, сколькуо платят отличникам).
Добавлено @ 15:30
И пока зачет не сдашь - бегаешь за преподом с зачеткой и с работой, которую он тебе задал до посинения (как моя зачетка).

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 16:28)

Я кстати учусь БЕЗ_ПЛАТЫ за образование - более того мне платят стипендию! (Стыдно сказать, сколькуо платят отличникам).

Неужели это сейчас редкость? Моя группа - 23 человека, на платной основе учатся двое, 18 получают стипендию.

Цитата(gray_k @ 8.6.2005, 13:02)

Привозишь ты ребёнка с апендецитом в больницу - а тебе - плати N килобаксов или пусть подыхает. ИМХО, образование и медицина должны быть абсолютно бесплатными. А что касается денег... Сегодня обнародовали, что к концу след. года сабилизационный фонд составит 1 трлн. руб. Да этого на десять лет хватит и врачам и педагогам и военным хорошо платить.

По поводу стаб. фонда - я помню 1998 год, когда все цены взлетели в 2-3 раза. Цены на нефть были 10 долларов за бочку. И мое мнение - пусть деньги будут. Уже забыли дефолт. Кроме того, приток такого огромного количество денег вызовет моментальное поднятие цен. Сами деньги ниего не стоят - они отражают реальное количество товара в стране. И если этого товара не хватает на всех, то сколько денег не печатай - не прибавится ничего.

А по поводу совершенной бесплатности - ну напринимала Дума при коммунистах и зарплату, и льготы и еще фигову тучу законов. Но эти законы НЕ ИСПОЛНЯЛИСЬ. НЕТ ДЕНЕГ в стране.

Сама по себе учеба и медицина не будет и никогда не была бесплатной - она либо финансируется тобой самим (платишь сам), либо трансферами через налоги.

И вот тут возникает ситуация, которая меня лично раздражает - я хорошо зарабатываю, плачу налоги большие. Но имею медицину такого-же качества, что и сосед-алкаш. И даже хуже. Потому как я не курю, не пью, делаю упражнения - я не хожу к врачам. А он ходит. И тратит МОИ деньги.

Медицина должна быть в форме страховых взносов. Плачу я большие взносы на свою страховку - буду иметь хорошее лечение, если что случится. Какая-то часть идет на поддержание бесплатной медицины. Но ее качество будет не очень высоким. Оно будет соответствовать уровню экономического развития страны.

То же самое и с образованием. Есть учреждения для малообеспеченных слоев населения. И они бесплатны. Но что-то более солидное - надо оплачивать. Если у тебя гениальный ребенок, то может какой-то фонд возьмется за его учебу. Или спонсор какой-то. В конце концов фирма оплатит при условии, что ты отработаешь у нее. Или кредит в банке.

Иначе стимула вкладываться мне лично в медицину и в образование - никакого. Чего я буду платить налоги (большие) и мой сын будет учится в классе с детями родителей, которые по подъездам бутылки собирают ? Качество обучения будут само собой низкое.

Но если государство будет само контролировать огромные суммы, которые идут через налоги учителям и врачам, то эти профессии будут бедными всегда. Что мы и наблюдаем.

Бесплатность является источником централизованного финансирования. А централизованное финансирование является источником равенства всех клиник и школ. А значит нет никакого стимула работать лучше. Вот и имеем убогость сервиса.

Еще перед развалом СССР работал в школе - так там военрук вел уроки английского языка. А физичка не понимала элементарных основ. И нормально директор к этому относился.

А будь у меня своя школа, где я могу финансы направлять на стимулирование хороших учителей ? Если учителя хорошие, то я могу привлекать больше денег - люди сами будут готовы платить за более качественное образование. И покупать более качественное оборудование. А еще могу привлечь институты, которые будут заинтересованы в хороших головах. А значит преподаватели могут быть не из педулища (именно ПЕДУЛИЩЕ) а гораздо более высококлассные.

AntonSaburov В целом, согласен. Но вот как тогда, скажем, вырваться из замкнутого круга одаренным детям из бедных семей? Ведь они изначально будут поставлены в невыгодные условия и не смогут полноценно реализовать себя.

Цитата(Lamer @ 8.6.2005, 16:12)

Но вот как тогда, скажем, вырваться из замкнутого круга одаренным детям из бедных семей? Ведь они изначально будут поставлены в невыгодные условия и не смогут полноценно реализовать себя.

Я не могу говорить, что это классное решение, но лично мне казалось, что оно достаточно удачное. Фирмы, которые заинтересованы в хороших кадрах, да и сами ВУЗы, могут устраивать конкурсы на бесплатные вакансии. Ведь очень многие преподаватели в ВУЗах работают по заказам каких-либо организаций. Им нужны хорошие исполнители. Нужны в конце концов будущие кадры.
Короче, за детей будут платить спонсоры какие-нибудь. И в этих конкурсах выявлять талантливых детей.

Понятно, что может быть подтасовка, но тут уж как организуешь. Тот же ЕГЭ как раз организован так, что смошенничать очень сложно. И будет стоить это не намного меньше, чем поступить платно. А кроме того пристиж ВУЗа ставится на карту в таком случае. А значит и упадет приток студентов.

Цитата

Экзамены нафиг. Каждый идет учиться туда куда хочет.

Ну естественно. Ну разумеется. А как я буду учиться, если бы мне пришлось бы поступать куда-либо? Нет. Нет и нет.

Я за бесплатное образование. Ведь в случае образования за денежку (см. мой топик выше) - кому нужен такой спец? Я это вот к чему:

предположим вы закончили землекопательный университет (или арбузолитейный) заборостроительного факультета. Вам предложили высокооплачиваемую работу: копать траншей, ямы, канавы и т.п. Вы показываете корочку работодателю, (ИМХО красный диплом стоит дороже), но думаете, что денюжку вам платить будут только за демонстрацию этой корочки. Хотя именно надо копать траншеи. Вот так. Нормальных работодателей интересует в 1-ую очередь знания и умения человека, а бумажка - и есть бумажка.

Хотя б тот же МГУ Ломоносова - я посмотрел 3000$$$ надо заплатить, чтобы учиться в нем (если хоть одна 4-ка на вступительном была).

Цитата

А врачи? Привозишь ты ребёнка с апендецитом в больницу - а тебе - плати N килобаксов или пусть подыхает.

Никогда медицина не должна быть платной в таких экстренных случаях: а как же клятва Гиппократа???!
Медицина должна быть платной, например, если надо купить там какое-то лекарство типа: ОРЗ-антибиотик-снова работа, ну Йодомарин, блин. А школа за деньги - это как понять???! Ну не люблю я эту литературу, биологию, что я должен тоже денюжку в зачетку класть когда я ее преподу сдаю (литературу,биологию)??

Цитата

Ты уточни какое государство это не может... В советском союзе кстати образование платным было? А ну да, оно же было плохим...

Я в СС не учился и какое там образование дают не сказать могу. Страшно представить, чтоб мне надо было учить ерунду типа: история съездов, Научный Атеизм и прочую брехню.

Цитата

конечно, тогда и учебники нормальные напишут и учителям станет интересно

Я учился по учебникам написанным в 1994-1997 г.г. Т.к. учил только математику про другие сказать ничего не могу. И учебники были хорошие - и сейчас пишутся ничуть не хуже. Я взял учебниик по матем. и мат. анализу 10-11 кл. "Просвещение" и очень понравилось читать - даже эпиграфы стали писать перед каждой новой темой.

Цитата

И вот тут возникает ситуация, которая меня лично раздражает - я хорошо зарабатываю, плачу налоги большие. Но имею медицину такого-же качества, что и сосед-алкаш. И даже хуже. Потому как я не курю, не пью, делаю упражнения - я не хожу к врачам. А он ходит. И тратит МОИ деньги.

Ну у многих такое, я думаю.

Цитата

Если у тебя гениальный ребенок, то может какой-то фонд возьмется за его учебу.

Ну не хочу я учиться в МГУ даже бесплатно и тем более за 3000$$$. Потому что многому можно научиться самому.

Цитата

Иначе стимула вкладываться мне лично в медицину и в образование - никакого. Чего я буду платить налоги (большие) и мой сын будет учится в классе с детями родителей, которые по подъездам бутылки собирают ? Качество обучения будут само собой низкое.

У меня много друзей/знакомых, которые в школе (бесплатной,государственной) писали "Совецкая Росия" и "Херсанов" вместо "Советская Россия" и "Кирсанов" соответственно, и ныне учатся в Академиях, Институтах, Университетах (все за $$$ (!!!)) - один я НЕ ЗА $$$. Просто очень трудно проконтролировать преподавателя в платном ВУЗе (еще хуже если не госуд. типа Натальи Нестеровой): добросовестный препод - пока я не сдам зачет не поставит оценку, и когда поставил, тогда и получит зарплату, а не добросовестный - без разницы - 200$$ в зачетке и гуляй. Как в анектдоте:

Студент сидит, сдает экзамен. Ни фига, не знает. Экзамен подходит к концу. Он сдает зачетку преподу, в которой 500$ лежат. Через пять минут получает пятерку и видит в зачетке лежат две стодолларовые купюры, с подписью "сдача".

Вот так. Противно. Из всего этого следует: хочешь умным быть - учись сам.

Цитата

А в Германии знаешь почему очень классные учебники? Потому, что стоят они прилично и у людей есть на эти книги соответсвующие средства. Если не хватает денег (что не позор, т.к. деньги и по здешним меркам большие), то в том же универе или любой библиотеке есть куча книг по 100-150 Евро/штука, сиди читай (не все даже книги домой дают). И платные школы тут совсем ни причем.

Я вот в "Библио-Глобусе" купил C++ мертвого страуса года 2 назад за 400 рублей примерно и ничуть не жалею. А в Германии так, там цены совсем другие - если у нас книга такая стоила бы 100-150 Euro, то конечно бы не купил.

И книги то везде одни и те же - я то читаю перевод с английского.

И в том же "Глобусе", например, не могу позволить себе купить книгу про Гарри Поттера в оригинале - 40 $ - для меня дорого. Если б рублей 400.
Все.

Цитата

А кроме того пристиж ВУЗа ставится на карту в таком случае. А значит и упадет приток студентов.

И слово "прЕстиж" через "И" пишет преподаватель ВУЗа... Да еще без "," перед "кроме того" и после вводных слов...
В каком ВУЗе вы преподаете, AntonSaburov, если не секрет?

Это сообщение отредактировал(а) Voldemar2004 - 8.6.2005, 18:05

Voldemar2004
Что то Вы перегибаете...

Для Вас, платное образование ассоциируется с баксами в зачётку? По-моему, это как раз болезнь бесплатного образования.

С введением только платного образования в ВУЗах ситуация должна измениться в том плане, что не будет этого повсеместного требования корочек. Т.е. высшее образование будет требоваться там, где оно действительно нужно. Соответственно увеличится доля средне-технического образования, которое и стоить будет дешевле. Платно в ВУЗы пойдут учиться именно те, кто действительно хочет научиться.

Сейчас же с нашим бесплатным образование в ВУЗы ломятся все подряд и многие сидят там лишь бы получить корочку.

ЗЫ: ИМХО, упрекать собеседника в интернете в орфографических ошибках -- последнее дело.

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 17:54)

Вы показываете корочку работодателю, (ИМХО красный диплом стоит дороже), но думаете, что денюжку вам платить будут только за демонстрацию этой корочки. Хотя именно надо копать траншеи. Вот так. Нормальных работодателей интересует в 1-ую очередь знания и умения человека, а бумажка - и есть бумажка.

Так вот именно - за копейки Вас и будут учить троечники. То, что творится сейчас - это пена, которая набежала из-за молодости нашего государства, наших законов, привычек.
Интересно, в Германии, или во Франции Вы диплом за деньги купите ? Вряд ли.

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 17:54)

Никогда медицина не должна быть платной в таких экстренных случаях: а как же клятва Гиппократа???!

А вот как раз об этом я и говорил - необходима минимальная часть на экстремальные случаи. А вот все остальное - сколько заработал - на столько и лечат.

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 17:54)

Ну у многих такое, я думаю.

Так это ужасно. Тот, кто чего-то хочет, должен не просто делиться с соседом-алкашом, но и отдавать львиную долю. Может сразу пойти и дать синяку возле ларька денег на таблетки ?

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 17:54)

У меня много друзей/знакомых, которые в школе (бесплатной,государственной) писали "Совецкая Росия" и "Херсанов" вместо "Советская Россия" и "Кирсанов" соответственно, и ныне учатся в Академиях, Институтах, Университетах (все за $$$ (!!!)) - один я НЕ ЗА $$$. Просто очень трудно проконтролировать преподавателя в платном ВУЗе (еще хуже если не госуд. типа Натальи Нестеровой): добросовестный препод - пока я не сдам зачет не поставит оценку, и когда поставил, тогда и получит зарплату, а не добросовестный - без разницы - 200$$ в зачетке и гуляй. Как в анектдоте:

Так это как раз из-за ужасной бедности - а получал бы преподаватель нормальную зарплату, относился бы к своему делу с любовью. Я знаю многих преподавателей - многие из них очень порядочные люди. Просто кушать надо. И кормить свои семьи. Потому либо уходят, либо подрабатывают где-то. И остается только тот, кто живет именно взятками. И набрать людей ВУЗ не может - потому что даже в платном ВУЗе зарплаты пока не очень высокие.
Но например моя жена заканчивала Университет Профсоюзов в Питере. Уж как его хают, но тем не менее взяток там на порядки меньше.

И я не говорю о сейчас (диплом за деньги, взятки за зачеты) - я говорю о том, как можно выйти из такого состояния.

Если Вы так отстаиваете бесплатное образование - то покажите, как его организовать, чтобы преподаватели не получали по 2 тыс. рублей.

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 18:04)

И слово "прЕстиж" через "И" пишет преподаватель ВУЗа... Да еще без "," перед "кроме того" и после вводных слов... В каком ВУЗе вы преподаете, AntonSaburov, если не секрет?

Как мне к этому относиться ? Что Вы умнее ? Или это имеет отношение к обсуждению бесплатного/платного образования ? Или просто хочется показать - да Вы сам-то какой ?

Если обсуждение сводится к варианту - "сам дурак", то что мы тогда обсуждаем ?

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 10:54)

А ты знаешь, сколько получали учителя ? Перед самым развалом СССР им подняли зарплату. Но только в школе. В ВУЗе я получал 100 рублей после окончания этого самого ВУЗа в 1990 году.

Это как раз совершенно не в тему. Вопрос стоял о том, бесплатное образование или нет, а не сколько кто получает.

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 13:56)

Сама по себе учеба и медицина не будет и никогда не была бесплатной - она либо финансируется тобой самим (платишь сам), либо трансферами через налоги.

Так вот и пусть через налоги.

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 13:56)

И вот тут возникает ситуация, которая меня лично раздражает - я хорошо зарабатываю, плачу налоги большие. Но имею медицину такого-же качества, что и сосед-алкаш. И даже хуже. Потому как я не курю, не пью, делаю упражнения - я не хожу к врачам. А он ходит. И тратит МОИ деньги.

А тебе жалко? Алкоголизм - это болезнь, а начинается она далеко не от хорошей жизни...

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 13:56)

Если у тебя гениальный ребенок, то может какой-то фонд возьмется за его учебу.

А может и нет... Я подавал бумаги на получение степендии и по всем параметрам проходил, да вот послали меня и знаешь почему? Потому, что на второй тур (первый я прошел) они не смогли всех пригласить. А пригласили я думаю определенных людей ( то есть опять блат).

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 13:56)

Но если государство будет само контролировать огромные суммы, которые идут через налоги учителям и врачам, то эти профессии будут бедными всегда.

Я еще раз повторюсь потому, что эту фразу как я понял не заметили. Ты уточни какое государство. Почему в Германии ни учителя, ни врачи бедными не числятся.

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 13:56)

А будь у меня своя школа...

А я не говорю, что помимо обычного бесплатного образования не может быть частных школ, которые могут делать что хотят...

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 16:45)

А вот как раз об этом я и говорил - необходима минимальная часть на экстремальные случаи. А вот все остальное - сколько заработал - на столько и лечат.

Не на экстремальные случаи, а на удовлетворительное медицинское обслуживание! Помоему каждый человек имеет на него право...
Знаешь так попал ты на деньги, стал пить, потерял работу, жена от тебя ушла, а на тебя всем посрать и никто тебя лечить не будет и на ноги не поставит, т.к. сколько заработал - на столько и лечат.

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 16:45)

Если Вы так отстаиваете бесплатное образование - то покажите, как его организовать, чтобы преподаватели не получали по 2 тыс. рублей.

А как оно в других странах организовано? И ничего получают профессора 5000-10000 Евро в месяц, и врачи на толстых мерсах ездят...

Вообще, многие говорят о взяточничестве в сфере образования как о глобальной проблеме. Должен сказать, что за пять лет обучения я лишь один раз столкнулся с подобным случаем, причем дело происходило на военной кафедре, а инициатива исходила исключительно от студентов.

И, как я уже говорил, почти все студенты моей группы учатся на бюджетных местах.

Неужели я попал в уникальные тепличные условия?

P.S. Мой вуз - ПГУПС.

Это сообщение отредактировал(а) Lamer George - 8.6.2005, 21:05

Цитата

Вообще, многие говорят о взяточничестве в сфере образования как о глобальной проблеме. Должен сказать, что за пять лет обучения я лишь один раз столкнулся с подобным случаем, причем дело происходило на военной кафедре, а инициатива исходила исключительно от студентов. И, как я уже говорил, почти все студенты моей группы учатся на бюджетных местах. Неужели я попал в уникальные тепличные условия?

Нет, не спорю! Есть такие институты. Как правило это ведущие в своём городе/области (или один в первой пятёрке). Ещё как вариант - всех бюджетников собирают в одну группу. Но на счёт этого совсем нет никаких данных, так для примера.

Если посмотреть на официальные стендики институтов, то почти в каждом увидим, что бюджетных мест - около 80% (для среднего факультета). Однако это далеко не всегда так. Правильней было бы сказать, что соблюдение этого на практике - исключение из правил. Я могу честно и безо всякого стыда признаться, что пролетел в прошлом году при поступлении в подмосковный МГУЛ (хотел годик "отсидеться") - хотя это не институт, а тряпка. Мне поставили чётвёрки по физике и матеме + зачёт по русскому. Оказалось (уже после экзаменов!), что для прохожения нужно... всего-то ничего, на один балл больше. Как вы думаете, что мне сказали? "Платите или забирайте докУменты".

К слову сказать, в моём бюджетном потоке была группа людей, сидевших на задних рядах и в открытую пользующихся телефонами и подозрительного вида листами... Разумеется им даже замечания не сделали.

Это сообщение отредактировал(а) ManiaK - 8.6.2005, 21:48

Цитата

ПГУПС

А расшифровывается-то как. Только не в обиду. Никого не хотел обидеть.

ManiaK
Согласен, сглупил. Удаляю.

Voldemar2004
Петербургский Государственный Университет Путей Сообщения.