Задумайтесь на минутку, что когда-нибудь вас не станет. И становится жутко...

Предлагаю обсудить тему бессмертия и что наука делает в этом направлении.

Кхмм... А вот мне абсолютно все равно. Меня больше беспокоят мои близкие. Боюсь они сильно расстроятся после моего "ухода". Да и когда есть жена, дети, то это очень плохо. Ведь кто о них будет заботиться? Если бы я был круглой сиротой (не дай Б-г), и никого бы у меня не было, то и смерть меня не так уж и волновала бы. Это конечно не противоречит нежеланию смерти, которая физически болезненна.

Вместе с этим я не буду накладывать на себя руки. Всему свое время.

А по сабжу - что делает наука в направлении бессмертия? ... изготавливает новые лекарства, которые "продливают" жизнь в некоторых ситуациях, в других - укорачивают.

Вообще мы сами кузнецы своего счастья. Многое зависит от питания и от физической (!) деятельности. Не ешьте ничего жаренного и бегайте каждый день + желательно жить подальше от пром. зон и шоссе => здоровье вам обеспечено (в большинстве случаев). Но человек - страшный чревоугодник. Потом, как же на работу без машины? А на 4-й этаж без лифта? А без удобного кресла? Что и спускаться вниз по лестнице? Потом телевизор (компьютер) и спать. Нужно брать пример с тибетцев - едят в основном только цампу и при этом здоровы. Надо не идти на поводу своих желаний, а уметь их контролировать.

Удовольствие от жизни определяется не только ее длительностью. Так что можно, наверное, прожить не слишком долгую счастливую жизнь и умереть, как дон Корлеоне, со словами "Замечательная штука - жизнь". И не обязательно отказывать себе в еде и комфорте, или переезжать за город.

neutrino очень правильно сказал, что "Всему свое время". Чересчур долгая жизнь не доставит удовольствия - будешь чувствовать себя обузой.

Поэтому, я считаю, что не стоит слишком много внимания уделять проблеме бессмертия. Лучше говорить о продлении срока полноценной жизни.

Кроме того, чем дольше срок жизни особи, тем медленнее идет эволюция. Мы рискуем выродиться.

Цитата(Lamer @ 7.6.2005, 15:30)

Поэтому, я считаю, что не стоит слишком много внимания уделять проблеме бессмертия. Лучше говорить о продлении срока полноценной жизни.

Вот и я о том же. И даже не срок полноценной жизни надо продлевать, а увеличивать полноценность жизни. Если у тебя достадочно большой срок, но ты не умеешь им распорядится, не умеешь наполнить его ценным содержанием - это бесполезный срок.

Цитата(Kaskad @ 7.6.2005, 14:58)

Задумайтесь на минутку, что когда-нибудь вас не станет. И становится жутко...

Не становится. Ибо я знаю, что путь не оканчивается в этом теле.

Цитата(neutrino @ 7.6.2005, 15:11)

смерти, которая физически болезненна.

И это далеко не всегда так.

По сабжу:

Цитата(Fantasist @ 7.6.2005, 08:40)

Не становится. Ибо я знаю, что путь не оканчивается в этом теле.

+

Я конечно понимаю, что это эгоистично,но я скажу.
Каждый человек одинок... каждый сам за себя. Всё,что кружится-вертится вокруг нас это предметы отвечающие нашим ожиданиям. Можно сказать, что мир для каждого человека это то, что находится в нутри него (внутренний мир) плюс всё что его окружает. Когда заканчивается чья-либо жизнь с ней заканчивается мир для этого человека. Теперь у него нет ни внутреннего, ни внешнего мира... вакуум.
Теперь ему всё равно, что было в его жизни и что будет после...


Никто не спорит, что близкие(жена, дети, быть может,внуки) расстроются. Представим, через двести лет после ухода уже нет ни нас, ни близких, нет вообще никого из нашей эпохи. Кто будит по нам сожалеть? А вспомнят ли? Да, был там прадедушка... проги писал ещё на таких раритетах как пень-15. А как хочется посмотреть, как будет развиваться наука через пару сотен лет, что ещё нового придумают. Жизнь коротка. 100*356= 35 тыс. днейвсего лишь... и это в лучшем случае.

Здоровый образ жизни это понятно, я имел ввиду немного другое. Например, некоторых людей замораживают, в надежде потом разморозить.

Цитата

А как хочется посмотреть, как будет развиваться наука через пару сотен лет, что ещё нового придумают.

Kaskad , вот тут вы прямо в точку попали - это все равно что не досмотреть фильм до конца , уйти на самом интересном месте. Лично мне умирать не страшно , а жалко... В остальном - нужно быть более оптимистичным и не тратить жизнь на мысли о смерти )) а то еще в готику потянет

Цитата

некоторых людей замораживают, в надежде потом разморозить

А это как посмотреть самый конец фильма и считать что видел весь =)) не факт еще , что разморозят... Ученые сейчас вовсю щемят ген старения и возможно бессмертным можно будет стать раньше , чем научатся размораживать тушки добровольцев. В свою очередь предлагаю порассуждать о причинах старения и возможных способах лечения этой "болезни".

Цитата(Fantasist @ 7.6.2005, 17:40)

Не становится. Ибо я знаю, что путь не оканчивается в этом теле.

Блин, сказал, что только на языке крутилось. А почему ты так в этом уверен?

Цитата(Fantasist @ 7.6.2005, 17:40)

И это далеко не всегда так.

Почему?

Цитата(Kaskad @ 7.6.2005, 18:05)

Кто будит по нам сожалеть? А вспомнят ли? Да, был там прадедушка... проги писал ещё на таких раритетах как пень-15.

Это, надо сказать, меня тоже не слишком беспокоит.

Цитата(Kaskad @ 7.6.2005, 18:05)

А как хочется посмотреть, как будет развиваться наука через пару сотен лет, что ещё нового придумают.

Всему свое время. И для каждого уготовлен свои начало и конец. Мы не подвластно это. Просто есть некая "Суперсила" там все определено.
Добавлено @ 23:43
Последнее ИМХО, конечно
Добавлено @ 23:48
Все же по-моему человек сильно извратился. Надо сдерживаться. Нет никакой гармонии между обьектом человек и окружающим миром. Человек правит всем и платится за это жертвами, погибшими в катаклизмах.

Цитата(Batou @ 7.6.2005, 17:37)

В остальном - нужно быть более оптимистичным и не тратить жизнь на мысли о смерти )) а то еще в готику потянет

То ли Фрейд, то ли Платон сказал: "Нет смысла боятся смерти. Когда мы есть - ее нет, а когда она есть - нас нет". И это правильно!

Смерть, совершенно не беспокоит, особенно после пережитой клинической смерти

А на счет, что делается в этом направлении........ну например почитай про исследования в области крионики и биокибернетики.

Цитата(neutrino @ 7.6.2005, 22:43)

Мы не подвластно это

Ужас! Я русский совсем забыл?!

Цитата

Смерть, совершенно не беспокоит, особенно после пережитой клинической смерти

О! Колись! Как там? Свет в конце тоннеля?

Цитата

особенно после пережитой клинической смерти

А что было? (ну любопытный я )

А астральными выходами никто не занимается?

А мне не хочется умирать, столько интересного, на всё времени не хватит
А вообще, очень хочется, хоть убей, дожить до времени, когда космические корабли будут бороздить просторы вселенной . Или бы прыгнуть в ту эпоху...
Ээ-ээхх...
(это был оффтоп )

Цитата(ManiaK @ 8.6.2005, 19:22)

А астральными выходами никто не занимается?

Моя теща. Ты имел в виду астральные полеты? Я сам пока этим не занимался. Но люди рассказывают такие удивительные вещи...

Цитата(neutrino @ 8.6.2005, 19:59)

О! Колись! Как там? Свет в конце тоннеля?

не было ни тонеля, ни светы

Цитата(cardinal @ 8.6.2005, 20:58)

А что было? (ну любопытный я )

Были весьма интересные ощущения......во первых осазнание того что у тебя нету туловища (совсем нету), во вторых отсутствие страха (полное), умиротворенность и полное блаженство, в третьих находясь в досточно большой комнате я понял, что могу оказаться в любом ее месте (даже под плинтус забиться), и даже в нескольких местах одновременно. Хотя самой комнаты я не видел....странная густая серая повалока......., но я все прекрасно ощущал и знал, что где находиться. Сылшал странные булькующие звуки (это были разговоры), но я вполне мог их отчетливо понимать (не как звук, а как то по другому).
Но это все не очень любопытно, больше всего меня поразило.......хм...как бы это выразиться, возвращение к жизни.......обсалютно мерзкое впечатление......кажеться что ты надел на себя чужую, грязную, мокрую рубаху. Бр-рр....фу.

Цитата(neutrino @ 8.6.2005, 23:54)

Ты имел в виду астральные полеты? Я сам пока этим не занимался. Но люди рассказывают такие удивительные вещи...

Большинство из них наверняка выдумка. Особенно вот это наводит на мысли:

Цитата(neutrino @ 8.6.2005, 23:54)

Моя теща.

Я около полугода назад этим увлекался. Сделал такой эксперимент.

Заполнил ванну ледяной водой. Сначала попробовал лечь просто, замерил время, какое удержался - что-то около 30 секунд, точно сейчас не помню. На следующий день сделал тоже самое, только лежа в ванне закрыл глаза и попытался мыслями согреть себя Звучит бредово, конечно, но дошло до того, что я просто перестал ощущать тело и почувствовал нечто вроде того, что Фокс описал; только я не просто мог заткнуться в какой-нибудь угол, я хотел этого, причём в все углы и во все места сразу. Состояние, надо признать, было близко к сумасшествию

Когда я решил-таки "вернуться", то обнаружил, что просидел в ледяной ваннее около получаса. Ощущения были действительно не из приятных...

ManiaK

В "Рассказах о пилоте Пирксе" Станислава Лема был тест под названием "Сумасшедшая ванна". Не читал такого?

Lamer George а шо там? (название - класс! )

Рассказ, если заинтересуешься, есть тут: http://www.serann.ru/t/t788_0.html

Это испытание для пилотов космических кораблей.

Цитата

Затем испытуемый отправлялся на второй этаж, в "баню". Конечно, это была вовсе не баня, но, как известно, студенты никогда не называют вещи их подлинными именами. Это было просторное помещение с бассейном, полным воды. Испытуемый - на студенческом жаргоне "пациент" - раздевался и погружался в воду, которую нагревали до тех пор, пока он не переставал ощущать ее температуру. Это было индивидуально: для одних вода "переставала существовать" при двадцати девяти градусах, для других - лишь после тридцати двух. Но когда юноша, лежавший навзничь в воде, поднимал руку, воду прекращали нагревать и один из ассистентов накладывал ему на лицо парафиновую маску. Затем в воду добавляли какую-то соль (но не цианистый калий, как всерьез уверяли те, кто уже искупался в "сумасшедшей ванне"), - кажется, простую поваренную соль. Ее добавляли до тех пор, пока "пациент" (он же "утопленник") не всплывал так, что тело его свободно держалось в воде, чуть пониже поверхности. Только металлические трубки высовывались наружу, и поэтому он мог свободно дышать. Вот, собственно, и все. На языке ученых этот опыт назывался "устранение афферентных импульсов". И в самом деле, лишенный зрения, слуха, обоняния, осязания (присутствие воды очень скоро становилось неощутимым), подобно египетской мумии, скрестив руки на груди, "утопленник" покоился в состоянии невесомости. Сколько времени? Сколько мог выдержать. Как будто ничего особенного. Однако в таких случаях с человеком начинало твориться нечто странное. Конечно, о переживаниях "утопленников" можно было почитать в учебниках по экспериментальной психологии. Но в том-то и дело, что переживания эти были сугубо индивидуальны. Около трети испытуемых не выдерживали не то что шести или пяти, а даже и трех часов. И все же игра стоила свеч, так как направление на преддипломную практику зависело от оценки за выносливость: занявший первое место получал первоклассную практику, совсем не похожую на малоинтересное, в общем-то даже нудное пребывание на различных околоземных станциях. Невозможно было заранее предсказать, кто из курсантов окажется "железным", а кто сдастся: "ванна" подвергала нешуточному испытанию цельность и твердость характера. Пиркс начал неплохо, если не считать того, что он без всякой нужды втянул голову под воду еще до того, как ассистент наложил ему маску; при этом он глотнул добрую порцию воды и получил возможность убедиться, что это самая обыкновенная соленая вода.

Kaskad
Вопрос о смерти сводится к вопросу о том, кем ты себя считаешь, потому что ты должен ответить на вопрос - что конкретно умирает, перестаёт существовать? Хорошо ли ты знаешь себя, что бы ответить на этот вопрос? Если нет, то тогда о чём вообще речь?

На эту тему есть хороший анекдот. Сидят младенцы в утробе матери, выросли уже, пора рождаться - а им страшно. Диалог:
- Слушай, мне так страшно, уходить в пустоту, в неизвестность... Тут ведь так хорошо!.. А ты не знаешь, что ТАМ?..
- Не знаю - оттуда ещё никто не возвращался...

Я это к тому, что мы не знаем, что такое смерть, как её воспримет наше сознание. Я видел старых людей и недоумеваю - зачем они вообще живут? Им, канечно, виднее, но для меня лично жизнь - это самореализация в чём-то: разнообразные проекты, доставление радости дорогим мне людям, попытка слиться с окружающим миром таким, каким я его воспринимаю. Многие измнения в жизни люди считают приближением конца света - хотя на самом деле это только изменение жизни, а не её конец, то же самое и со страхом смерти. Смерть страшна не сама по себе - страшна бессмысленная смерть. Если человек жертвует собой и достягает своей цели - то это нормально.

Для меня лично бессмысленное существование страшнее смерти.

Человечество, общество, государство - это не просто савокупность людей, это ещё и многочисленные связи между ними. Как и они сами - это не просто савокупность клеток, это структура, состоящая из клеток, которые складываются в ткани, органы, системы органов и, наконец, в организм... Если ты чешешься, ты счёсываешь множество клеток кожи. Многие клетки просто умирают и заменяются новыми - можно воспринимать это как то, что они умирают как люди - и что? Нас бы убило, если бы старые клетки из последних сил пытались жить и не пускать на своё место молодых, как умерла бы корпорация, в которой вечно жили бы начальники, не пуская на свои руководящие посты никого, ибо они их занимают уже сами, а живут вечно и по-этому никому не отдадут.

Человечество, общество, жизнь - всё так устроено, что ни одна структура не должна жить вечно, всё доллжно умирать.

Через лет 8-10 пойдут компьютеры принципиально-новой архитектуры, которые обещают коренным образом изменить программирование и мы все дружно отправимся на свалку, а нам на смену придёт молодёж, которая нас будет воспринимать так же, как мы воспринимаем старых зашоренных профессоров, которые преподают какие-то старинные и давно не актуальные дисциплины - и нам, тогда уже консерваторам, будет казаться, что изменения, которые претерпел мир программирования, настолько ошеломляющи, что мы этому миру больше не нужны, из нас, как из музейных экспонатов сыпется песок и т.д. - и вот тогда-то надо уйти... Конечно, мы захотим пожить немножко для себя, читать сказки внукам, вскапывать грядку на даче, покуривать трубочку хорошего табачку, глядя на закат... Но и это всё надоест и, когда мы одряхлеем, станем немощными стариками и старухами, нам захочется смерти, потому что мы либо будем ощущать себя обузами для наших детей, либо будем просто осознавать свою им ненужность и перестанем понимать, для чего живём учитывая, что жизнь нам уже не приносит той радости, что приносила раньше, станет всё тяжелее за собой ухаживать и настанет момент, когда мы даже просто помыться сами уже не сможем - и это придётся делать нашим сыновьям или внукам...
Kaskad, поверь, когда ты станешь таким, тебе уже не будет всё видится так, как ты всё видишь сейчас. Конечно, умиреть во цвете лет ужасно - но надо уметь проигрывать и уходить, уступая место другим.

Если ты надеешься до конца боороться со смертью с помощью техничестких и медицинских средств (если они к тому времяни появятся), я не думаю, что это будет хорошо, но в любом случае мир вокруг будет меняться всё быстрее и быстрее и ты будешь теряться в нём, потому что то, что казалось фантастикой вчера становится реальностью сегодня, а то и вчера вечером... Будут меняться общественные системы, государственные границы, экономика, сами люди, наконец - тебе нужно будет за всем успевать, что бы не оказываться на обочине прогресса - и ты устанешь хотя бы потому, что осознаешь, что тот мир, который ты когда-то любил и в котором вырос - уже умер... Его раздавил тотальный, всё время ускоряющийся прогресс - и ты захочешь умереть вместе с ним, не принимая этот новый...


Посмотришь - всё так и будет А пока - живи и радуйся!

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 9.6.2005, 19:34

http://vysotsky.russian.ru/readroom/song.php?s_id=69009

Се ля ви, здорово. Интересно, кто как себя представляет? С чем ассоциирует- с телом, умом или еще чем-то? Если с умом и телом - бойтесь, скоро все закончится... А те кто нет, думаю, что уже не боятся.
Интересное сравнение вещей, которые имеют разную природу: живые организмы и системы придуманные человеком. Убей меня, но наш мозг не компьютер, наши организм не государство и не механизм. Наш организм - нечто большее...
Се ля ви, почему ты уверен, что ты станешь консерватором? Почему ты думаешь, что станешь таким беспомощным в старости? Съезди в любую российскую деревню - посмотри на бабушек и дедушек, а еще лучше пообщайся с ними.(Люди разные бывают!!!)

Почему смерть противопоставляют жизни? Это продолжение жизни, как жизнь - продолжение рождения.

Цитата(dvs15 @ 9.6.2005, 16:34)

Се ля ви, почему ты уверен, что ты станешь консерватором?

Есть такое грубое выражение:

Цитата

Если в молодости вы не хотите изменить мир, то вам надо к врачу. Если в зрелом возрасте вы не становитесь консерватором - то вам тоже надо к врачу!

Консерватизм - это цепляние за старое, которое для зрелых людей - родное, а для молодёжи - не актуальное и не прогрессивное. Беда в том, что мы на самом деле хотим хорошо жить в том мире, который считаем своим, а не в том мире, который круто меняется независимо от нас, порой ущемляя тех, кто его таким не хочет принимать. А мир слишком быстро меняется...

Есть замечательная книжка Рассела Акоффа "О менеджменте" - там множество мудрых мыслей как по поводу системного подхода как такового, так и просто по поводу того, куда и как идёт человеческая цивилиация. Очень рекомендую всем почитать
Добавлено @ 18:12

Цитата(dvs15 @ 9.6.2005, 16:34)

Съезди в любую российскую деревню - посмотри на бабушек и дедушек, а еще лучше пообщайся с ними.(Люди разные бывают!!!)

Умирают всё равно все. Так или иначе... Я понимаю, что при более хорошей экологии и образе жизни можно пожить по-дольше, но дряхлеют все когда-то... Какими бы люди разными не были

Добавлю ещё, что для человека эта проблема уникальная - практически ни одно животное никогда не умирает своей смертью - обычно причина смерти - это хищник или болезнь, ведь ближе к старости ослабевает иммунитет и дряхлеют мышцы... Мы победили хищников, медицина более или менее победила болезни - и получили в подарок старость...

Обьясни, как человек будет цепляться за старое, если он принимает мир таким, какой он есть?
Мир менять нужно через себя, т.е. работать над собой, а не над окружающими. История полна фактов о том, что происходит, когда делают наоборот.


Се ля ви, про деревню я тебе сказал, для того, чтобы привести пример не беспомошьност старости.

Цитата

практически ни одно животное никогда не умирает своей смертью

Круто... Я в первый раз об этом слышу.

Книжка Рассела Акоффа "О менеджменте" добавлена в список "MustRead".

Цитата(dvs15 @ 9.6.2005, 14:34)

Почему ты думаешь, что станешь таким беспомощным в старости? Съезди в любую российскую деревню - посмотри на бабушек и дедушек, а еще лучше пообщайся с ними.

Тема не расскрыта. У меня нет такой возможности - расскажи плиз о том, что ты из общения узнал...

Цитата

Консерватизм - это цепляние за старое, которое для зрелых людей - родное, а для молодёжи - не актуальное и не прогрессивное. Беда в том, что мы на самом деле хотим хорошо жить в том мире, который считаем своим, а не в том мире, который круто меняется независимо от нас, порой ущемляя тех, кто его таким не хочет принимать. А мир слишком быстро меняется...

Есть определённый род людей, которым на мир по большому счёт наплевать и размазать. Таким людям больше интересен мир непосредственно вокруг них самих - а этот-то мир никогда не меняется, потому что подчиняется законам общества, не зависимым от времени. Эти люди, уверяю тебя, не будут консерваторами даже за минуту до смерти - и я видел таких людей!..


Lamer George Спасибо, почитаю как-нибудь. Может даже попытаюсь повторить...

Я уже где-то приводил Кастанеду:

Цитата

В мире, где за каждым охотится смерть, не может быть маленьких или больших решений. Здесь есть лишь решения, которые мы принимаем перед лицом своей нименуемой смерти.

Добавлено @ 03:37
Бессмертие изобретут только тогда, когда человечество научиться колонизировать другие планеты. Даже если его изобретут, оно не получит широкого распространения, перенаселение старушки Земля - это серьезная проблема.

И мне еще кажется, что бессмерите будут представлять в виде услуги по продлению жизни. Причем человек будет переодически нуждаться в ней.
Наше тело - это биологический организм - все равно что машина. А вечных двигателей как известно - не бывает (хотя я не оставляю надежду, что его когда-нибудь изобретут)

ManiaK , экстремальный способ , в первый раз слышу Вот есть фильм - "коматозники" называется - на мой взгляд лежание в ледяной воде чем-то сродни добровольной временной смерти...

Pegas , скорее всего так и будет , вечная жизнь подразумевает именно ее продление , но не до бесконечности , и естественно не бесплатно ... Только в свое время это будет примерно на уровне похода к стоматологу...

Страх смерти это результат отсутствия глубокой веры.

В критических ситуациях, когда мы становимся маленькими, слабыми, ничтожными и сопливыми, готовыми поджать хвост и спрятаться в кустах, когда нам страшно и мы ничего не понимаем, только вера позволяет нам оставаться людьми.

Цитата(ida @ 10.6.2005, 11:03)

В критических ситуациях, когда мы становимся маленькими, слабыми, ничтожными и сопливыми, готовыми поджать хвост и спрятаться в кустах, когда нам страшно и мы ничего не понимаем, только вера позволяет нам оставаться людьми.

Правильно ты подметила - вы становитесь маленькими, слабыми, ничтожными и споливыми.... (далее по тексту)

ManiaK, разумеется, я имею в виду тех, кто хоть раз в жизни испытывал настоящий страх - инстинктивный, неуправляемый - и признался себе в этом. Про тех, в чьей жизни не было страха сильнее, чем перед экзаменами или стоматологом, я, естественно, речь не веду.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 10.6.2005, 12:52

ida как ты себе представляешь состояние человека в абсолютно безлюдном районе курской области, стоящего под прицелом непонятно какого человека, у которого в руках двухствольное ружьё? Я не только сознался в том, что мне было страшно и сумел посмеяться над самим собой. После того случая я стал несколько фаталистично относиться к жизни. Убьют - ну и убьют; мне там будет уже не жалко

Нам всем дано достаточно времени пребывания в этом мире.
Хочется жить дольше? А зачем? Больше наслаждаться материальными благами этой планеты?
Нафиг? Технический прогресс относится как раз к этому - это материальные блага.
Или кто-то хочет жить дольше, чтобы очистить планету от всяких "уродов"(не в физическом смысле, а в моральном), далеких от мыслей о прекрасном? Покажитесь!

Кто хочет закончить свою жизнь под капельницей на койке в больнице? Вот это не красиво, противоестественно и пошло... Это тот самый страх перед смертью и бесполезные попытки цепляния за жизнь. Это отсутствие храбрости и осознания.



Pegas, прикольно, только что человеку делать на других планетах? Разрушать их? Перенаселения не будет - Земля себя сама очистит, так сказать помоет от грязи.

ida, отсутсвие веры во что? В вечную жизнь? Ты этого наверняка не знаешь, а слепо верить еще хуже, чем чем пытаться это понять. Слепая вера называется фанатизм. Пока не видел фанатиков, которые бы вызывали симпатию. Они не естественны и убоги.

ManiaK, на самом деле тебе не всеравно. Почему так решил? Было бы всеравно - ты об этом не говорил. Фаталисты есть потомок фанатиков.

cardinal. Еще раз. Привел пример деревни для того, чтобы показать, что старость далеко не беспомощная, как это описывал Се ля ви. Там просто это более наглядно видно. А общаться с пожилыми людьми полезно, все таки у них опыта жизненого побольше. Да, пожилые люди разные бывают - и старческий маразм тут совсем не причем.

А вот еще, переодически слышу из соседней комнаты звуки новостей - "Врачи пытаются спасти жизнь такого политического деятеля...". Обьясните - НАФИГА? Почему просто не отпустить человека. А! Навеное много должен, вот его и не отпускают. Да?

Цитата(dvs15 @ 10.6.2005, 18:42)

на самом деле тебе не всеравно. Почему так решил? Было бы всеравно - ты об этом не говорил. Фаталисты есть потомок фанатиков.

Не правильно выразился. Мне не всё равно - я согласен. Но я в экстренных ситуациях "делаю вид", что верю в загробную жизнь (хотя я просто не знаю) и это помогает! знаешь правило - чаще умирает на войне тот, кто испугался и бежит назад, чем тот, кто фанатически прёт вперёд. Я это пару раз оценил на практите Каким бы ни был враг, он всегда больше всего боится одного - человека, которому "нечего терять". Смешно, но работает принцип даже, когда твой противник - природа

dvs15, инстинкт выживания -- один из самых важных инстинктов человека и думаю что ты оказавшись в такой ситуации тоже не хотел бы уходить.

chipset, в какой ситуации?
ManiaK, с природой? Ты имеешь ввиду животных? Или людей, которые тоже часть природы?

dvs15 Нет. Я имею ввиду всяческие природные мини-катаклизмы (в больших не участвовал ). Те люди, которые боятся, что с ними что-то случится, боятся смерти, могут не только себя на тот свет утащить, но ещё и за компанию кого-нибудь прихватить. Меня как-то чуть не утопил человек, который плавает лучше меня Дурень, у него ногу свело, я рядом плыл - решил опереться
Это я к тому, что так называемая фанатичность в некоторых ситуациях бывает даже полезна. Но только, в отличии от Иды, я себя не считаю гадким маленьким и бедненьким. Наоборот - как только выберешься из очередной пакости такая гордость

Maniak тут имхо главное по-моему не фатализм а отсутствие панического страха. В по-настоящему экстремальных ситуациях способность спокойно обдумать положение дел и принять правильное решение часто является критической. Паника же отнимает эту способность , включаются животные инстинкты.
ida, просто в ситуациях когда неверное решение может дорого стоить очень не хочется думать самому а хочется чтобы кто-то взял контроль над ситуацией (хотя бы тот же бог).

segmentation_fault, прикольно... Прочитал твое предложение пять раз, пока не понял смысл. Пользуйся, пожайлуста, запятыми.

Думаю, что если человек ответственнен, то он сам принимает решения в любых ситуациях. Если нет - то ему нужен бог, закон, правительство и т.д для того, чтобы передать ответсвенность за свою жизнь, поступки и решения. К сожалению, данная тема здесь - оффтоп. Но можно создать соседний топик, если кому-то это интересно.

Цитата(dvs15 @ 10.6.2005, 19:42)

ida, отсутсвие веры во что? В вечную жизнь? Ты этого наверняка не знаешь, а слепо верить еще хуже, чем чем пытаться это понять. Слепая вера называется фанатизм.

Я сказала "вера", а не "фанатизм". Если бы я имела в виду фанатизм, я сказала бы "фанатизм". А какие у вас отношения с фанатиками - это исключительно ваше личное дело. Во что верить, не имеет значения. Кто-то верит в загробную жизнь, кто-то в президента, кто-то в себя, кто-то в фэн шуй, кто-то в социализм.

Я ясно выразилась?...

По поводу смерти - сегодня наткнулась на интересные строчки в старой песне:

Цитата

Смерти нет. И лишь бессмертие в смертных рождает предсмертный страх.

Прочувствуйте!... Надеюсь, всем понятно, о каком бессмертии и какой смерти идет речь.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 11.6.2005, 11:45

ida, ты супер.

Цитата(ida @ 11.6.2005, 11:42)

Кто-то верит в загробную жизнь, кто-то в президента, кто-то в себя, кто-то в фэн шуй, кто-то в социализм.

Как намешала-то
"В огороде бузина, а в Киеве - дядька!"
Объясни в чём различие между верой и фанатизмом, как ты это понимаешь.

Интересно, вы все завтра на кладбище что ли собрались?

dvs15, и запятыми буду пользоватся, и на абзацы разбивать, и шрифт крупнее сделаю чтобы понять было легче. А если потом непонятно, обращайтесь ко мне, постараюсь обьяснить.

ida, надо сказать я сначала неправильно понял что значит вот это предложение:

Цитата

В критических ситуациях... только вера позволяет нам оставаться людьми.

и вообще то до сих по не совсем понятно, что тут имелось в виду.
Каким образом глубокая вера в фенг шуи или президента может помочь преодолеть неуправляемый страх?
А вообще то, эта тема называется "Научные дискуссии". Назвать же идущую сейчас дискуссию научной трудно.

Цитата

Интересно, вы все завтра на кладбище что ли собрались?

А ты никогда не ломаешь головоломок, которые тебе может быть вообще в жизни не пригодятся??
"Не пригодится только то - чего не знаешь!" © Школьный учитель по авиации

Это сообщение отредактировал(а) ManiaK - 11.6.2005, 15:10

Цитата

Интересно, вы все завтра на кладбище что ли собрались?

Да, занимаюсь решением проблемы оптимизации размешения тел на современных кладбищах с электронной системой учета.
Работа такая...

ManiaK, голову не надо ломать!

dvs15 Я голову не ломаю (бесполезно), я ломаю головоломки
Попёр флуд...

Черт, открыл последнюю страницу и не заметил. сколько вас тут...

Цитата(ManiaK @ 12.6.2005, 12:31)

Попёр флуд...

Согласен, нужно к теме венуться.
Почему мне никто не отвечает на мои вопросы?

Яки?
(пролистал назад - не нашёл)

На эти :

Цитата(dvs15 @ 9.6.2005, 17:34)

Интересно, кто как себя представляет?

Цитата(dvs15 @ 9.6.2005, 17:34)

С чем ассоциирует- с телом, умом или еще чем-то?

Цитата(dvs15 @ 10.6.2005, 19:42)

Хочется жить дольше? А зачем? Больше наслаждаться материальными благами этой планеты?

Цитата(dvs15 @ 10.6.2005, 19:42)

Кто хочет закончить свою жизнь под капельницей на койке в больнице?

Цитата(dvs15 @ 10.6.2005, 19:42)

что человеку делать на других планетах? Разрушать их?

Возможно, они все риторические... Тогда извините, по молодости и неопытности...

Итак, по пунктикам...

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 12:10)

Интересно, кто как себя представляет?

Красавец-мужчинка (не знаю что сказать )

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 12:10)

С чем ассоциирует- с телом, умом или еще чем-то?

Попеременно. Но когда с душой - ощущения приятней. Трудно только держать это состояние.

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 12:10)

Хочется жить дольше? А зачем? Больше наслаждаться материальными благами этой планеты?

Я ещё на Тибете не был! (после Тибета ещё что-нибудь...)

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 12:10)

Кто хочет закончить свою жизнь под капельницей на койке в больнице?

Хочу жить долго и умереть молодым

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 12:10)

что человеку делать на других планетах? Разрушать их?

А вот это действительно ни к чему. Астеройды мона только отлавливать, да на переплавку ..

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 12:10)

Возможно, они все риторические... Тогда извините, по молодости и неопытности...

Они не риторические. Они субъективные. Истины в них нет - есть только мнения, основанные на личных ощущениях каждого человека.

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 13:10)

С чем ассоциирует- с телом, умом или еще чем-то?

Я не могу рассматривать себя по кусочкам. Я - это сочетание моего тела, сознания, подсознания, памяти, наследственности и чер-те чего еще.

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 13:10)

Хочется жить дольше? А зачем? Больше наслаждаться материальными благами этой планеты?

Не обязательно материальными. Просто - наслаждаться.

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 13:10)

Кто хочет закончить свою жизнь под капельницей на койке в больнице?

На данный момент - не хочу. Но если ты будешь лежать, то я не уверен, что ты скажешь "Лучше умереть". Это инстинкт - любое животное цепляется за жизнь до последнего.

Цитата(Lamer @ 12.6.2005, 13:17)

Это инстинкт - любое животное цепляется за жизнь до последнего.

эээ... это как? Т.е. Когда слоны уходят умирать, то они тоже цепляются до последнего?

Когда спрашивал, про, кто с кем себя ассоциирует, то имел ввиду следующее -
Когда вы говорите "я", что вы под этим "я" представляете? Т.е. как вы выделяете себя?

ManiaK, тебя на Тибет тянет?

чипс совершенно прав, инстинкт самосахронения - важнейший инстинкт, котроый глушит любые инстинкты, даже самые неуправляемые, хоть я и не медик совсем, но по своему опыту мне кажется, что страх это как катализатор к данному инстинкту, например: вы идете по пустой лестнице и вдруг натыкаетесь на стоящего человека, которого не видели. естественной реакцией будет дергание конечностей(ну у каждого по разному), происходит это по тому что организм небыл готов к такой опасности (возможной) а теперь представтье что вы играете в прятки, страх быть пойманным подогревает организм постоянно пичкая его адреналином, папав в аналогичную ситуацию, вы не будете глупо дергаться и моргать глазами, а сдеалете то что требуется.

и вообще чем ближе человек подходит к своей смерти тем сильнее он за нее цепляется.

Цитата(z @ 12.6.2005, 13:28)

и вообще чем ближе человек подходит к своей смерти тем сильнее он за нее цепляется.

Эх... я ничего не понимаю в этой жизни.

Цитата(z @ 12.6.2005, 12:28)

вы не будете глупо дергаться и моргать глазами, а сдеалете то что требуется.

"Мы из Росси народ просто - я ему сразу двину в челюсть!" (ШУТКА)

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 12:27)

ManiaK, тебя на Тибет тянет?

А ты был? КОЛИСЬ!!!

Я не был, мне еще рано пока. Пока готовлюсь.

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 12:48)

Я не был, мне еще рано пока. Пока готовлюсь.

Дык предполагается поход? Там столько всяких гадостей, что меня туда рвёт со страшной силой. Если будет выбор - умереть, но перед смерью узнать что-нибудь эдакое фантомасное - обязательно не откажусь
"Любопытство сгубило кошку.. на очереди кот..."

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 12:27)

Когда спрашивал, про, кто с кем себя ассоциирует, то имел ввиду следующее - Когда вы говорите "я", что вы под этим "я" представляете? Т.е. как вы выделяете себя?

Чаще всего - не тело.

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 13:33)

Эх... я ничего не понимаю в этой жизни.

а че тут понимать?
понять на 100% как сильно тебе дорог какой-то человек ты можешь только тогда, когда его не становится рядом (пускай даже временно) с жизьню тоже самое пока она у тебя есть ты об этом и не задумываешься а когда ты осознаешь что этого может не стать, начинаешь цеплаяться за нее.

Цитата(z @ 12.6.2005, 14:20)

понять на 100% как сильно тебе дорог какой-то человек ты можешь только тогда,

когда относишься к нему как к предмету, товару. Оценил - дорог или не дорог и всё круто.

Флуд... флуд... флуд...

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, 16:55)

когда относишься к нему как к предмету, товару. Оценил - дорог или не дорог и всё круто. Флуд... флуд... флуд...

камент бредовый.
у человека мозг устроен так что позать(понять) что-то он может только убедившись в этом. тоже самое что ты не в силах понять то что вселенная бесконечна, потому что мозг твой ниразу невидел бесконечных объектов и въехать тебе в это недано.

Цитата(z @ 12.6.2005, 16:06)

Цитата(dvs15 @ 12.6.2005, ) когда относишься к нему как к предмету, товару. Оценил - дорог или не дорог и всё круто. Флуд... флуд... флуд... камент бредовый. у человека мозг устроен так что позать(понять) что-то он может только убедившись в этом. тоже самое что ты не в силах понять то что вселенная бесконечна, потому что мозг твой ниразу невидел бесконечных объектов и въехать тебе в это недано.

Бедные математики, они не знают о существовании вашего постулата.
"не в силах понять то что вселенная бесконечна, потому что мозг твой ниразу невидел бесконечных объектов и въехать тебе в это недано.
"
И думают наивные, что им дано понять бесконечность.

Судя повсему Ваще утверждение не верно.

Это сообщение отредактировал(а) esperant0 - 12.6.2005, 18:02

Ученик учителю:
- Хороший учитель такой, который сможет не только научить ученика всему, что сам знает, но помочь ему превзойти его. Вы хороший учитель?
- Как раз сейчас ты знаешь больше, чем я.
- Ерунда!
- Ты плохой ученик...

Это сообщение отредактировал(а) ManiaK - 12.6.2005, 21:48

Цитата(dvs15 @ 10.6.2005, 17:42)

Кто хочет закончить свою жизнь под капельницей на койке в больнице? Вот это не красиво, противоестественно и пошло... Это тот самый страх перед смертью и бесполезные попытки цепляния за жизнь. Это отсутствие храбрости и осознания.

Слишком наивно. Ситуации бывают разные.

Цитата(dvs15 @ 10.6.2005, 17:42)

отсутсвие веры во что? В вечную жизнь? Ты этого наверняка не знаешь, а слепо верить еще хуже, чем чем пытаться это понять. Слепая вера называется фанатизм. Пока не видел фанатиков, которые бы вызывали симпатию. Они не естественны и убоги.

Со временем и к тебе придет эта вера. В этом контексте под верой подразумевается вера в существование души.

Ну-ка попробуем взглянуть на мир так, как это не делается в принципе...
Что такое мир? Это то, что вы способны осознать. Вы - единственный наблюдатель, игрок.
Что происходит с игрой, когда в неё некому играть? Эта игра становится бессмысленной, она вообще не существует.
Чтобы что-то видеть, нужно иметь конечного зрителя: в кинотеатре фильм включают для кого? Для зрителей? Нет - для зрителя, который видит и самих зрителей и сам фильм (он - конечный).
Это сложно понять, но попробуйте представить себе момент, когда вы не существуете - не существует с вами мир, так как вы - единственный, кто видит мир (парадокс). А это невозможно, следовательно наблюдатель (игрок) существует всё время, пока существует игра, а время жизни игры - куда более сложный вопрос...
Эту тему можно развивать и далее, она проста, логична, но деструктивна. Она нарушает или не объясняет видимые нашей наукой законы. Одно видно ясно - сознание есть нечто большее, чем кажется.

Артур Шопенгауэр

Смерть и ее отношение к неразрушимости нашего существа

вот взять моего деда. когда ему исполнилось 50 лет, он понял, что нужно заниматься собой. стал изучать анатомию, принимать контрастные души и будто помолодел на 10 лет!
теперь зимой каждый день бегает по Каменному острову в шортах...
успевает преподавать высшую математику в ФИНЭКе, быть владельцем антикварного салона и частного музея, стильно одевается..
ваша жизнь зависит только от вас

а насчёт "единственного зрителя" - читай мой топик "А вы существуете" - когда-то во флейме постил

Всем привет!
Я здесь только что появился и не знаю всех тонкостей вашей тусовки, так что извините, если что ляпну не в тему...
По сабжу:

Цитата

Задумайтесь на минутку, что когда-нибудь вас не станет. И становится жутко...

- задумался... не стало. )) Зато, если представить что жизнь бесконечна, становится ужасно тоскливо...

Цитата

Предлагаю обсудить тему бессмертия и что наука делает в этом направлении.

- может то, что я сейчас скажу, на первый взгляд кажется обсурдным, но я попробую всё-же обосновать свои мысли... итак:
Смерть это единственное, что наполняет смыслом нашу жизнь...
Что движет большинством из нас в этой жизни? Желание выжить - это самый базовый инстинкт, на второе место я ставлю желание узнать или испытать что-то новое... можно сказать что 90% поступков здорового среднестатистического индивида объясняется этими двумя причинами. Конечо есть и другие желания, но они либо вытекают из двух первых, либо играют весьма малую роль в нашей жизни... например, желание власти я рассматриваю как следствие от желания выживания, доставшееся нам в наследство с доисторических времён. Замечу, что есть люди смысл жизни которых очерчен весьма узкими рамками и сводится, например, к добыванию наркотиков/алкоголя и т.д. но таких предлагаю на время исключить из рассмотрения. Так вот: выходит, что два основополагающих инстинкта базируются на том, что жизнь конечна... если мы уберём саму смерть, или хотя-бы знание о ней, пропадёт необходимость выживать и желание чего-то успеть - чего торопиться? то что не сделаю сейчас могу сделать в ближайшие 100 миллионов лет... Теперь можно вернуться к наркоманам и алкоголикам, чей смысл жизни ограничивается стремлением к получению кайфа - кто знает, может быть в условиях бессмертия это стало-бы основной мотивацией человека... Даже боюсь представить себе такую "цывелезацыю"! ))
Поэтому моё личное мнение таково: жизнь потому и жизнь, что есть смерть... уберите смерть и жизнь исчезнет сама собой (как говорится, по определению). Поэтому что-бы ни делала наука в этом направлении, результаты такой деятельности очевидны (по крайней мере для меня)

PS - тема не очень научная получилась...
PPS - это всего-лишь моё личное мнение, которое может не иметь ничего общего с окружающей нас реальностью

mo3art
Начну с окончания

Цитата(mo3art @ 30.9.2005, 10:58)

это всего-лишь моё личное мнение, которое может не иметь ничего общего с окружающей нас реальностью

Практически любое мнение не имеет ничего общего не-то что с реальностью, даже с чужим мнением чаще всего не совпадает.

Цитата(mo3art @ 30.9.2005, 10:58)

может то, что я сейчас скажу, на первый взгляд кажется обсурдным, но я попробую всё-же обосновать свои мысли... итак: Смерть это единственное, что наполняет смыслом нашу жизнь...

Все таки для большинства это не абсурдное мнение. На этой теории построено множество философских работ(да и не только философских).

Цитата(mo3art @ 30.9.2005, 10:58)

Желание выжить - это самый базовый инстинкт

Самый базовый инстинкт это выживание вида, а не личное. Так например можно объяснить - почему люди(инстинктивно) бросаются на смерть иногда даже не за близких и любимых, а за посторонних людей и личных недругов.Личное выживание абсурдно по сути ибо не ведет к конечной цели(какой бы та не была), если выживать ЛИЧНО то не было бы цивилизации и стадного инстинкта.

Цитата(mo3art @ 30.9.2005, 10:58)

на второе место я ставлю желание узнать или испытать что-то новое...

Это конечно очень важная черта характера но стоит она не на втором и даже не на третьем месте, иначе как объяснить "глобальное оглупение" человечества, невероятную заторможеность в науке и т.п.
Любопытство конечно является невероятно стимулирующим фактором при познании человеком НОВОГО но свойственно оно очень небольшому кол-ву индивидов, большинство не хочет ни о чем думать полагаясь на других в принятии решений, этому можно привести огромное кол-во примеров.

Цитата(mo3art @ 30.9.2005, 10:58)

если мы уберём саму смерть, или хотя-бы знание о ней, пропадёт необходимость выживать и желание чего-то успеть - чего торопиться? то что не сделаю сейчас могу сделать в ближайшие 100 миллионов лет...

Если убрать смерть как осознание "ухода" то возможно так оно и будет с нами и нашими современниками, однако если человечество себя не угробит в ближайшие пару тысяч лет(что сомнительно) то возможно при исчезновении таких факторов как эгоизм, желание власти и т.п. безсмертие будет не таким уж пугающим как ты его расписал.

Закончу с того, чем начал

Цитата(mo3art @ 30.9.2005, 10:58)

это всего-лишь моё личное мнение, которое может не иметь ничего общего с окружающей нас реальностью

Цитата

возможно при исчезновении таких факторов как эгоизм, желание власти и т.п. безсмертие будет не таким уж пугающим как ты его расписал.

- ну, во-первых: как показывает практика, с течением времени человечество не становится чище и лучше... а во-вторых: есть такое понятие как усталость от жизни - почему-то говоря о бессмертии все думают о поездках на Тибет, полётах к другим мирам и пр. интересностях... однако до 75% своей сознательной жизни мы тратим на рутину: работа - дом - работа вот так мы проводим основную часть нашей жизни.

Цитата(mo3art @ 30.9.2005, 22:19)

- ну, во-первых: как показывает практика, с течением времени человечество не становится чище и лучше...

Так и я про тоже...

Цитата(Retro @ 30.9.2005, 17:37)

однако если человечество себя не угробит в ближайшие пару тысяч лет(что сомнительно)

Цитата(mo3art @ 30.9.2005, 22:19)

а во-вторых: есть такое понятие как усталость от жизни

Усталось от ТАКОЙ жизни, а если бы человек с детства получал только оптимизм и желание учиться, вложеные изначально и являющиеся частью воспитательной работы.