Кстати, об операционных системах. Лично знаком с двумя написанными на Pascal-подобных языках. Одна специализированная сетевая OS для наземного коммандно-измерительного комплекса. Сам лично учавствовал в ее создани еще в конце 80-х. За долго до появления Linux'а, как впротчем и C++ .
Вторая, создавалась на языках MODULA-2 и Oberon, для платформы Кронос. К сожалению, платформа Кронос не смогла получить широкого распространения. Соответственно, данная ОС тоже умерла вместе с ней.

Так вот. То что для Linux'а нельзя написать драйвер на каком-то из языков, совсем не означает что этот язык не пригоден для создания операционных систем.

А то можно договориться до странных вещей. Вот например могу смело утверждать что язык C++ это фигня, поскольку на нем нельзя написать программу для моего Nokia 6610. А вот JAVA это круто - на нем можно

Такое ощущение, что 99% заданий для программиста это написать операционную систему

Цитата(simanyay @ 21.7.2005, 22:09)

Такое ощущение, что 99% заданий для программиста это написать операционную систему

ага и программ для мобилы.
Добавлено @ 22:21

Цитата

Сам лично учавствовал в ее создани еще в конце 80-х. За долго до появления Linux'а, как впротчем и C++

Петрович ну ты ветеран

RAdmin, а сл-но все задачи программиста сводятся к написанию операционной системы для мобилы

Ой, сколько тут без меня понаписали...

Отсюда и далее ИМХО.

Цитата(Mayk @ 21.7.2005, 13:09)

В Си нет тормознутых шаблонов,

В каком месте они тормознутые? Разве макросы могут быть тормознутыми? Или ты имеешь в виду долгую компиляцию? Ну это скорее проблема современных компиляторов. К тому же простой шаблонный код (как в STL, например) компилируется очень быстро.

Цитата(Mayk @ 21.7.2005, 13:09)

нет строгой проверки типов указателей

Я фигею, честное слово Народ со страшной силой борется за строгую типизацию, недостаточно строгая типизация едва ли не главный аргумент противников C++, а тут и такая не нравится... (Кстати, а нафига вообще в C++ malloc?)

Нет, если использовать язык как "высокоуровневый ассемблер", то может быть так оно и есть... Но тогда при чем тут вообще C++?

Цитата(CosmoMan @ 21.7.2005, 21:06)

А вообще если честно, то меня С++ не привлекает только чисто из-за его сложности. Синтаксис в полне нормальный, но его изучить - это просто титаническая задача. Я пытался, синтаксис я знаю, но не могу понять многоие операции в С++, а также очень продвинутые вложенные конструкции, которыми изобилуют многие конструкции исходников того же ядра Linux.

Это только с непривычки. После пары месяцев практики любой реальный код (демки вроде того куплетиста, что ты приводил - это нереальный код ) на Си (а ядро Линукса - это Си, а не Си++) разбирается с налету. Рядовой Си++ код - тоже. Настоящее веселье начинается в вещах а-ля mpl или spirit, но это уже издержки попыток приспособить язык к тому, для чего он изначально не предназначен. Да и нет как правило необходимости городить такое в собственном коде.

В общем, C++ был, есть и будет есть. Причины: 1) гигабайты работающего промышленного кода на C++, который надо будет поддерживать еще очень долго; 2) задачи, где необходима бескомпромиссная производительность - отмазки в виде аппаратных реализаций VM пока не катят.
А учить лучше всего C#/Java (как основные промышленые языки на сегодняшний и, наверное, завтрашний день), C++ (как средство вправления мозгов, утомленных рантаймом) и какой-нибудь функциональный и/или логический язык (как средство вправления мозгов в сторону повышения абстракции).
Dixi

Это сообщение отредактировал(а) Void - 21.7.2005, 22:47

Цитата(Void @ 21.7.2005, 22:46)

Кстати, а нафига вообще в C++ malloc?

в винде new тоже не надо . Если не использовать всякие приблуды сишного рантайма, программа будет легкая как пух .

Мда, прочитанные критерии выбора языка вызывають лоль, симпатизирыю только одному критерию (УДОБСТВО).

А так к общему числу приимущественных языков хочу добавить один из лутших в мире, и имя ему QBasic !!!


Спросите почему? Да потому что это один из самых безобидных языков программирования (для изготовления мал-варе не годится)

Цитата(Perchilla @ 22.7.2005, 00:50)

в винде new тоже не надо smile . Если не использовать всякие приблуды сишного рантайма, программа будет легкая как пух smile

Ну и кого сейчас интересует, сколько будет весить программа, 100 или 20 Кб? Разве что вирус писать

Perchilla на счёт Паскаля/Дельфи погорячился. Я его, конечно, не люблю (Майк тут уже писал за что его Сишники не любят), но достоинств его как сильного языка не отрицаю.

Я б хотел вернуться к того с чего начали, мы ж не во флейме

Начали мы с этого:

Цитата

Почему все любят С++?

Закончили как обычно:

Цитата(CosmoMan @ 21.7.2005, 20:06)

Только на Паскале его можно написать в двое быстрее.

1. Не спорю, написать операционку на Паскале можно. Но ответьте на вопрос: почему таковых нет в массовом употреблении в наше время, а не в каких-то там 80-х?
2. Главное достоинство Си++ - его потрясающая способность подстраиваться под задачи.

Цитата

Си++ - это скорее не язык программирования, а набор инструментов для создания ваших собственных языков" © Д. Элджер

То, что до сих пор организация интерфейса пользователя в Си++ - задача более сложная, чем в языках вроде Си#, Java (не говоря уже о Дельфи) - указывает только на одно: не написано ещё удобных библиотек к нему. Много раз уже повторял тем же Явленцам: к указателям никто особой любви не питает даже среди Си++шников, но Си++ даёт возможность подумать над ними один раз, а дальше пользоваться кодом, в котором вы даже не будете подозревать, что пользуетесь указателем. Ява не даёт такой свободы. Он говорит: у меня есть набор инструментов, на основе них могёшь делать, что хотишь. А больше - ни-ни! Простите, а на чём написаны эти базовые инструменты?..

Народ, а Delphi стандартизирован кем-либо или это только детище Borland? И если умрет Borland, то умрет и Delphi.

З.Ы.: А вот, С/С++ - стандартизирован

bel_nikitaВпрочем Жаба без Сана тоже мало куда продвинется .

Perchilla

Цитата

Впрочем Жаба без Сана тоже мало куда продвинется

Возможно и так
Но вопрос в том, что: Delphi стандартизирован?

Цитата(ManiaK @ 21.7.2005, 12:26)

Mayk объясни, каким таким способом "чистые" классы (без шаблонов, без ....) хуже структур+набора функций (Си)? Не вижу тут ни капли проигрыша Си++ перед Си. Си++ тем и лучше, что он более обобщенный язык, на нём можно написать всё то, что напишешь на Си, только в более красивой форме.

Давай разберём по пунктам.
1) Инкапсуляция. Дрова и так инкапсулированы сами в себе. Они довольно самодостаточны, чтобы жить.
2) Наследование. И от чего наследоваться драйверу? Разве что от абстрактного класса. А чему наследоваться от драйвера?? Сложно придумать.
3) Полиморфизм. Ну дрова вообще-то просто имплементируют базовый объект.Они ничего по сути не изменяют, они просто делают.
Ну и к чему всё это?

Цитата(ManiaK @ 21.7.2005, 12:26)

Ты не представляешь себе жизнь в Си++ без STL?

Я себе даже Си без qsort/hsearch/printf представляю. Только зачем такое безобразие? Если есть библиотека - то её надо бы использовать.

Цитата(ManiaK @ 21.7.2005, 12:26)

Они, насколько знаю, не тормознутые, а немного увесистые - получится кода больше (и то не всегда). После компиляции все шаблоны становятся обычными классами.

"Немного увесистые"?! Время компиляции увеличивается в разы!

По поводу Java: без Sun Java проживёт прекрасно. В отличие от всяких Delphi за Java стоят такие гиганты, как IBM, BEA, Oracle, etc., которые просто напросто возьмут сий замечательный язык под своё крыло, в случае чего. Более того скажу, что IBM только этого и ждёт, ИМХО
Так что господа, выбор очевиден: Java.

Цитата(Mayk @ 22.7.2005, 05:59)

Давай разберём по пунктам.

Давай

Цитата(Mayk @ 22.7.2005, 05:59)

1) Инкапсуляция. Дрова и так инкапсулированы сами в себе. Они довольно самодостаточны, чтобы жить.

Первое. Не очень понял, что ты этим хотел сказать. С дровами надо как-то общаться, чтобы управлять устройствами. Один из вариантов - драйвера как Slave, ядро оськи - как Master.
Второе и главное! Не цепляйся к дровам - ими область применимости Си++ не заканчивается. Есть ещё одна огромнейшая сфера - встроенные системы...

Цитата(Mayk @ 22.7.2005, 05:59)

2) Наследование. И от чего наследоваться драйверу? Разве что от абстрактного класса. А чему наследоваться от драйвера?? Сложно придумать.

Вот пример:

Код

class SuperDrv// Базовый класс для драйверов { public:     SuperDrv() : m_DrvID(NULL) {  }          // Операции даны от балды     vitrual int PutCh(char Ch) { return 0; }     virtual char GetCh(char Ch) { return ' '; }     virtual int PutStr(char* pStr) { return 0; }     char* m_DrvID; }; // А теперь то, шо делают производители железок: пишут свой драйвер class GF440MXDrv : public SuperDrv// Типа драйвер для GeForce440MX {     GF440MXDrv() { m_DrvID = new char[10]; memcpy(m_DrvID, "GF 440 MX", 10); }     // А здесь уже реализуем как надо, скорей всего с асм вставками     vitrual int PutCh(char Ch) { /* ...Жуткий код.... */ }     virtual char GetCh(char Ch) { /* ...Жуткий код.... */ }     virtual int PutStr(char* pStr) { /* ...Жуткий код.... */ } }; // Где-то в ядре QArray Drivers; // ....... Drivers[0].PutStr("Hello, World!");

Опять же, одиними драйверами ограничиваться глупо.

Цитата(Mayk @ 22.7.2005, 05:59)

3) Полиморфизм. Ну дрова вообще-то просто имплементируют базовый объект.Они ничего по сути не изменяют, они просто делают.

Думаю и так понятно. Где надо - используй, где не надо - не используй. Свобода выбора!..

Цитата(Mayk @ 22.7.2005, 05:59)

Время компиляции увеличивается в разы!

И что? Зато летают они не медленнее обычных классов и даже обычных функций/структур из Си. А для компиляции можно и машину лучше поставить и компилятор по-лучше взять. Главное, чтоб у клиента летало.