Цитата

Если Вы так отстаиваете бесплатное образование - то покажите, как его организовать, чтобы преподаватели не получали по 2 тыс. рублей.

Нормальное государственное финансирование. И отдача прибыли от студенческой работы: например студент, начиная с 4-го курса, должен отработать в таком-то госучреждении, если хочет получить диплом магистра. Вот так.

Цитата

а инициатива исходила исключительно от студентов.

А как бы это выглядело со стороны препода военнкафедры: "так тариф хххх $$$, не платите - идете служить..."

Пошло. Надо перенимать американскую систему образования: послужил в армии, получил денежку, а потом - или трать на водочку, или в универ иди учись на здоровье - выбор то есть...

Цитата

На глупость глупостью не отвечают, тем более, если первая сделана в пылу негодования...

ManiaK, спасибо, хоть вы понимаете...

Цитата

Как мне к этому относиться ? Что Вы умнее ? Или это имеет отношение к обсуждению бесплатного/платного образования ? Или просто хочется показать - да Вы сам-то какой ? Если обсуждение сводится к варианту - "сам дурак", то что мы тогда обсуждаем ?

Ничего плохого я не хотел сказать. Просто задело. Пардон. Забудем об этом.

Цитата

Так это как раз из-за ужасной бедности - а получал бы преподаватель нормальную зарплату, относился бы к своему делу с любовью. Я знаю многих преподавателей - многие из них очень порядочные люди. Просто кушать надо. И кормить свои семьи.

Мне кажется, что преподавателю хорошей была бы сумма в 15000 рублей в месяц (если госВУЗ, то без налогов). Но главное не переусердствовать с деньгами (МГУ вспоминается), а то человек может войти во вкус и 100000 рублей в месяц мало будет. Не в тему: главный инженер в РАО ЕЭС получает 3000$. А глава этой самой фирмы получает уже 600 000 рэ в месяц.

Только не в обиду: есть пример такой - преподавательница уже лет за 40 (инженер по образованию, второе обр. "психолог") причитала на лекциях: "вот, если б мне з/п в 1000$..., а работать за 2000 руб. в месяц никакого резона нет..." вот это и слышалось на протяжении семестра, а когда задаешь вопрос такому преподу (инженеру!!) по математике/технике и в ответ получаешь не очень умный взгляд, то возникает другой вопрос: "а за что вообще деньги таким преподам (и вообще людям) платят??" Если человек профи своего дела и получает 1000$ в Москве и с квалификацией все в порядке - то пойдет ли он работать в учебные заведения??

P.S. Конкретно ни к кому из участников форума не относится, просто пример из жизни. Не в обиду.

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 22:32)

А как бы это выглядело со стороны препода военнкафедры: "так тариф хххх $$$, не платите - идете служить..."

Не нужно передергивать. Ситуация выглядела таким образом: задержав курсовики, учебный взвод не стал париться, а скинулся на коньяк в подарочной упаковке, после чего все получили четверки, независимо от качества выполнения проекта. Не дали бы - все равно поставил, но времени бы ушло больше. То есть, я хочу сказать, что мне, по большому счету, ни разу не пришлось столкнуться с взяточничеством в институте.

Собственно, я просто хотел спросить - а много ли людей с ним реально сталкивалось? А то слышно отовсюду, а конкретных примеров я не вижу.

Цитата(Lamer @ 8.6.2005, 21:46)

Собственно, я просто хотел спросить - а много ли людей с ним реально сталкивалось? А то слышно отовсюду, а конкретных примеров я не вижу.

Чуть-чуть назад пролистай, я там как раз... только что..

Точно, я твой пост пропустил.

Ну, объективно, мы, наверное, не в пятерке. Скорее между 5 и 10 местом.
Бюджетники распределены относительно равномерно в рамках потока. Но в нашем потоке их процент, действительно, весьма высок, по сравнению с институтом.

Хотя бы один пример есть - уже сдвиг.

Кстати по теме:

http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=24185&hl=

Где я учусь - за 5 лет ниразу не сталкивался, и не слышал даже о случаях взяточничества. Максимум мы скидывались перед экаменом на цветы, но это не взятка, а просто, для подъёма настроения преподу.
Хотя, как сказал Маньяк, у нас ведущий универ в городе, но преподы-то работают не только в нашем универе - они преподают, еще как минимум в 2-3 универах (один из них - далеко не ведущий...)... Может там они берут взятки ?
Один раз, помню, наша преподша заболела, и на экзамен поставили совсем незнакомого нам её мужа, и мы, чтобы немного обезопаситься, купили ему бочонок пива (слышали, что мужичок прикольный, и любит пиво). Дык вот, он стал прямо на экзамене его попивать, пришла помощница, он и её не стеснялся, всё равно попивал... Он стал веселенький, и вместо ожидаемого нами эффекта, он стал всех помаленьку валить... Это был наверное последний раз, когда мы чего-то покупали преподу на экзамен

Я против платного образования - я не супер умный, я из бедной семьи, и если бы было платное образования - получается, я бы остался неучем...
Вот Антон говорит:

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 15:56)

Если у тебя гениальный ребенок, то может какой-то фонд возьмется за его учебу. Или спонсор какой-то. В конце концов фирма оплатит при условии, что ты отработаешь у нее. Или кредит в банке.

А как быть с обычными людьми ? У которых бедная семья, но они отнюдь не тупые... Из них бы вышли хорошие специалисты в своей области (которая им интересна), но они не могут поступить, т.к. суммы которые нужны для учебы в универе у них нет...
Если судить по-твоему, будут учиться только более-менее богатые и только гениальные, а бедные нормальные люди остануться ни с чем... Причем получится так, что большинство тех, кто будет учиться платно - тупее тех, кто не учится из-за нехватки денег...

Цитата(p0s0l @ 9.6.2005, 12:17)

Причем получится так, что большинство тех, кто будет учиться платно - тупее тех, кто не учится из-за нехватки денег...

Что-то в твоих словах есть...
Я, например, дизайнером работаю, но учусь на экономиста. Почему? Потому что не могу себе позволить поступить на бесплатное дневное отделение - подготовки нет. На платное не могу - оплачивать кроме меня некому. А вечернее художественное образование - нонсес. Душу вынут, а научить не научат.
Получается - самоучка. И хотела бы подходящее образование получить - а возможности нет.

Caramel с Лениным надо было больше обчаться...
И каждый день -

Я по возрасту с ним общаться не смогу))))))))))

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 18:45)

А вот как раз об этом я и говорил - необходима минимальная часть на экстремальные случаи.

Антон, а рак - это экстремальный случай? Или порок сердца у ребёнка. Когда операции и лечение десятки тясяч долларов стоят.

Цитата(AntonSaburov @ 8.6.2005, 18:45)

Если Вы так отстаиваете бесплатное образование - то покажите, как его организовать, чтобы преподаватели не получали по 2 тыс. рублей.

Я уже сказал - правительству не сидеть на денежном мешке, а пукать деньги в оборот. А разговоры, что мол это взвинтит цены, поднимет инфляцию и т.п. - это от лукавого. Во первых у нас бюджетников (не чиновников - у них и так зарплаты и условия ого-го) дай бог 5% от населения наберётся - это из-за них инфляция будет. Во-вторых сами экономисты сильно расходятся в оценках того, как рост благосотояния влияет на инфляцию. Но можно сравнить с развитыми странами - благосотояние высокое, инфляция - 3-4% в год. А у нас 15%.
А 98 год здесь не причём - там ситуация на ГКО строилась - к зарплате никакого отношения.

Цитата(Caramel @ 9.6.2005, 11:22)

учусь на экономиста.

Ну-ка нам про инфляцию!

Надо бы почитать что-нибудь по этому поводу...

На уровне идеи я с ЕГЭ согласен, но вот на уровне реализации - нет. Но я точно так же согласен на уровне идей и с очень много чем другим, а с реализацией - нет. Например, с плановой экономикой и её реализацией в 70-е - 80-е годы, и с современным нашим высшим образованием и наукой в целом... Когда же мы поймём, что здесь везде справедлив принцип павлина: Красивый хвост нужен только для того, что бы прикрыть грязную отвратительно-пахнущую задницу?!

Хорошие идеи хороши, когда их качественно исполняют, а если люди - сволочи, то они самую лучшую идею воплотят так, что может стать намного хуже всем, кроме них и, главное, тех, кто ими кукловодит! Это верно как и то, что даже самую плохую и дурную идею можно воплотить так, что она будет работать на благо людям. Ибо у тех, кто всё реализует - куча свободы действий, а идея не предстаёт в виде чёткой и ясной спецификации с кучей критериев, иначе она считается слишком жесткой и не жизнеспособной!

Мы не даём нашему правительству чёткой постановки задачи так, как нам её даёт наше программистское начальство - по-этому эти идеи и превращаются в то, чего ИМ надо, а не то, чего мы хотели.

По-этому я думаю, что на уровне идей споры - это вообще полная бредятина, разве что мы их настолько формализуем, что они превратятся в жёсткую нежизнеспособную концепцию, а что бы этого не допустить, нам самим надо стать опытными политиками, чего не будет. Нет демократии, она невозможна просто по причине неразвитости низов, которые не понимают, что главное - это люди, а не идеи.

Именно по-этому я сторонник умеренного тоталитаризма, когда руководитель сам отвечает за свои решения, и не сбрасывает ответственность на выбравший его народ - мол, сами меня выбрали, так теперь и отвечайте за то, чегно я сделал. Я против партий, потому что там ответственность тоже распыляется, я против брендов в экономике, которые можно подделать и продать другой компании, я против всякого намёка на то, что тупая толпа может хоть как-то претендовать на власть над собой - я считаю, что толпа может только устраивать бессмысленный и беспощадный бунт, когда элита её уже просто довела, а больше она не должна делать ничего, люди должны заниматься своим делом - потому что при помощи полит-технологий можно дурить и играть всеми со страшной силой.

Цитата(Voldemar2004 @ 8.6.2005, 21:32)

Нормальное государственное финансирование. И отдача прибыли от студенческой работы: например студент, начиная с 4-го курса, должен отработать в таком-то госучреждении, если хочет получить диплом магистра. Вот так.

Что значит - нормальное ?
Сколько денег должно государство вложить в образование ? Сейчас зарплата старшего преподавателя - 2300 рублей.
Поднимем раз в 6. И где столько денег возьмем ? И сколько воровать будут ?

Z предлагаю море вариантов:
1. Отработка после окончания. Сейчас такого нет. А ведь это было. Три года надо было отработать на предприятии. И никто тебя с него не отпустит.
2. Кредит на учебу. Пока проценты по кредиту достаточно большие, но 10 лет назад было 250% годовых. Так что это реально.
3. Финансирование фондами или фирмами. Фирма ради пиара открывает бесплатные вакансии для студентов.

Заметьте, что здесь нет чистого финансирования за счет государства.

Цитата(p0s0l @ 9.6.2005, 11:17)

А как быть с обычными людьми ? У которых бедная семья, но они отнюдь не тупые... Из них бы вышли хорошие специалисты в своей области (которая им интересна), но они не могут поступить, т.к. суммы которые нужны для учебы в универе у них нет...

Смотри выше. На самом деле головастых студентов крайне мало.
И вы мне объясните, почему все приходят с протянутой рукой и НИКТО не хочет что-то делать ? Все защитники бесплатного образования говорят только одно - "Дай". Так надо побороться за свое право - сдай хорошо экзамены и будет тебе счастье.
Есть такая передача "Умники и умницы". Девочка одна выступала. Видела эту передачу когда была маленькая. И решила поступить в МГИМО с ее помощью. Из какой-то деревушки. И приехала. И выиграла. И поступила. В МГИМО.

А тут прямо как у Булгакова - "отнять и поделить на всех". Проходили. Еще Черчиль говорил: "Капитализм - это неравное рапределение богатства. Социализм - равное распределение бедности"

Цитата(gray_k @ 9.6.2005, 12:14)

А 98 год здесь не причём - там ситуация на ГКО строилась - к зарплате никакого отношения.

Да нефть тогда стоила 10 долларов за баррель. ГКО из-за этого и пошли - деньги нужны были. А как подошли сроки латежей - а нефть так и стоит десятку. И не смогли расплатится. Потому что денег не было.

Может нам еще и золотовалютные резервы тоже в оборот пустить ? Вы поймите, что если деньги в обороте, то сразу вы их не получите. А тут идея именно в том, чтобы быстро включить эти деньги, если потребуется.
Да постройка дома занимает несколько лет - от проекта до сдачи. А нефть может за неделю упасть на 5 долларов. Вот и представьте себе - нефть свалилась за 3 месяца до 15 долларов, а денежки в обороте. Ну и кто платить тем же бюджетникам будет ?

Цитата(gray_k @ 9.6.2005, 12:14)

Антон, а рак - это экстремальный случай? Или порок сердца у ребёнка. Когда операции и лечение десятки тясяч долларов стоят.

А у нас всех лечат ? Ты попробуй достань (выбей) направление к нужному врачу в поликлинике для ребенка. У нас, например, нет педатора вообще. Надо выбивать направление в другой район и там тебе может быть дадут прием. Причем платный. И такая система процветает.

У НАС УЖЕ ПЛАТНАЯ МЕДИЦИНА ДЕ ФАКТО - неужели вы этого до сих пор не понимаете.
Да сам Зурабов это недавно признал. (Кто не знает - министр по социалке)

У нас же есть список услуг, которые бесплатны, а есть список платный. Та же операция по перелому шейки бедра (не редкий случай - порок сердца реже) - она платная официально. И может мне лучше свои деньги скапливать на своем счете и если что отдать своему близкому, а не синяку из подворотни. Потому как сейчас мои налоги идут в никуда.

Вы попробуйте пристроить ребенка в нормальную школу - я еще раз повторяю для тех кто не читал - Я ПЛАЧУ ДО 1000 рублей в месяц. В самой обычно школе. ГДЕ ТУТ БЕСПЛАТНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ? Причем большая часть денег идет совсем не на оплату преподавателям. Это охрана, это ремонт, новые учебники и учебные пособия.

ОТКУДА ГОСУДАРСТВО ВОЗЬМЕТ ДЕНЕГ НА ЭТО ВСЕ ДА ЕЩЕ ПОДЫМЕТ ОПЛАТУ ПРЕПОДАВАТЕЛЯМ РАЗА В ТРИ ?

Цитата(cardinal @ 8.6.2005, 19:58)

А как оно в других странах организовано? И ничего получают профессора 5000-10000 Евро в месяц, и врачи на толстых мерсах ездят...

Врачи сначал учатся 20 лет и отдают кредит за свою учебу. И уже после 40-45 они начинают работать на себя. И тогда получают много. Но они все имеют ЧАСТНУЮ ПРАКТИКУ. Не государство им платит. Вы сериал "Скорая помощь" смотрели ? Так там про финансы как раз очень правдиво. И заметьте, что там на карточку социального страхования записывают все процедуры и бурет со страховой компании деньги. И имеют небольшой бюджет для оплаты труда сотрудникам.

В Америке преподаватель сначала приходит на ставку очень маленькую, причем он не явялется полноправным преподавателем. Он получает очень маленкьие деньги (по американским меркам - 25-30 тыс в год). Это очень мало для Америки. Но к тому же он должен каждый год приносит в университет контракты на опред. сумму.
Только годам к 40 он становится полноправным профессором с окладом 50 тыс. (Спросите у Вита - это очень средняя зарплата программера). Так что на больших мерсах - это можно в кредит себе позволить. И уже в приличном возрасте.


Теперь о хорошем государственном обеспечении.
Представим такую идеальную картину - денег стало больше. Понятно, что их все равно будет меньше, чем в хороших фирмах.
Теперь представьте себе - есть две школы. В одной преподаватели лучше, в другой - хуже. Куда хотят отдавать детей ? предположим, что взяток не берут - денег достаточно.
Есть ли стимул у директора плохой школы брать на работу лучших преподавателей. Да ни в коем разе. Денег от этого меньше не будет. И будет он иметь премиальный фонд и будет давать эту премию лучшим из худших.
А в хорошей школе тем временем бедный директор отбивается от нормальных учителей, которые говорят - "дай на еще полставки - и мы поработаем во вторую смену. И родители просят на коленях". А директор говорит: "У меня есть бюджет. И я не могу платить вам больше - у меня просто денег нет".
"Давайте откроем платные курсы" говорят учителя. А завтра директо из плохой школы напишет маляву в РОНО, что вот такие вот там нехорошие отбили у него всех учеников. И думаете кто-нибудь будет разбираться, какая школа лучше ? А если еще подмажут чиновника ?
Покажите мне рычаги, которые позволят улучшить качество образования ?

Только административно - будет проверки посылать, взятки чиновники будут брать. Не будет НИКАКОЙ заинтересованности. А тогда и развития не будет. А это смерть для отрасли.

Тоже самое с клиниками - хорошая клиника, народ валит валом. Плохая - пусто. А платить будут одинакого. Потому как механизма регулирования нет. В какой-то мере его сейчас стали делать через ОМС (обязательное медицинское страхование). Так там денег до врачей доходят копейки. А оседает большая часть в толстых карманах чиновников.
А если бы я напрямую платит врачу - то любил бы он меня и лечил бы нормально. А не так как сейчас.

В рынке все понятно - лучше школа, больше учеников, больше денег. Новое оборудование, курсы для учителей, нормальная зарплата - и народ валит валом. Хреновая школа - вот и имеет она мизерное финансирование.
Такая же ситуация с медициной.

Тут недавно обсуждали Университет Профсоюзов. Хаяли этот ВУЗ уже много-много раз. Моя жена там училась. Кстатит платили не намного больше, чем в других платных заведениях. Но если бы вы зашли в их читальный зал и моего родного Моского Технического университета, то увидели бы разницу. Да там диваны кожаные были на тот момент. А у нас было на весь читальный зал стульев штук 10. И зарплата у преподавателей раза в 2 больше.

Цитата(cardinal @ 8.6.2005, 19:58)

Это как раз совершенно не в тему. Вопрос стоял о том, бесплатное образование или нет, а не сколько кто получает.

Так при этом бесплатном образовании и получали хорошие/классные учителя копейки наравне со своими коллегами-бездельниками. Как ты стимулируешь человека за хорошую работу ? Премией. А если все учителя - дерьмовые. И директору при централизованном финансировании (а другого не получается при бесплатном-то образовании) плевать, какие у него учителя. И гавному врачу больницы тоже плевать.

Цитата(cardinal @ 8.6.2005, 19:58)

Не на экстремальные случаи, а на удовлетворительное медицинское обслуживание! Помоему каждый человек имеет на него право... Знаешь так попал ты на деньги, стал пить, потерял работу, жена от тебя ушла, а на тебя всем посрать и никто тебя лечить не будет и на ноги не поставит, т.к. сколько заработал - на столько и лечат.

Когда-то давно смотрел кино, уже не понмю о чем. Но один диалог в памяти до сих пор.

Психолог разговаривает с женщиной по поводу климата в коллективе и она вдруг ему задает вопрос: "Стоите вы в очереди за вином. Время без пяти семь. (Кто не в курсе - закрывали магазины в 19 когда-то). Как должен Вас попросить человек, как он должен выглядеть, чтобы Вы его пустили без очереди". Психолог не смог ответить и спросил отввет.
"Тот, кого бы я пустила - не будет просить".

А по поводу удовлетворительного обслуживания - ну а почему бы сразу не попросить всем виллу на Канарских островах ? Вся экономика строится на понятии ограниченных ресурсов. А вы почему-то считаете, что у государства денег хватит на всех. Да не хватает у государства денег. Увы.

А если даже хватит, то развитие возможно только в условиях конкуренции. Многие из вас помнят сколько было видов творога в магазинах ? Я помню - один. Сметана - тоже одна. Молоко - либо из бидона, либо в бутылке. Кефир - в бутылке.

Цитата(AntonSaburov @ 9.6.2005, 14:50)

Что значит - нормальное ? Сколько денег должно государство вложить в образование ? Сейчас зарплата старшего преподавателя - 2300 рублей. Поднимем раз в 6. И где столько денег возьмем ? И сколько воровать будут ?

Ну, я же выше написал:
Мне кажется, что преподавателю хорошей была бы сумма в 15000 рублей в месяц (если госВУЗ, то без налогов). Но главное не переусердствовать с деньгами (МГУ вспоминается), а то человек может войти во вкус и 100000 рублей в месяц мало будет.