Я тут хочу об образовании поговорить:

Недавно прошли экзамены ЕГЭ в Москве. Так по его результатам можно и школу закончить с оценкой, которую получил школьник и с этой же оценкой поступить в ВУЗ. Причем даже в МГТУ Баумана (!!). Насчет последнего - просто шок. Ладно там, в МГУ Ломоносова надо все экзамены как раньше сдавать (ректор еле отстоял эту возможность, но его можно понять - ВУЗ держит марку, как никак - международный уровень качества, а диплом ценится во всех цивилизованных странах).
Так вот. Что будет с нашей, некогда самой мощной системой образования в мире (бесплатное, качественное) в будщем, лет через 10?

Приведу пример: напротив МИРЭА (в 20 шагах) есть Академия Народного Хозяйства - учатся там только те, у кого есть первое высшее образование. Причем оно стоит 2800 у.е. (вечерняя) и 2500 заочное.

А в высшей школе международного бизнеса - просто шок! - 6850 $, 8600, 4800 и 4300 причем оплата посеместровая. Интересно, кто туда идет учиться и быстро ли окупит себя этот диплом.

И последнее насчет ЕГЭ: или школа должна подняться до уровня ВУЗа с его вступительными экзаменами, или ВУЗ должен опуститься до уровня сельской школы, чтобы иметь возможность принимать результаты ЕГЭ... Вот такая несурядица. И тут еще забывается еще один тип учебных заведений ПТУ/Техникумы/Колледжи. В ПТУ особенная нехватка студентов.

Вот мой вопрос: как вы относитесь к ЕГЭ и аргументируйте свой ответ.
Интересно как учат в американских школах/техникумах/ВУЗах.

: как вы относитесь к ЕГЭ и аргументируйте свой отве
Я бы вам сказал, как я к нему отношусь, да правила форума не позволяют. Сдавал я это ЕГЭ. Математику. Вопросы, что характерно Ц-шные были по геометрии. На них и присел. Остальное все - с легкой руки. Кроме меня в моей ШРМ-ке это еге никто не сдал. А в ПТУ-шки берут (у нас) вообще без экзаменов и ни на какое еге не смотрят. Лежит у меня мой 60-ти десятник и шо ? Только выбросить. А нервов столько... Жуть.

Цитата

Лежит у меня мой 60-ти десятник и шо ?

Что такое?

А в любое ПТУ без экзаменов по-моему?

Отношусь к ЕГЭ как гипотенуза к катету.
"НАФИГ НАДО!"

Как-то давно было обсуждение сего предмета. Меня даже в какой-то степени убедили, что ЕГЭ не так уж и плохо. Очень многое зависит от вопросов. Если они составлены хорошо, то вообщем-то система должна срабатывать достаточно корректно.

Есть несомненно недостаток того, что личное общение позволяет иногда уловить, что перед тобой светлая голова сидит, хоть и несколько недоученная. Но на самом деле такие головы - редкость. Уж поверьте преподавателю ВУЗа.

Вообщем-то идея ЕГЭ не такая уж и плохая - взять тот же экзамен на права. Там же куча вопросов - но если ты нормально понимаешь правила - сдать легко. Если пытаешься выучить - труба.
Да и статистика срабатывает при большом количестве вопросов - попадется неудачный билет на экзамене и пиши пропало. У меня такое бывало не раз. Иногда наоборот. А тут количество показывает качество.

По поводу бесплатного образования - забывать надо это как дурной сон. Не может государство обеспечить всех преподавателей нормальной зарплатой. Выходов несколько:

1. Делать платным образование и давать поблажки за хорошую учебу. Берешь кредит и выплачиваешь. Или отправляешься по распределению на то предприятие, которое государство сочтет нужным.
2. Давать возможность заработать преподавателям - на что сейчас большинство ВУЗов хоть как-то держат кадры.

Цитата(AntonSaburov @ 7.6.2005, 18:29)

По поводу бесплатного образования - забывать надо это как дурной сон.

Абсолютно согласен! Бесплатное хорошим быть не может.

За платное образование.
Отменить бесплатное, чтобы к нему не стремились. Ну только для тех, кто что-то выиграл. например, олимпиаду. Но не для тех кому школа подарила золотую медаль. так как кому-то ее надо было дать. А то ведь нехорошо в соседней школе 800 медалистов, а в нашей только 795

Экзамены нафиг.
Каждый идет учиться туда куда хочет.

Плати деньги, учись !!!

P.S: а вообще разве кто-то в последнее время учится??? Все только эти экзамены сдают.
Все учат так: выучил => сдал => блин, а что я там два дня назад учил???

МОЕ ИМХО:
ЕГЭ хорошо... может даже очень. Имеется ввиду сама идея, а вот исполнение этой идейки не всегда хорошо... Лично я очень горжусь тем, что участвовал в этой фигне...

Участвовал в этом пять лет назад, когда он только начинал вводиться. Впечатления остались нормальные - вопросы были подобраны так, что можно было четко выявить уровент знаний (исключая русский язык - там все было слишком просто). А насколько это нужно - не знаю... Я поступил с ним легко, но разве это плюс...

Цитата(AntonSaburov @ 7.6.2005, 15:29)

По поводу бесплатного образования - забывать надо это как дурной сон.

Мда... И школы платные сделаем...

Цитата(AntonSaburov @ 7.6.2005, 15:29)

Не может государство обеспечить всех преподавателей нормальной зарплатой.

Ты уточни какое государство это не может... В советском союзе кстати образование платным было? А ну да, оно же было плохим...

Цитата(PHP @ 7.6.2005, 17:17)

Плати деньги, учись !!!

А о равноправии кто-нибудь здесь что-нибудь слышал? Родился королем - живешь в замке, а нет - так и живи в дерьме. Может таким образом до Индии скатимся, где из касты никто не лезет, т.к. в такую родился понимаешь...

Народ, я очень удивлен Неужели вы это все всерьез...

Цитата

школы платные сделаем

конечно, тогда и учебники нормальные напишут и учителям станет интересно

Да и дети в школу станут ходить, ведь за это деньги платят. Да еще гляди и учить начнут. Родители, то будут переживать, что зря деньги платят???

А щас родителям пофигу как ты в школе учишься и ходишь ли ты в нее
Ну по крайней мере большинству родителей это точно пофигу.

Цитата(PHP @ 7.6.2005, 22:22)

конечно, тогда и учебники нормальные напишут и учителям станет интересно

А в Германии знаешь почему очень классные учебники? Потому, что стоят они прилично и у людей есть на эти книги соответсвующие средства. Если не хватает денег (что не позор, т.к. деньги и по здешним меркам большие), то в том же универе или любой библиотеке есть куча книг по 100-150 Евро/штука, сиди читай (не все даже книги домой дают). И платные школы тут совсем ни причем. Система тут причем!
Теперь вернемся к теме обсуждения. В России есть очень много умных, но несостоятельных людей. Да в Питере и Москве учится и при этом зарабатывать на жизнь (приехав откуда нибудь из глубинки) - это вообще конец. А если эти люди не могут получить образование, то страна лишается этих умных голов.
Школы зависимые от денег школьников (их родителей) - это блатняк. Кто тебе поставит плохую оценку, если твой папаша оплачивает месячный заработок учителя этой школы?

Цитата(PHP @ 7.6.2005, 22:22)

А щас родителям пофигу как ты в школе учишься и ходишь ли ты в нее  Ну по крайней мере большинству родителей это точно пофигу.

А это извинямс потому, что родители такие... (сильно сдерживаюсь).

AntonSaburov У тебя есть деньги оплачивать своим детям учёбу? Я тебе завидую!
Пусть сначала зарплату поднимут раза в два, а цены - наоборот.

P.S. Вся эта система ЕГЭ направлена на то, чтобы сделать нашу систему образования - ещё хуже. Учителям уже открытым текстом говорят (это - факт!): нам умные ученики не нужны, нам нужны дурни, которые будут платить за учёбу в ВУЗах. Да и учителя сами по-немногу начинают перенимать ВУЗовскую практику...

Мировому Сообществу не нужен умный русский. Ему нужен русский, умеющий ... "выбрать из четырёх предложеных ответов" !!!

Цитата(cardinal @ 7.6.2005, 23:51)

Мда... И школы платные сделаем...

У меня ребенок учится в школе - поборы в среднем до 1000 рублей в месяц. И это на самом деле не самые крупные.

Цитата(ManiaK @ 8.6.2005, 09:51)

AntonSaburov У тебя есть деньги оплачивать своим детям учёбу?

Есть, я много работаю. И уже сейчас мне приходится платить за учебу своему сыну. Так что бесплатности де факто уже нет.

Цитата(cardinal @ 7.6.2005, 23:51)

В советском союзе кстати образование платным было?

А ты знаешь, сколько получали учителя ? Перед самым развалом СССР им подняли зарплату. Но только в школе. В ВУЗе я получал 100 рублей после окончания этого самого ВУЗа в 1990 году.
Так что получали учителя в среднем в 2 меньше, чем инженер на заводе. А уж про рабочий класс и говорить не хочется. Там зарплаты были от 250-300 рубей тогда.

Цитата(cardinal @ 7.6.2005, 23:51)

А ну да, оно же было плохим...

Я не говорю, что оно было плохим. Но высшее образование на самом деле совсем не было бесплатным. Ты попадал на предприятие по распределению и должен был отработать свои три года. А предприятие между прочим за тебя платило.

А сейчас никакой обязаловки - закончил и полетел белым лебедем. "Где деньги, Зин" (с) Высоцкий.
Добавлено @ 12:59

Цитата(ManiaK @ 8.6.2005, 09:51)

Учителям уже открытым текстом говорят (это - факт!): нам умные ученики не нужны, нам нужны дурни, которые будут платить за учёбу в ВУЗах.

А ты видел, какой уровень у наших студентов ?

У меня в группе было аж 6 медалистов. И группа считалась очень хорошей. Это при условии, что треть училась без троек. Про остальные группы (средние) я не говорю. Там на всю группу 2-3 человека что-то умели делать головой.

И эти люди как раз будут учится всегда - вне зависимости от условий. Потому что даже в мое время, когда ВУЗ давал много, приходилось учиться самому в любом случае. А те, кто ничего не хотел, так и остались неучами.

AntonSaburov
Антон, если отстаивать твою позицию, то мы придём к средневековому китаю - там армии не платили - есть ружье - прокормишь себя сам.
А врачи?
Привозишь ты ребёнка с апендецитом в больницу - а тебе - плати N килобаксов или пусть подыхает.
ИМХО, образование и медицина должны быть абсолютно бесплатными.
А что касается денег... Сегодня обнародовали, что к концу след. года сабилизационный фонд составит 1 трлн. руб. Да этого на десять лет хватит и врачам и педагогам и военным хорошо платить.

Это сообщение отредактировал(а) gray_k - 8.6.2005, 13:04

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 12:54)

И эти люди как раз будут учится всегда - вне зависимости от условий.

Мне это твердят мои родители. "Зачем тебе ФизТех, когда больше от человека зависит и от его желания учиться - иди в местный МГУиЭ!(не университет, а позор статусу ВУЗ)". Согласен! с одной оговоркой: больше, но - не всё! Это точно также, как сказать вообще не учись. Умный - сам всё выведешь и просчитаешь...

Цитата

Абсолютно согласен! Бесплатное хорошим быть не может.

Нет! Я тут согласен с cardinal'ом. У меня друг учится в "ВУЗ'e" так там за 11000 рублей в год (перед сессией надо денюжку заплатить) на 3-ем курсе задали написать программу на Паскале, решающую квадратное уравнение...
ПЛАЧЕВНО! Я вам скажу, господа.

Я кстати учусь БЕЗ_ПЛАТЫ за образование - более того мне платят стипендию! (Стыдно сказать, сколькуо платят отличникам).
Добавлено @ 15:30
И пока зачет не сдашь - бегаешь за преподом с зачеткой и с работой, которую он тебе задал до посинения (как моя зачетка).

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 16:28)

Я кстати учусь БЕЗ_ПЛАТЫ за образование - более того мне платят стипендию! (Стыдно сказать, сколькуо платят отличникам).

Неужели это сейчас редкость? Моя группа - 23 человека, на платной основе учатся двое, 18 получают стипендию.

Цитата(gray_k @ 8.6.2005, 13:02)

Привозишь ты ребёнка с апендецитом в больницу - а тебе - плати N килобаксов или пусть подыхает. ИМХО, образование и медицина должны быть абсолютно бесплатными. А что касается денег... Сегодня обнародовали, что к концу след. года сабилизационный фонд составит 1 трлн. руб. Да этого на десять лет хватит и врачам и педагогам и военным хорошо платить.

По поводу стаб. фонда - я помню 1998 год, когда все цены взлетели в 2-3 раза. Цены на нефть были 10 долларов за бочку. И мое мнение - пусть деньги будут. Уже забыли дефолт. Кроме того, приток такого огромного количество денег вызовет моментальное поднятие цен. Сами деньги ниего не стоят - они отражают реальное количество товара в стране. И если этого товара не хватает на всех, то сколько денег не печатай - не прибавится ничего.

А по поводу совершенной бесплатности - ну напринимала Дума при коммунистах и зарплату, и льготы и еще фигову тучу законов. Но эти законы НЕ ИСПОЛНЯЛИСЬ. НЕТ ДЕНЕГ в стране.

Сама по себе учеба и медицина не будет и никогда не была бесплатной - она либо финансируется тобой самим (платишь сам), либо трансферами через налоги.

И вот тут возникает ситуация, которая меня лично раздражает - я хорошо зарабатываю, плачу налоги большие. Но имею медицину такого-же качества, что и сосед-алкаш. И даже хуже. Потому как я не курю, не пью, делаю упражнения - я не хожу к врачам. А он ходит. И тратит МОИ деньги.

Медицина должна быть в форме страховых взносов. Плачу я большие взносы на свою страховку - буду иметь хорошее лечение, если что случится. Какая-то часть идет на поддержание бесплатной медицины. Но ее качество будет не очень высоким. Оно будет соответствовать уровню экономического развития страны.

То же самое и с образованием. Есть учреждения для малообеспеченных слоев населения. И они бесплатны. Но что-то более солидное - надо оплачивать. Если у тебя гениальный ребенок, то может какой-то фонд возьмется за его учебу. Или спонсор какой-то. В конце концов фирма оплатит при условии, что ты отработаешь у нее. Или кредит в банке.

Иначе стимула вкладываться мне лично в медицину и в образование - никакого. Чего я буду платить налоги (большие) и мой сын будет учится в классе с детями родителей, которые по подъездам бутылки собирают ? Качество обучения будут само собой низкое.

Но если государство будет само контролировать огромные суммы, которые идут через налоги учителям и врачам, то эти профессии будут бедными всегда. Что мы и наблюдаем.

Бесплатность является источником централизованного финансирования. А централизованное финансирование является источником равенства всех клиник и школ. А значит нет никакого стимула работать лучше. Вот и имеем убогость сервиса.

Еще перед развалом СССР работал в школе - так там военрук вел уроки английского языка. А физичка не понимала элементарных основ. И нормально директор к этому относился.

А будь у меня своя школа, где я могу финансы направлять на стимулирование хороших учителей ? Если учителя хорошие, то я могу привлекать больше денег - люди сами будут готовы платить за более качественное образование. И покупать более качественное оборудование. А еще могу привлечь институты, которые будут заинтересованы в хороших головах. А значит преподаватели могут быть не из педулища (именно ПЕДУЛИЩЕ) а гораздо более высококлассные.

AntonSaburov В целом, согласен. Но вот как тогда, скажем, вырваться из замкнутого круга одаренным детям из бедных семей? Ведь они изначально будут поставлены в невыгодные условия и не смогут полноценно реализовать себя.

Цитата(Lamer @ 8.6.2005, 16:12)

Но вот как тогда, скажем, вырваться из замкнутого круга одаренным детям из бедных семей? Ведь они изначально будут поставлены в невыгодные условия и не смогут полноценно реализовать себя.

Я не могу говорить, что это классное решение, но лично мне казалось, что оно достаточно удачное. Фирмы, которые заинтересованы в хороших кадрах, да и сами ВУЗы, могут устраивать конкурсы на бесплатные вакансии. Ведь очень многие преподаватели в ВУЗах работают по заказам каких-либо организаций. Им нужны хорошие исполнители. Нужны в конце концов будущие кадры.
Короче, за детей будут платить спонсоры какие-нибудь. И в этих конкурсах выявлять талантливых детей.

Понятно, что может быть подтасовка, но тут уж как организуешь. Тот же ЕГЭ как раз организован так, что смошенничать очень сложно. И будет стоить это не намного меньше, чем поступить платно. А кроме того пристиж ВУЗа ставится на карту в таком случае. А значит и упадет приток студентов.

Цитата

Экзамены нафиг. Каждый идет учиться туда куда хочет.

Ну естественно. Ну разумеется. А как я буду учиться, если бы мне пришлось бы поступать куда-либо? Нет. Нет и нет.

Я за бесплатное образование. Ведь в случае образования за денежку (см. мой топик выше) - кому нужен такой спец? Я это вот к чему:

предположим вы закончили землекопательный университет (или арбузолитейный) заборостроительного факультета. Вам предложили высокооплачиваемую работу: копать траншей, ямы, канавы и т.п. Вы показываете корочку работодателю, (ИМХО красный диплом стоит дороже), но думаете, что денюжку вам платить будут только за демонстрацию этой корочки. Хотя именно надо копать траншеи. Вот так. Нормальных работодателей интересует в 1-ую очередь знания и умения человека, а бумажка - и есть бумажка.

Хотя б тот же МГУ Ломоносова - я посмотрел 3000$$$ надо заплатить, чтобы учиться в нем (если хоть одна 4-ка на вступительном была).

Цитата

А врачи? Привозишь ты ребёнка с апендецитом в больницу - а тебе - плати N килобаксов или пусть подыхает.

Никогда медицина не должна быть платной в таких экстренных случаях: а как же клятва Гиппократа???!
Медицина должна быть платной, например, если надо купить там какое-то лекарство типа: ОРЗ-антибиотик-снова работа, ну Йодомарин, блин. А школа за деньги - это как понять???! Ну не люблю я эту литературу, биологию, что я должен тоже денюжку в зачетку класть когда я ее преподу сдаю (литературу,биологию)??

Цитата

Ты уточни какое государство это не может... В советском союзе кстати образование платным было? А ну да, оно же было плохим...

Я в СС не учился и какое там образование дают не сказать могу. Страшно представить, чтоб мне надо было учить ерунду типа: история съездов, Научный Атеизм и прочую брехню.

Цитата

конечно, тогда и учебники нормальные напишут и учителям станет интересно

Я учился по учебникам написанным в 1994-1997 г.г. Т.к. учил только математику про другие сказать ничего не могу. И учебники были хорошие - и сейчас пишутся ничуть не хуже. Я взял учебниик по матем. и мат. анализу 10-11 кл. "Просвещение" и очень понравилось читать - даже эпиграфы стали писать перед каждой новой темой.

Цитата

И вот тут возникает ситуация, которая меня лично раздражает - я хорошо зарабатываю, плачу налоги большие. Но имею медицину такого-же качества, что и сосед-алкаш. И даже хуже. Потому как я не курю, не пью, делаю упражнения - я не хожу к врачам. А он ходит. И тратит МОИ деньги.

Ну у многих такое, я думаю.

Цитата

Если у тебя гениальный ребенок, то может какой-то фонд возьмется за его учебу.

Ну не хочу я учиться в МГУ даже бесплатно и тем более за 3000$$$. Потому что многому можно научиться самому.

Цитата

Иначе стимула вкладываться мне лично в медицину и в образование - никакого. Чего я буду платить налоги (большие) и мой сын будет учится в классе с детями родителей, которые по подъездам бутылки собирают ? Качество обучения будут само собой низкое.

У меня много друзей/знакомых, которые в школе (бесплатной,государственной) писали "Совецкая Росия" и "Херсанов" вместо "Советская Россия" и "Кирсанов" соответственно, и ныне учатся в Академиях, Институтах, Университетах (все за $$$ (!!!)) - один я НЕ ЗА $$$. Просто очень трудно проконтролировать преподавателя в платном ВУЗе (еще хуже если не госуд. типа Натальи Нестеровой): добросовестный препод - пока я не сдам зачет не поставит оценку, и когда поставил, тогда и получит зарплату, а не добросовестный - без разницы - 200$$ в зачетке и гуляй. Как в анектдоте:

Студент сидит, сдает экзамен. Ни фига, не знает. Экзамен подходит к концу. Он сдает зачетку преподу, в которой 500$ лежат. Через пять минут получает пятерку и видит в зачетке лежат две стодолларовые купюры, с подписью "сдача".

Вот так. Противно. Из всего этого следует: хочешь умным быть - учись сам.

Цитата

А в Германии знаешь почему очень классные учебники? Потому, что стоят они прилично и у людей есть на эти книги соответсвующие средства. Если не хватает денег (что не позор, т.к. деньги и по здешним меркам большие), то в том же универе или любой библиотеке есть куча книг по 100-150 Евро/штука, сиди читай (не все даже книги домой дают). И платные школы тут совсем ни причем.

Я вот в "Библио-Глобусе" купил C++ мертвого страуса года 2 назад за 400 рублей примерно и ничуть не жалею. А в Германии так, там цены совсем другие - если у нас книга такая стоила бы 100-150 Euro, то конечно бы не купил.

И книги то везде одни и те же - я то читаю перевод с английского.

И в том же "Глобусе", например, не могу позволить себе купить книгу про Гарри Поттера в оригинале - 40 $ - для меня дорого. Если б рублей 400.
Все.

Цитата

А кроме того пристиж ВУЗа ставится на карту в таком случае. А значит и упадет приток студентов.

И слово "прЕстиж" через "И" пишет преподаватель ВУЗа... Да еще без "," перед "кроме того" и после вводных слов...
В каком ВУЗе вы преподаете, AntonSaburov, если не секрет?

Это сообщение отредактировал(а) Voldemar2004 - 8.6.2005, 18:05

Voldemar2004
Что то Вы перегибаете...

Для Вас, платное образование ассоциируется с баксами в зачётку? По-моему, это как раз болезнь бесплатного образования.

С введением только платного образования в ВУЗах ситуация должна измениться в том плане, что не будет этого повсеместного требования корочек. Т.е. высшее образование будет требоваться там, где оно действительно нужно. Соответственно увеличится доля средне-технического образования, которое и стоить будет дешевле. Платно в ВУЗы пойдут учиться именно те, кто действительно хочет научиться.

Сейчас же с нашим бесплатным образование в ВУЗы ломятся все подряд и многие сидят там лишь бы получить корочку.

ЗЫ: ИМХО, упрекать собеседника в интернете в орфографических ошибках -- последнее дело.

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 17:54)

Вы показываете корочку работодателю, (ИМХО красный диплом стоит дороже), но думаете, что денюжку вам платить будут только за демонстрацию этой корочки. Хотя именно надо копать траншеи. Вот так. Нормальных работодателей интересует в 1-ую очередь знания и умения человека, а бумажка - и есть бумажка.

Так вот именно - за копейки Вас и будут учить троечники. То, что творится сейчас - это пена, которая набежала из-за молодости нашего государства, наших законов, привычек.
Интересно, в Германии, или во Франции Вы диплом за деньги купите ? Вряд ли.

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 17:54)

Никогда медицина не должна быть платной в таких экстренных случаях: а как же клятва Гиппократа???!

А вот как раз об этом я и говорил - необходима минимальная часть на экстремальные случаи. А вот все остальное - сколько заработал - на столько и лечат.

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 17:54)

Ну у многих такое, я думаю.

Так это ужасно. Тот, кто чего-то хочет, должен не просто делиться с соседом-алкашом, но и отдавать львиную долю. Может сразу пойти и дать синяку возле ларька денег на таблетки ?

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 17:54)

У меня много друзей/знакомых, которые в школе (бесплатной,государственной) писали "Совецкая Росия" и "Херсанов" вместо "Советская Россия" и "Кирсанов" соответственно, и ныне учатся в Академиях, Институтах, Университетах (все за $$$ (!!!)) - один я НЕ ЗА $$$. Просто очень трудно проконтролировать преподавателя в платном ВУЗе (еще хуже если не госуд. типа Натальи Нестеровой): добросовестный препод - пока я не сдам зачет не поставит оценку, и когда поставил, тогда и получит зарплату, а не добросовестный - без разницы - 200$$ в зачетке и гуляй. Как в анектдоте:

Так это как раз из-за ужасной бедности - а получал бы преподаватель нормальную зарплату, относился бы к своему делу с любовью. Я знаю многих преподавателей - многие из них очень порядочные люди. Просто кушать надо. И кормить свои семьи. Потому либо уходят, либо подрабатывают где-то. И остается только тот, кто живет именно взятками. И набрать людей ВУЗ не может - потому что даже в платном ВУЗе зарплаты пока не очень высокие.
Но например моя жена заканчивала Университет Профсоюзов в Питере. Уж как его хают, но тем не менее взяток там на порядки меньше.

И я не говорю о сейчас (диплом за деньги, взятки за зачеты) - я говорю о том, как можно выйти из такого состояния.

Если Вы так отстаиваете бесплатное образование - то покажите, как его организовать, чтобы преподаватели не получали по 2 тыс. рублей.

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 18:04)

И слово "прЕстиж" через "И" пишет преподаватель ВУЗа... Да еще без "," перед "кроме того" и после вводных слов... В каком ВУЗе вы преподаете, AntonSaburov, если не секрет?

Как мне к этому относиться ? Что Вы умнее ? Или это имеет отношение к обсуждению бесплатного/платного образования ? Или просто хочется показать - да Вы сам-то какой ?

Если обсуждение сводится к варианту - "сам дурак", то что мы тогда обсуждаем ?

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 10:54)

А ты знаешь, сколько получали учителя ? Перед самым развалом СССР им подняли зарплату. Но только в школе. В ВУЗе я получал 100 рублей после окончания этого самого ВУЗа в 1990 году.

Это как раз совершенно не в тему. Вопрос стоял о том, бесплатное образование или нет, а не сколько кто получает.

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 13:56)

Сама по себе учеба и медицина не будет и никогда не была бесплатной - она либо финансируется тобой самим (платишь сам), либо трансферами через налоги.

Так вот и пусть через налоги.

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 13:56)

И вот тут возникает ситуация, которая меня лично раздражает - я хорошо зарабатываю, плачу налоги большие. Но имею медицину такого-же качества, что и сосед-алкаш. И даже хуже. Потому как я не курю, не пью, делаю упражнения - я не хожу к врачам. А он ходит. И тратит МОИ деньги.

А тебе жалко? Алкоголизм - это болезнь, а начинается она далеко не от хорошей жизни...

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 13:56)

Если у тебя гениальный ребенок, то может какой-то фонд возьмется за его учебу.

А может и нет... Я подавал бумаги на получение степендии и по всем параметрам проходил, да вот послали меня и знаешь почему? Потому, что на второй тур (первый я прошел) они не смогли всех пригласить. А пригласили я думаю определенных людей ( то есть опять блат).

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 13:56)

Но если государство будет само контролировать огромные суммы, которые идут через налоги учителям и врачам, то эти профессии будут бедными всегда.

Я еще раз повторюсь потому, что эту фразу как я понял не заметили. Ты уточни какое государство. Почему в Германии ни учителя, ни врачи бедными не числятся.

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 13:56)

А будь у меня своя школа...

А я не говорю, что помимо обычного бесплатного образования не может быть частных школ, которые могут делать что хотят...

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 16:45)

А вот как раз об этом я и говорил - необходима минимальная часть на экстремальные случаи. А вот все остальное - сколько заработал - на столько и лечат.

Не на экстремальные случаи, а на удовлетворительное медицинское обслуживание! Помоему каждый человек имеет на него право...
Знаешь так попал ты на деньги, стал пить, потерял работу, жена от тебя ушла, а на тебя всем посрать и никто тебя лечить не будет и на ноги не поставит, т.к. сколько заработал - на столько и лечат.

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 16:45)

Если Вы так отстаиваете бесплатное образование - то покажите, как его организовать, чтобы преподаватели не получали по 2 тыс. рублей.

А как оно в других странах организовано? И ничего получают профессора 5000-10000 Евро в месяц, и врачи на толстых мерсах ездят...

Вообще, многие говорят о взяточничестве в сфере образования как о глобальной проблеме. Должен сказать, что за пять лет обучения я лишь один раз столкнулся с подобным случаем, причем дело происходило на военной кафедре, а инициатива исходила исключительно от студентов.

И, как я уже говорил, почти все студенты моей группы учатся на бюджетных местах.

Неужели я попал в уникальные тепличные условия?

P.S. Мой вуз - ПГУПС.

Это сообщение отредактировал(а) Lamer George - 8.6.2005, 21:05

Цитата

Вообще, многие говорят о взяточничестве в сфере образования как о глобальной проблеме. Должен сказать, что за пять лет обучения я лишь один раз столкнулся с подобным случаем, причем дело происходило на военной кафедре, а инициатива исходила исключительно от студентов. И, как я уже говорил, почти все студенты моей группы учатся на бюджетных местах. Неужели я попал в уникальные тепличные условия?

Нет, не спорю! Есть такие институты. Как правило это ведущие в своём городе/области (или один в первой пятёрке). Ещё как вариант - всех бюджетников собирают в одну группу. Но на счёт этого совсем нет никаких данных, так для примера.

Если посмотреть на официальные стендики институтов, то почти в каждом увидим, что бюджетных мест - около 80% (для среднего факультета). Однако это далеко не всегда так. Правильней было бы сказать, что соблюдение этого на практике - исключение из правил. Я могу честно и безо всякого стыда признаться, что пролетел в прошлом году при поступлении в подмосковный МГУЛ (хотел годик "отсидеться") - хотя это не институт, а тряпка. Мне поставили чётвёрки по физике и матеме + зачёт по русскому. Оказалось (уже после экзаменов!), что для прохожения нужно... всего-то ничего, на один балл больше. Как вы думаете, что мне сказали? "Платите или забирайте докУменты".

К слову сказать, в моём бюджетном потоке была группа людей, сидевших на задних рядах и в открытую пользующихся телефонами и подозрительного вида листами... Разумеется им даже замечания не сделали.

Это сообщение отредактировал(а) ManiaK - 8.6.2005, 21:48

Цитата

ПГУПС

А расшифровывается-то как. Только не в обиду. Никого не хотел обидеть.

ManiaK
Согласен, сглупил. Удаляю.

Voldemar2004
Петербургский Государственный Университет Путей Сообщения.

Цитата

Если Вы так отстаиваете бесплатное образование - то покажите, как его организовать, чтобы преподаватели не получали по 2 тыс. рублей.

Нормальное государственное финансирование. И отдача прибыли от студенческой работы: например студент, начиная с 4-го курса, должен отработать в таком-то госучреждении, если хочет получить диплом магистра. Вот так.

Цитата

а инициатива исходила исключительно от студентов.

А как бы это выглядело со стороны препода военнкафедры: "так тариф хххх $$$, не платите - идете служить..."

Пошло. Надо перенимать американскую систему образования: послужил в армии, получил денежку, а потом - или трать на водочку, или в универ иди учись на здоровье - выбор то есть...

Цитата

На глупость глупостью не отвечают, тем более, если первая сделана в пылу негодования...

ManiaK, спасибо, хоть вы понимаете...

Цитата

Как мне к этому относиться ? Что Вы умнее ? Или это имеет отношение к обсуждению бесплатного/платного образования ? Или просто хочется показать - да Вы сам-то какой ? Если обсуждение сводится к варианту - "сам дурак", то что мы тогда обсуждаем ?

Ничего плохого я не хотел сказать. Просто задело. Пардон. Забудем об этом.

Цитата

Так это как раз из-за ужасной бедности - а получал бы преподаватель нормальную зарплату, относился бы к своему делу с любовью. Я знаю многих преподавателей - многие из них очень порядочные люди. Просто кушать надо. И кормить свои семьи.

Мне кажется, что преподавателю хорошей была бы сумма в 15000 рублей в месяц (если госВУЗ, то без налогов). Но главное не переусердствовать с деньгами (МГУ вспоминается), а то человек может войти во вкус и 100000 рублей в месяц мало будет. Не в тему: главный инженер в РАО ЕЭС получает 3000$. А глава этой самой фирмы получает уже 600 000 рэ в месяц.

Только не в обиду: есть пример такой - преподавательница уже лет за 40 (инженер по образованию, второе обр. "психолог") причитала на лекциях: "вот, если б мне з/п в 1000$..., а работать за 2000 руб. в месяц никакого резона нет..." вот это и слышалось на протяжении семестра, а когда задаешь вопрос такому преподу (инженеру!!) по математике/технике и в ответ получаешь не очень умный взгляд, то возникает другой вопрос: "а за что вообще деньги таким преподам (и вообще людям) платят??" Если человек профи своего дела и получает 1000$ в Москве и с квалификацией все в порядке - то пойдет ли он работать в учебные заведения??

P.S. Конкретно ни к кому из участников форума не относится, просто пример из жизни. Не в обиду.

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 22:32)

А как бы это выглядело со стороны препода военнкафедры: "так тариф хххх $$$, не платите - идете служить..."

Не нужно передергивать. Ситуация выглядела таким образом: задержав курсовики, учебный взвод не стал париться, а скинулся на коньяк в подарочной упаковке, после чего все получили четверки, независимо от качества выполнения проекта. Не дали бы - все равно поставил, но времени бы ушло больше. То есть, я хочу сказать, что мне, по большому счету, ни разу не пришлось столкнуться с взяточничеством в институте.

Собственно, я просто хотел спросить - а много ли людей с ним реально сталкивалось? А то слышно отовсюду, а конкретных примеров я не вижу.

Цитата(Lamer @ 8.6.2005, 21:46)

Собственно, я просто хотел спросить - а много ли людей с ним реально сталкивалось? А то слышно отовсюду, а конкретных примеров я не вижу.

Чуть-чуть назад пролистай, я там как раз... только что..

Точно, я твой пост пропустил.

Ну, объективно, мы, наверное, не в пятерке. Скорее между 5 и 10 местом.
Бюджетники распределены относительно равномерно в рамках потока. Но в нашем потоке их процент, действительно, весьма высок, по сравнению с институтом.

Хотя бы один пример есть - уже сдвиг.

Кстати по теме:

http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=24185&hl=

Где я учусь - за 5 лет ниразу не сталкивался, и не слышал даже о случаях взяточничества. Максимум мы скидывались перед экаменом на цветы, но это не взятка, а просто, для подъёма настроения преподу.
Хотя, как сказал Маньяк, у нас ведущий универ в городе, но преподы-то работают не только в нашем универе - они преподают, еще как минимум в 2-3 универах (один из них - далеко не ведущий...)... Может там они берут взятки ?
Один раз, помню, наша преподша заболела, и на экзамен поставили совсем незнакомого нам её мужа, и мы, чтобы немного обезопаситься, купили ему бочонок пива (слышали, что мужичок прикольный, и любит пиво). Дык вот, он стал прямо на экзамене его попивать, пришла помощница, он и её не стеснялся, всё равно попивал... Он стал веселенький, и вместо ожидаемого нами эффекта, он стал всех помаленьку валить... Это был наверное последний раз, когда мы чего-то покупали преподу на экзамен

Я против платного образования - я не супер умный, я из бедной семьи, и если бы было платное образования - получается, я бы остался неучем...
Вот Антон говорит:

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 15:56)

Если у тебя гениальный ребенок, то может какой-то фонд возьмется за его учебу. Или спонсор какой-то. В конце концов фирма оплатит при условии, что ты отработаешь у нее. Или кредит в банке.

А как быть с обычными людьми ? У которых бедная семья, но они отнюдь не тупые... Из них бы вышли хорошие специалисты в своей области (которая им интересна), но они не могут поступить, т.к. суммы которые нужны для учебы в универе у них нет...
Если судить по-твоему, будут учиться только более-менее богатые и только гениальные, а бедные нормальные люди остануться ни с чем... Причем получится так, что большинство тех, кто будет учиться платно - тупее тех, кто не учится из-за нехватки денег...

Цитата(p0s0l @ 9.6.2005, 12:17)

Причем получится так, что большинство тех, кто будет учиться платно - тупее тех, кто не учится из-за нехватки денег...

Что-то в твоих словах есть...
Я, например, дизайнером работаю, но учусь на экономиста. Почему? Потому что не могу себе позволить поступить на бесплатное дневное отделение - подготовки нет. На платное не могу - оплачивать кроме меня некому. А вечернее художественное образование - нонсес. Душу вынут, а научить не научат.
Получается - самоучка. И хотела бы подходящее образование получить - а возможности нет.

Caramel с Лениным надо было больше обчаться...
И каждый день -

Я по возрасту с ним общаться не смогу))))))))))

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 18:45)

А вот как раз об этом я и говорил - необходима минимальная часть на экстремальные случаи.

Антон, а рак - это экстремальный случай? Или порок сердца у ребёнка. Когда операции и лечение десятки тясяч долларов стоят.

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 18:45)

Если Вы так отстаиваете бесплатное образование - то покажите, как его организовать, чтобы преподаватели не получали по 2 тыс. рублей.

Я уже сказал - правительству не сидеть на денежном мешке, а пукать деньги в оборот. А разговоры, что мол это взвинтит цены, поднимет инфляцию и т.п. - это от лукавого. Во первых у нас бюджетников (не чиновников - у них и так зарплаты и условия ого-го) дай бог 5% от населения наберётся - это из-за них инфляция будет. Во-вторых сами экономисты сильно расходятся в оценках того, как рост благосотояния влияет на инфляцию. Но можно сравнить с развитыми странами - благосотояние высокое, инфляция - 3-4% в год. А у нас 15%.
А 98 год здесь не причём - там ситуация на ГКО строилась - к зарплате никакого отношения.

Цитата(Caramel @ 9.6.2005, 11:22)

учусь на экономиста.

Ну-ка нам про инфляцию!

Надо бы почитать что-нибудь по этому поводу...

На уровне идеи я с ЕГЭ согласен, но вот на уровне реализации - нет. Но я точно так же согласен на уровне идей и с очень много чем другим, а с реализацией - нет. Например, с плановой экономикой и её реализацией в 70-е - 80-е годы, и с современным нашим высшим образованием и наукой в целом... Когда же мы поймём, что здесь везде справедлив принцип павлина: Красивый хвост нужен только для того, что бы прикрыть грязную отвратительно-пахнущую задницу?!

Хорошие идеи хороши, когда их качественно исполняют, а если люди - сволочи, то они самую лучшую идею воплотят так, что может стать намного хуже всем, кроме них и, главное, тех, кто ими кукловодит! Это верно как и то, что даже самую плохую и дурную идею можно воплотить так, что она будет работать на благо людям. Ибо у тех, кто всё реализует - куча свободы действий, а идея не предстаёт в виде чёткой и ясной спецификации с кучей критериев, иначе она считается слишком жесткой и не жизнеспособной!

Мы не даём нашему правительству чёткой постановки задачи так, как нам её даёт наше программистское начальство - по-этому эти идеи и превращаются в то, чего ИМ надо, а не то, чего мы хотели.

По-этому я думаю, что на уровне идей споры - это вообще полная бредятина, разве что мы их настолько формализуем, что они превратятся в жёсткую нежизнеспособную концепцию, а что бы этого не допустить, нам самим надо стать опытными политиками, чего не будет. Нет демократии, она невозможна просто по причине неразвитости низов, которые не понимают, что главное - это люди, а не идеи.

Именно по-этому я сторонник умеренного тоталитаризма, когда руководитель сам отвечает за свои решения, и не сбрасывает ответственность на выбравший его народ - мол, сами меня выбрали, так теперь и отвечайте за то, чегно я сделал. Я против партий, потому что там ответственность тоже распыляется, я против брендов в экономике, которые можно подделать и продать другой компании, я против всякого намёка на то, что тупая толпа может хоть как-то претендовать на власть над собой - я считаю, что толпа может только устраивать бессмысленный и беспощадный бунт, когда элита её уже просто довела, а больше она не должна делать ничего, люди должны заниматься своим делом - потому что при помощи полит-технологий можно дурить и играть всеми со страшной силой.

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 21:32)

Нормальное государственное финансирование. И отдача прибыли от студенческой работы: например студент, начиная с 4-го курса, должен отработать в таком-то госучреждении, если хочет получить диплом магистра. Вот так.

Что значит - нормальное ?
Сколько денег должно государство вложить в образование ? Сейчас зарплата старшего преподавателя - 2300 рублей.
Поднимем раз в 6. И где столько денег возьмем ? И сколько воровать будут ?

Z предлагаю море вариантов:
1. Отработка после окончания. Сейчас такого нет. А ведь это было. Три года надо было отработать на предприятии. И никто тебя с него не отпустит.
2. Кредит на учебу. Пока проценты по кредиту достаточно большие, но 10 лет назад было 250% годовых. Так что это реально.
3. Финансирование фондами или фирмами. Фирма ради пиара открывает бесплатные вакансии для студентов.

Заметьте, что здесь нет чистого финансирования за счет государства.

Цитата(p0s0l @ 9.6.2005, 11:17)

А как быть с обычными людьми ? У которых бедная семья, но они отнюдь не тупые... Из них бы вышли хорошие специалисты в своей области (которая им интересна), но они не могут поступить, т.к. суммы которые нужны для учебы в универе у них нет...

Смотри выше. На самом деле головастых студентов крайне мало.
И вы мне объясните, почему все приходят с протянутой рукой и НИКТО не хочет что-то делать ? Все защитники бесплатного образования говорят только одно - "Дай". Так надо побороться за свое право - сдай хорошо экзамены и будет тебе счастье.
Есть такая передача "Умники и умницы". Девочка одна выступала. Видела эту передачу когда была маленькая. И решила поступить в МГИМО с ее помощью. Из какой-то деревушки. И приехала. И выиграла. И поступила. В МГИМО.

А тут прямо как у Булгакова - "отнять и поделить на всех". Проходили. Еще Черчиль говорил: "Капитализм - это неравное рапределение богатства. Социализм - равное распределение бедности"

Цитата(gray_k @ 9.6.2005, 12:14)

А 98 год здесь не причём - там ситуация на ГКО строилась - к зарплате никакого отношения.

Да нефть тогда стоила 10 долларов за баррель. ГКО из-за этого и пошли - деньги нужны были. А как подошли сроки латежей - а нефть так и стоит десятку. И не смогли расплатится. Потому что денег не было.

Может нам еще и золотовалютные резервы тоже в оборот пустить ? Вы поймите, что если деньги в обороте, то сразу вы их не получите. А тут идея именно в том, чтобы быстро включить эти деньги, если потребуется.
Да постройка дома занимает несколько лет - от проекта до сдачи. А нефть может за неделю упасть на 5 долларов. Вот и представьте себе - нефть свалилась за 3 месяца до 15 долларов, а денежки в обороте. Ну и кто платить тем же бюджетникам будет ?

Цитата(gray_k @ 9.6.2005, 12:14)

Антон, а рак - это экстремальный случай? Или порок сердца у ребёнка. Когда операции и лечение десятки тясяч долларов стоят.

А у нас всех лечат ? Ты попробуй достань (выбей) направление к нужному врачу в поликлинике для ребенка. У нас, например, нет педатора вообще. Надо выбивать направление в другой район и там тебе может быть дадут прием. Причем платный. И такая система процветает.

У НАС УЖЕ ПЛАТНАЯ МЕДИЦИНА ДЕ ФАКТО - неужели вы этого до сих пор не понимаете.
Да сам Зурабов это недавно признал. (Кто не знает - министр по социалке)

У нас же есть список услуг, которые бесплатны, а есть список платный. Та же операция по перелому шейки бедра (не редкий случай - порок сердца реже) - она платная официально. И может мне лучше свои деньги скапливать на своем счете и если что отдать своему близкому, а не синяку из подворотни. Потому как сейчас мои налоги идут в никуда.

Вы попробуйте пристроить ребенка в нормальную школу - я еще раз повторяю для тех кто не читал - Я ПЛАЧУ ДО 1000 рублей в месяц. В самой обычно школе. ГДЕ ТУТ БЕСПЛАТНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ? Причем большая часть денег идет совсем не на оплату преподавателям. Это охрана, это ремонт, новые учебники и учебные пособия.

ОТКУДА ГОСУДАРСТВО ВОЗЬМЕТ ДЕНЕГ НА ЭТО ВСЕ ДА ЕЩЕ ПОДЫМЕТ ОПЛАТУ ПРЕПОДАВАТЕЛЯМ РАЗА В ТРИ ?

Цитата(cardinal @ 8.6.2005, 19:58)

А как оно в других странах организовано? И ничего получают профессора 5000-10000 Евро в месяц, и врачи на толстых мерсах ездят...

Врачи сначал учатся 20 лет и отдают кредит за свою учебу. И уже после 40-45 они начинают работать на себя. И тогда получают много. Но они все имеют ЧАСТНУЮ ПРАКТИКУ. Не государство им платит. Вы сериал "Скорая помощь" смотрели ? Так там про финансы как раз очень правдиво. И заметьте, что там на карточку социального страхования записывают все процедуры и бурет со страховой компании деньги. И имеют небольшой бюджет для оплаты труда сотрудникам.

В Америке преподаватель сначала приходит на ставку очень маленькую, причем он не явялется полноправным преподавателем. Он получает очень маленкьие деньги (по американским меркам - 25-30 тыс в год). Это очень мало для Америки. Но к тому же он должен каждый год приносит в университет контракты на опред. сумму.
Только годам к 40 он становится полноправным профессором с окладом 50 тыс. (Спросите у Вита - это очень средняя зарплата программера). Так что на больших мерсах - это можно в кредит себе позволить. И уже в приличном возрасте.


Теперь о хорошем государственном обеспечении.
Представим такую идеальную картину - денег стало больше. Понятно, что их все равно будет меньше, чем в хороших фирмах.
Теперь представьте себе - есть две школы. В одной преподаватели лучше, в другой - хуже. Куда хотят отдавать детей ? предположим, что взяток не берут - денег достаточно.
Есть ли стимул у директора плохой школы брать на работу лучших преподавателей. Да ни в коем разе. Денег от этого меньше не будет. И будет он иметь премиальный фонд и будет давать эту премию лучшим из худших.
А в хорошей школе тем временем бедный директор отбивается от нормальных учителей, которые говорят - "дай на еще полставки - и мы поработаем во вторую смену. И родители просят на коленях". А директор говорит: "У меня есть бюджет. И я не могу платить вам больше - у меня просто денег нет".
"Давайте откроем платные курсы" говорят учителя. А завтра директо из плохой школы напишет маляву в РОНО, что вот такие вот там нехорошие отбили у него всех учеников. И думаете кто-нибудь будет разбираться, какая школа лучше ? А если еще подмажут чиновника ?
Покажите мне рычаги, которые позволят улучшить качество образования ?

Только административно - будет проверки посылать, взятки чиновники будут брать. Не будет НИКАКОЙ заинтересованности. А тогда и развития не будет. А это смерть для отрасли.

Тоже самое с клиниками - хорошая клиника, народ валит валом. Плохая - пусто. А платить будут одинакого. Потому как механизма регулирования нет. В какой-то мере его сейчас стали делать через ОМС (обязательное медицинское страхование). Так там денег до врачей доходят копейки. А оседает большая часть в толстых карманах чиновников.
А если бы я напрямую платит врачу - то любил бы он меня и лечил бы нормально. А не так как сейчас.

В рынке все понятно - лучше школа, больше учеников, больше денег. Новое оборудование, курсы для учителей, нормальная зарплата - и народ валит валом. Хреновая школа - вот и имеет она мизерное финансирование.
Такая же ситуация с медициной.

Тут недавно обсуждали Университет Профсоюзов. Хаяли этот ВУЗ уже много-много раз. Моя жена там училась. Кстатит платили не намного больше, чем в других платных заведениях. Но если бы вы зашли в их читальный зал и моего родного Моского Технического университета, то увидели бы разницу. Да там диваны кожаные были на тот момент. А у нас было на весь читальный зал стульев штук 10. И зарплата у преподавателей раза в 2 больше.

Цитата(cardinal @ 8.6.2005, 19:58)

Это как раз совершенно не в тему. Вопрос стоял о том, бесплатное образование или нет, а не сколько кто получает.

Так при этом бесплатном образовании и получали хорошие/классные учителя копейки наравне со своими коллегами-бездельниками. Как ты стимулируешь человека за хорошую работу ? Премией. А если все учителя - дерьмовые. И директору при централизованном финансировании (а другого не получается при бесплатном-то образовании) плевать, какие у него учителя. И гавному врачу больницы тоже плевать.

Цитата(cardinal @ 8.6.2005, 19:58)

Не на экстремальные случаи, а на удовлетворительное медицинское обслуживание! Помоему каждый человек имеет на него право... Знаешь так попал ты на деньги, стал пить, потерял работу, жена от тебя ушла, а на тебя всем посрать и никто тебя лечить не будет и на ноги не поставит, т.к. сколько заработал - на столько и лечат.

Когда-то давно смотрел кино, уже не понмю о чем. Но один диалог в памяти до сих пор.

Психолог разговаривает с женщиной по поводу климата в коллективе и она вдруг ему задает вопрос: "Стоите вы в очереди за вином. Время без пяти семь. (Кто не в курсе - закрывали магазины в 19 когда-то). Как должен Вас попросить человек, как он должен выглядеть, чтобы Вы его пустили без очереди". Психолог не смог ответить и спросил отввет.
"Тот, кого бы я пустила - не будет просить".

А по поводу удовлетворительного обслуживания - ну а почему бы сразу не попросить всем виллу на Канарских островах ? Вся экономика строится на понятии ограниченных ресурсов. А вы почему-то считаете, что у государства денег хватит на всех. Да не хватает у государства денег. Увы.

А если даже хватит, то развитие возможно только в условиях конкуренции. Многие из вас помнят сколько было видов творога в магазинах ? Я помню - один. Сметана - тоже одна. Молоко - либо из бидона, либо в бутылке. Кефир - в бутылке.

Цитата(AntonSaburov @ 9.6.2005, 14:50)

Что значит - нормальное ? Сколько денег должно государство вложить в образование ? Сейчас зарплата старшего преподавателя - 2300 рублей. Поднимем раз в 6. И где столько денег возьмем ? И сколько воровать будут ?

Ну, я же выше написал:
Мне кажется, что преподавателю хорошей была бы сумма в 15000 рублей в месяц (если госВУЗ, то без налогов). Но главное не переусердствовать с деньгами (МГУ вспоминается), а то человек может войти во вкус и 100000 рублей в месяц мало будет.

А вообще - что-то я задумался по поводу бесплатного образования вообще. Может в далеком будущем такое и получится.
Но как-то мало верится, что такая система будет эффективно работать.

Т.е. она будет востребована как бесплатная стоматология сейчас. Хочешь не иметь проблем, не боятся боли и прочая - плати. Нет денег - получай услугу более нихкого качества. То же и с учебой.

Наверно наиболее приемлемым выходом будет сочетание. Но лучшее будет платным, а бесплатное будет всегда хуже.

Цитата(AntonSaburov @ 9.6.2005, 12:50)

Врачи сначал учатся 20 лет и отдают кредит за свою учебу.

А у меня приятель (немец) после школы пошел на врача учиться в Bundeswehr (всего примерно как ты сказал 20 лет будет учится) и получает на первом семестре степендию в 1000 Евро. Это конечно единичный случай, но имеет место быть...

Цитата(AntonSaburov @ 9.6.2005, 12:50)

А если бы я напрямую платит врачу - то любил бы он меня и лечил бы нормально. А не так как сейчас.

А врачам на прямую тут не плачу и несмотря на это ко мне прекрасное отношение. Надо не выдумывать новые системы оплаты врачей и учителей, а смотреть в другие страны и если их система функционирует, то перенимать из нее лучшее.

Цитата(AntonSaburov @ 9.6.2005, 12:50)

В одной преподаватели лучше, в другой - хуже.

Так везде! Надо просто не допускать того, чтобы эта разница между хуже и лучше становилась колосальной. Да и того, что плохой учитель оставался на своем месте, если он ни хрена не умеет тоже нельзя допускать.

Его ввели непросто так, значит ради наживы! Не зря все это, но ЕГЭ помогает в ВУЗ поступить, помоему, неплохо это!

Цитата(cardinal @ 9.6.2005, 18:56)

А врачам на прямую тут не плачу и несмотря на это ко мне прекрасное отношение.

А сколько ты за страховку платишь ? Или ты просто так в больницу приходишь ?
И опять же - у нас страна на совершенно другом уровне развития находится. Да и то, если ты имеешь хорошую страховку, то можно очень приличный сервис получить.

Цитата(AntonSaburov @ 9.6.2005, 17:10)

А сколько ты за страховку платишь ? Или ты просто так в больницу приходишь ?

У каждого в Германии с зарплаты автоматом уходит немалая часть на налоги и страховки. Но если подумать, что день лежки в больнице может стоить 1000Евро и больше, то понимаешь, что плати и радуйся
Если страховая компания честная, то почему бы и не платить свой взнос раз в месяц и быть уверенным, что в случае чего медицинские услуги тебе оплатят. В Германии страхуется все. И здоровье, и машина, и билеты, и квартира и даже твоя собственная жизнь страхуется и если, что то семья твоя получит бабки. По теории вероятности страховые компании всегда в плюсе, но зато ты лично не попадешь в задницу из-за какой-нибудь фигни...

Но не в этом дело. Налог или страховка (в случае с медициной) - разницы особой нет. Или ты платишь налоги и через них оплачивается обслуживание врачами или ты платишь страховые взносы и твоя страховая компания оплачивает все услуги...

cardinal,AntonSaburov, вы увлеклись и пишете не в тему (оффтопик, как мне объяснила Caramel). О ЕГЭ речь, а вы о врачах.

Это сообщение отредактировал(а) Voldemar2004 - 10.6.2005, 10:45

Voldemar2004
Еще немножко оффтопика. Caramel - это она Исправь, пока никто не видит. Тссс...

Lamer George ща тебя постигнет страшнейшая кара!! - она тебе репейник налепит, давно грозилась...

Цитата(AntonSaburov @ 9.6.2005, 14:50)

А в хорошей школе тем временем бедный директор отбивается от нормальных учителей, которые говорят - "дай на еще полставки - и мы поработаем во вторую смену. И родители просят на коленях". А директор говорит: "У меня есть бюджет. И я не могу платить вам больше - у меня просто денег нет". "Давайте откроем платные курсы" говорят учителя. А завтра директо из плохой школы напишет маляву в РОНО, что вот такие вот там нехорошие отбили у него всех учеников. И думаете кто-нибудь будет разбираться, какая школа лучше ? А если еще подмажут чиновника ? Покажите мне рычаги, которые позволят улучшить качество образования ?

Антон, а как улучшит ситауцию платное образование? В Москве например уже намечается тенденция забирать детей из частных школ обратно в государственные. Учителя получают в разы меньше, а учат лучше. По поводу того, что учат троечники - не правда. Троечники и хорошисты по специальности не работают - работают отличники. Ибо им жалко бросать то, что им нравится и на что потрачено минимум 5 лет интенсивной учёбы. Это я знаю точно - у меня жена в школе работает.
И кстати то, что ты описываешь тоже не соответствует действительности. Сейчас оплата учителей и преподавателей как раз идёт от количества часов. Что в общем то не есть гуд, ибо эти часы в массовом порядке директорами приписываются и деньги идут чёрт знает куда.


По поводу того, что де факто у нас и медицина и образование уже платные.
Согласен. Но извините, если у нас в 90-х де факто на улице вечером убить могли запросто, это же не значит, что надо было законодательно разрешить грабить и убивать?
Ситуацию менять надо, а не принимать то что есть сейчас.
Страховка конечно хорошо, но если на западе ты застраховался и спокоен, то у нас страховые компании полностью неподконтрольны и добиться от них денег подчас очень сложно. Посмотрите на ОСАГО. Или на ОМС. Эти законы приняты не для удобства людей, а для удобства страховщиков.

Модератор: вольдемар, солнышко, спасибо за заботу, но я уж как-нить сама справлюсь. Вот тебе тема про оффтоп Лучше сходи почитай, тебе на пользу пойдет

Цитата(Caramel @ 10.6.2005, 08:52)

Модератор: вольдемар, солнышко, спасибо за заботу

Всегда пожалуйста.

Цитата(Caramel @ 10.6.2005, 08:52)

тебе на пользу пойдет

Уже пошло.

Извини, что я перепутал твой пол. С кем не бывает...

Модератор: Вольдемар, для личного общения есть ПМ

Итак, слово берет по профессии учитель., (я т.е.).

ЕГЭ - фигня! Это признают на всех уровнях. Это удобно, т.к. проще (проверять легче, напрягаться не надо), но это сложнее в том плане, что ЕГЭ не объективно: оно не показывает реальный интеллект ребенка. Вообще письменные экзамены надо отменять (только лит-ра, как сочинение). Приведу пример: ребенок написал, но где то описался (ссловом, расчетом...), не заметил этого, потом при проверке у него находят косяки, в результате оценка ниже. А при устном - он мог бы исправиться (вспомнить), и по устному ответу видно знает ли человек материал или нет, видно как он себя ведет, а на вступительных - это имеет первостепенную роль. Ни для кого не секрет, что принимают не только по уму, но в большей степени по тому, как себя ведет человек, насколько он спокоен, уверен, собран, сообразителен.
Вот у нас в ПЕДе уже оказывается 3 года физика сдается письменно, причем один вопрос - теория, второй - задача. А я смотрел до этого на младшие курсы и думал: "А что это они такие глупые в физике?"

Цитата

Бесплатное хорошим быть не может.

Все завиит от преподавателя: Если ему интересно преподавать - он будет это делать качественно. Да, низкая зарплята мешает этому, но есть подработка.
Хочу привести пример: Есть один препод у нас П*****ов Г.П. - он учился на физике, потом ушел на философию. Теперь он преподает в ВУЗе, и еще в какой то забитой школе ведет физику и математику у так называемого "класса коррекции", просто ради интереса. И эти его дети - поступают в нормальные техникумы. (ему дают 8 класс, и все дети стоят на учете в детской комнате милиции). Есть желание - учит.
Еще пример: (личный): преподавал в школе, были все классы (7-11). Как у нас все горят учить физику рассказывать не стану, и что хотят дети на информатике тоже (просто полазить в компе) + еще дебильный стандарт, по которому надо уделить столько то часов на изучение MS Office, который дети и так знают. В результате некоторых манипуляций - дети стали с интересом не учить, а понимать физику ( это две большие разницы). но в результате я оказался за дверью, как нарушитель ГОСТа

Т.е. при желании у учителя, можно добиться нормального качества образования. Платное - приведет к тому, что дети просто наглеют. Я видел контингент плтной школы - дети НР, которые знают, что за них заплатят и их не выкинут из школы. Желания учить проподает сразу!
Не всё, абсолютно не всё можно купить. Образование - не продается. Если его сейчас покупать, то через 10-15 лет Россия деградирует полностью! Т.к. нормальных, толковых людей не будет, а те, кто купили дипломы, ничего не понимают.

Призыв: УЧИТЕСЬ СВОИМ УМОМ

Femida Солидарен во всём, кроме одного. Вот этого:

Цитата(Femida @ 10.6.2005, 13:07)

Вообще письменные экзамены надо отменять

Надо не отменять, а надо возвращать старую систему: письменный + устный. Или как в ВУЗах вроде ФизТеха - письменный экзамен + собеседование. Бывали случаи, когда люди с 24 баллами из 24 не проходили на среднего уровня факультет. Как вы думаете почему?.. Потому что провалились на собеседовании - и это правильно! Списать на этих экзаменах не так уж и сложно - было бы желание...
Добавлено @ 14:16
На счёт бесплатного образования - на все 100% поддерживаю. Сразу отсеиваются люди, которые хотят просто получать деньги и которые хотят учить детей. Вторым деньги особо не нужны, лишь бы на жизнь хватало.

Цитата(cardinal @ 9.6.2005, 20:16)

Но не в этом дело. Налог или страховка (в случае с медициной) - разницы особой нет.

Разница огромная - налоги уходят в бюджет и их будет распределять какой-то чиновник. А страховка - это твои деньги, на которые ты можешь расчитывать. Я как раз об этом и говорил - я хочу платить себе на счет, а не дяде Васе, который всю жизнь пил и курил.

Цитата(gray_k @ 10.6.2005, 08:38)

Антон, а как улучшит ситауцию платное образование? В Москве например уже намечается тенденция забирать детей из частных школ обратно в государственные. Учителя получают в разы меньше, а учат лучше.

Вот это как раз пена - платное образование еще только в самом начале. Нет традиций, нет нормальных законов и прочая. Нет просто практического применения. И самое главное, что в частных школах часто учатся "новые русские" в самом плохом понимании этого слова. Нормальных учеников там очень мало.
Т.е. у нас сейчас нет нормальных платных школ и мало платных учреждений. Но IMHO это временно - как 10 лет назад мы торговали электроникой в задрипаном помещении. И магазин имел прибыль. Сейчас такой магазин уже не выдержит конкуренции.
И опять же IMHO - только в конкуренции будет прогресс. А если все будут финансироваться без разбора, то прогресса не будет. Я в принципе могу согласится, что возможно в соотношении платного/бесплатного должно быть побольше бесплатного. Но я думаю, что его уровень будет отставать. И стандарты обслуживания будут задавть платные учреждения.

Теперь еще раз по поводу ЕГЭ - ЕГЭ может достаточно прилично определять знания. Просто надо лучше готовить вопросы. А вот насколько человек умеет думать - это тоже могут быть составлены тесты.
И кроме того - собеседование в ВУЗ никто пока не отменяет. ЕГЭ может быть фильтром, причем достаточно эффективным.

А по поводу устного - да то же самое может быть. Попался преподаватель грозный, а ребенок испугался, дернулся. И все.

Моя мать проработала в высшей школе лет 20. И она всегда говорила: "Экзамен - это лотерея. Может случится все. И предусмотреть все невозможно. Готовится надо, но и расстраиваться из-за неудачи не стоит".