Я рискну всё-таки вступить в дискуссию - надеюсь, моя репутация от этого не сильно пострадает...

Насколько я понимаю, на форуме собрались как религиозные люди, так и атеисты, некоторые из них готовы поспорить о христианстве в целом и о его течениях в отдельности, другие, возможно, ищут наиболее подходящую для себя религию.

Для меня эта тема так же интересна, но давайте попытаемся отойти от христианства и попытаться сформулировать свои собственные требования к религии - а потом уже судить с этих позиций - хорошо ли христианство или нет? Тем более, что ему есть альтернативы, одну из которых выбрал ваш покорный слуга и так же стремиться исключительно из благих побуждений наставить вас на тот путь, который считает более благотворным



Итак, во-первых, давайте чётко определимся - что такое религия?

Во-вторых - какие функции выполняет религия?

В-третьих - зададимся вопросом - по каким критериям можно сравнивать религии?

И вот тогда уже каждому будет легче выбрать религию для себя, или сменить тем, кто в своей разочаруется... Если человек, прислушавшись и восприняв аргументы, только укрепится в своём выборе - значит, его религия действительно того стоит, не так ли?

Я сформулирую здесь свою точку зрения по этим вопросам.

Что такое религия?
"Религио", в переводе с латыни по-моему означает "картина мира". Давайте из этого и исходить - только для большей чёткости прибавим - духовная картина мира.

Как это следует понимать? Я понимаю это как то, что религия - комплекс духовных знаний, который позволяет человеку действовать в сложном окружающем его мире достаточно адекватно тогда, когда он вынужден иметь дело с тем, что знает не очень хорошо.

Настоящая религия систематизирует знания о мире и открывает пути его познания, при этом помогает поставить задачи познания так, что бы они не привели исследователей в тупик. При этом остальным людям преподносит знания в таком виде, в котором они смогут его усвоить и адекватно действовать.


Какие функции выполняет религия
Как элемент культуры, религия выполняет функцию духовной среды, в которой существуют люди и соответственно должна создавать людям такое духовное существование, которое будет для них наиболее комфортно, продуктивно и в максимальной степени способствовать их развитию во всех областях.

При этом оговорюсь - совсем уж комфортная жизнь часто противоречит комфортной жизни в перспективе. Многие поступки, дающие выгоду сейчас оборачиваются проблемами потом - Религия должна недальновидным людям чётко это показывать, что бы они понимали, на что идут.

Развитие не должно быть исключительно-духовным и, более того, духовное развитие не должно противопоставляться иным направлениям развития - предпринимательской жилке, научному развитию, искусству, физической крепости, получению естественных удовольствий, которые не создают проблем - например, сексуальные отношения между законными супругами.

Если какой-то комплекс знаний, именуя себя религией, пытается противопоставить одно развитие другому - это лже-религия или просто плохая - как угодно.

Я бы даже добавил от себя, что религия не должна превозносить одно направление развития над другим, уважая индивидуальные возможности и таланты каждого - но с этим многие, видимо, не согласятся.


Религия никогда не должна базироваться на вере, по крайней мере не должна противопоставлять веру знанию. Притивовоставлять веру знанию - это всё равно что убеждать голодного, что он сыт. Если какая-то "религия" себе такое позволяет - она не может считаться религией.

Религия должна возвышать человека, показывая, что нет ничего невозможного, а не унижать его, отбивая гордость и заствляя подчиняться кому-то, кто попытается приобрести власть за её счёт, при этом быть её недостойным. Религия должна позволять более развитым людям руководить менее развитыми, т.е. в буквальном смысле "водить за руку", помогать, а не лидировать, навязывая более развитым людям свою волю менее развитым.

Иными словами, религия должна создавать не раба и не рабовладельца, а настоящего состоятельного хозяина.

Непосредственное следствие из этого такое - Религиозное знание никогда не должно противоречить научному, оно должно ПРОВЕРЯТЬСЯ научным в том числе, но не только (настоящая магия, например, то же должна подтверждать настоящее религиозное знание) - именно это и скажет о том, что данная религия - истинная.
Наука в недрах правильной религии должна не натыкаться на открытия, словно идя в слепую, а стремиться к ним, искать их, в значительной степени зная - что ищет. Как вопрос должен содержать в себе значительную часть ответа, так же и религия должна правильно ставить вопрос, а наука просто на него отвечать. Религия должна помогать людям развиваться в научном отношлении так же, как и в других.

Второе следствие - настоящая Религия не должна быть замкнута и закрыта - она должна развиваться сама вместе с обществом, обестпечивая лишь каркас развития. Она должна быть гибкой, что бы её можно было уточнять и поправлять.

Следствие 3 - Религия не должна быть простой, но она должна уметь всю сложность упрощать настолько, насколько это необходимо для эффективной работы, при этом не терять сути.



Если вы считаете, что я что-то забыл - прошу дополнять Что бы вам ещё хотелось от религии?
А потом приступим к анализу религий по этим объективным критериям - надеюсь, получится без скандалов...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 5.10.2005, 17:35

Читать не стал -- ибо надоело всё это...

И главное, обсуждение религии вроде запрещено?

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 5.10.2005, 17:36

Се ля ви отпиши это лучше в ЖЖ - там запретов на религию вроде нет

ЗЫ Интересно кто закроет эту тему?

Се ля ви

Ты говоришь правильные вещи - я согласен, за исключением некоторых деталей (которые могут быть одними из основополагающих в практике) на которых мы пока не будем заострять внимание.

На мой взгляд религия - это обобщенная сборка знаний в каком-то ее аспекте. Она сама по себе не есть абсолютная истинна (ибо таковая нам в познании не данна), но есть некоторые положения которые должны указать путь познания. То есть простое следования некоторым канонам (типа хождения в церковь, выполнение обрядов и еще каких-нибудь простых правил) ни к чему не приведет. Есть очень много примеров - сам недавно бил свидетелем. Люди вроде верующие, обряды христианские виполняют, а как вот как дошло до дела угостить гостя так начали приператься по поводу того что давать, а что жалко (одному жалко одного другому другое). И хочется спросить - ну и где же христианская мораль? У меня есть друг, который атеист, но для гостя ничего не пожалеет. Так что человека не определяет его формальные верования, а его моральные убежления. Его подход к жизни и духовный поиск. Единственно, что человеку никак не верующему сложнее вступить на осознанный путь духовного поиска, ибо для него тяжелее увидеть обоснования духовних законов. Он их может понять на практике, но без осознанного знания почему так.

Настоящий последователь любой религии - это неутомимый исследователь не прекращающий своего поиска во всех делах, собитиях, чувствах. Обычный человек идет через полосы жизни неосознанно: все хорошо - радуемся и веселимся, плохо - печалимся и страдаем. Духовный же последователь и в радости и неудачах не переживает - он учится. Учится видеть как его состояние взаимодействует с ситуацией, как оно провоцирует ситуации, что он может понять и чему научиться. Столь устойчивым ему помогает осознание существования Вселенского Сущего и его Закона. Закон - это правила по которым все в мире происходит. Мы его достадочно часто подразделяем на разные состовляющие (физические законы, социальные, духовные...), но с точки зрения Сущего такого разделения нет.
Таким образом искатель приближается к осознанию своего истинного "я". В этом и состоит эссенция любого духовного учения - привести человека к пути такого осознания.

Цитата

обсуждение религии вроде запрещено?

Цитата(Mayk @ 5.10.2005, 17:54)

Се ля ви отпиши это лучше в ЖЖ - там запретов на религию вроде нет smile ЗЫ Интересно кто закроет эту тему?

Мы тут обсуждаем не религии, а их роль в нашей жизни. Выбор религии остаётся за каждым - мы просто пытаемся сформулировать критерии верного выбора - не вижу в этом абсолютно ничего плохого или конфликтогенного. Мы просто на другом уровне, здесь конфликт просто бессмысленен.

По вашей логике, все рассуждения, которые хоть как-то касаются религии вообще нужно удалять? Да религией пропитана русская культура, масса слов и выражений содержат упоминания о боге - теперь нам нужно лексикон ограничивать?

К тому же общение на религиозные темы было запрещено из-за скандалов, которые оно могло породить и пораждало, я же пытаюсь выстроить почву для конструктивной дискуссии исключительно в позитивном русле - по-этому и поставил вопрос о том, какой должна быть по вашему мнению хорошая религия, которую вы бы предпочли?

Всё по правилам, если не будет эксцессов



Проблему я вижу в том, что для большинства выбор религии не является сознательным - чаще всего дети в этом просто идут по стопам родителей. А ведь это решение очень сильно влияет на наше мировоззрение и в конечном итоге на нашу жизнь! Можем ли мы тут считать, что родители решат лучше за нас? Для тех, кто считает, что да - беседа изначально смысла не имеет (точнее, имеет - с их родителями, или даже их родителями, ибо о решении надо говорить с тем, кто его принял), но я надеюсь, что таковые не все.

Fantasist, спасибо, что поддержал разговор

Цитата(Fantasist @ 5.10.2005, 21:58)

простое следования некоторым канонам (типа хождения в церковь, выполнение обрядов и еще каких-нибудь простых правил) ни к чему не приведет. Есть очень много примеров - сам недавно бил свидетелем.

ППКС, то же примеров немало. Такое чувство, что, например, большинство наших Московских старушек воспринимают христианство буквально, даже с какой-то рыночной стороны, что ли - вот они поставят свечку, покрестятся - и это им вспомнят, где-то зачтётся.

Цитата(Fantasist @ 5.10.2005, 21:58)

человеку никак не верующему сложнее вступить на осознанный путь духовного поиска, ибо для него тяжелее увидеть обоснования духовних законов. Он их может понять на практике, но без осознанного знания почему так.

Понятно, что ты имел в виду, но давай попытаемся обходиться без слова "вера", по-этому вместо "верующих людей" говорить "религиозных людей" или как-то ещё (дело в том, что в Ведизме, который христиане называют Язычеством, веры нет в принципе, всё можно проверить медитацией, практиками Йоги, а некоторые просто способны чувствовать своих богов в себе даже и без этого). По-этому для меня низвержение Религии до веры - это как божий дар и яичница. Я понимаю, что для многих христиан это одно и то же, но давайте всё-таки различать духовное знание и духовные догмы, просто принимаемые на веру - не во всех религиях так.

Цитата(Fantasist @ 5.10.2005, 21:58)

Духовный же последователь и в радости и неудачах не переживает - он учится. Учится видеть как его состояние взаимодействует с ситуацией, как оно провоцирует ситуации, что он может понять и чему научиться. Столь устойчивым ему помогает осознание существования Вселенского Сущего и его Закона.

Именно! Только дополню - он не просто учится, он меняется сам, пытаясь слиться с природой, понять её законы и жить с ней в гармонии.

Цитата(Fantasist @ 5.10.2005, 21:58)

искатель приближается к осознанию своего истинного "я". В этом и состоит эссенция любого духовного учения - привести человека к пути такого осознания.

Вот тут у меня подход другой - я считаю, что наряду с самоосознанием должен идти процесс самосовершенствования, в итоге которого человек становится новым существом, качественно превосходящим человека, которым он в начале пути являлся. Но если предположить, что это самое "я" - это и есть это существо, только осознающее себя, то получается, что мы говорим об одном и том же разными словами
Тем не менее я склонен разделять процессы самосовершенствования и самопознания, считая, что они имеют разную природу.

Цитата

Понятно, что ты имел в виду, но давай попытаемся обходиться без слова "вера", по-этому вместо "верующих людей" говорить "религиозных людей" или как-то ещё (дело в том, что в Ведизме, который христиане называют Язычеством, веры нет в принципе, всё можно проверить медитацией, практиками Йоги, а некоторые просто способны чувствовать своих богов в себе даже и без этого).

Ты кому это говоришь! Я как практикующий Йогу сам только буду поддерживать мнение о необходимости знания, а не голой веры. Йога - это вполне научный метод с предсказуемыми результатами. Поэтому тут я с тобой полностью согласен. Но вот есть определенное "но" - в этапе обучения всегда присутсвует этап веры. То есть чтобы что-то практиковать с должным усердием нужно вначале поверить учителю, что это действительно приведет к тем результатам о которых он говорит. А без веры люди чаще всего либо вообще не начинают, либо быстро бросают.

Да. Еще по поводу Христианства - оно тоже вполне проверяется практикой. Более того, недавно наткнулся на направление называемое Научным Христианством. По сути то же Христианство, но изложенное и практикуемое более систиматизированными путями. По-видимому жажда общества к научному духовному поиску порождает определенные результаты.

Давай тогда таких людей называть... хм... духовными искателями.

Цитата

Вот тут у меня подход другой - я считаю, что наряду с самоосознанием должен идти процесс самосовершенствования, в итоге которого человек становится новым существом, качественно превосходящим человека, которым он в начале пути являлся.

А вот тут момент, который, может, и не так существеннен на пракитке, но является основополагающим во всех духовных школах: человек уже совершеннен в своей сути. Такое понятие ты найдешь и у Христиан и у Йогов и у того же Кастанеды. Душа человека являющаяся Божественным началом совершенно, однако душа живет в нескольких телах. В разных течениях почему-то всегда выделяют три тела, хоть и называют их по разному. Из головы я помню две интепритации: физическое (тут впрочем ни у кого разночтений этот момент не вызывает), энергитическое/астральное/эмоциональное и причинное/духовное. Каждое из этих тел имея определенные характеристики и желания затеняет истинное начало (то бишь душу). Йоганада со слов своего учителя рассказывал, что даже люди уже сбросившие два из трех тел (физическое и астральное) живут в таких сферах, что их существование недоступно человеческому восприятию и пониманию на нашей материальной земле. В то время как астральный мир еще может быть нами воспринят.

Так вот, совершенствуясь, мы не делаем ничего иного как просто отчищаем свою душу от налета телесных желаний и привязанностей. То есть нам ничего не надо делать чтобы создать жемчужину совершенства внутри себя - нам ее надо внутри себя найти и осознать, она уже там.

Определюсь - последователь научного атеизма, что для вас - противник. (опять я буду в одиночестве отбиваться от десятка бойцов, как обычно )

Итак, по порядку.
1) что такое религия?
религия есть некое абстрактное понятие. С одной стороны, это наука. Наука о мироздании, законах бытия и пр. подчиняющиеся буквально одному закону и исходящие с одной стороны - все, что ни делается, делается богом (всевышним), если это делается не человеком и сниспадает на него Им. И с другой - все что делает человек, он делает во имя Его. Уже здесь идет однобокость.
по этому, религия это лишь оболочка, которой можно прикрыться, как прикрываются классической физикой: да, она не точна, но она где то српаведлива же., совпадение же с реальностью есть? Есть, значит спарведлива классическая физика. А то, что там куча неточностей и условностей - дело десятое.
И я прихожу к выводу - религия - не наука и не должна быть принята за основопологающий фактор потому что она не отвечает на обширный ряд вопросов, или же отвечает с большой неточностью.

2) Какие функции выполняет религия?

главная ее функция - дать человеку веру во что то. Что бы ему было куда прийти в случае какого то сбоя в жизненном пути. Что бы было стремление к чему либо.

3) по каким критериям можно сравнивать религии?
ни по каким!!!!! Сравнивать личное - нельзя. Один фиг, есть общая схема: главный - несколько "замов" - 2 звено (напр, боги дерева какого нить или же священномученики и пр.) - 3 звено (начальники церквей) - низшее (люди).
По этойже схеме, как можно заметить, устроена градация на производстве.

Вообще, религию придумал какой то правитель для обуздания народа, что религия всегда и делала. религия - мощный кусок власти, мощный рычаг, способный увлечь за собой большие массы народа. Человек так устроен, что он хочет жить не настоящей жизнью, а думает о потусторонней, чтобы там ему было хорошо, т.к. по заверению церкви загробная жизнь дольше земной.
Религии нет, есть лишь вера во что то, а что это "что то" не важно, т.к. для каждого это свое: бог, аллах, будда....

могу доказать несовершенство любой мировой религии

Важно:

Так. Предлагаю избежать закрытия темы из-за превращения ее в религиозную войну. Поэтому просьба ко всем против вообще - пожалуйста, не оставляйте здесь сообщения. Во всяком случае в характере отрицания. Так же просьба ко всем интересующимся: не реагируйте, пожалуйста, на такие сообщения (против).

Представте, что мы собрались и обсуждаем вопрос решения какой-то Java'вской проблемы. Тут приходит некто и заявляет, что это все фигня, потому как надо писать на С++ и там все круто и так. Если мы отвлечемся и начнем доказывать, что все-таки Java - это круто, то это как раз и будет религиозная война. В итоге все как обычно поспорят или поругаются и никакого конструктива не будет. В данном случае мне интересно именно Java'вская проблема, а не попытки доказательства что Java рулез.

Мне интересно обсудить эти вопросы с тем кто инетересуется. И не хочется ничего никому доказывать - мы это уже сто раз делали. Уже и так понятно кто как к чему относится в этом вопросе. Думаю уже достадочно.

Fantasist, спокойно, расслабся.
У всякого явления есть две стороны: ЗА и ППРОТИВ и надо выслушивать и то, и то мнение. Если же разговаривать только с представителями только одного мнения, то получится, что в данном вопросе человек остается упертым и однобоким. Зачастую такое поведение явлется признаком сомнений в собственной точке зрения

Цитата

У всякого явления есть две стороны: ЗА и ППРОТИВ и надо выслушивать и то, и то мнение.

Дорогой Владимир Сергеевич, этим мы уже занимались много раз. И всем прекрасно известно чем заканчиваются такие "выслушивания". Все аргументы известны наперед, точно так же как в спорах С++ vs Delphi vs Java vs C#. В таких спорах грамотный программист скажет: неважно какой язык ты используешь, важно что ты за программист, и не будет никому навязывать свой "лучший" язык. Скажу тоже самое и по отношению к религии: неважно что какое у тебя мировоззрение в этом вопросе, важно что ты за человек. И не будем спорить о том чье мировоззрение лучше. Как я уже говорил, я хочу обсудить конкретные Java'вские вопросы, а не доказывать что она лучше чем С++.

Цитата

Если же разговаривать только с представителями только одного мнения, то получится, что в данном вопросе человек остается упертым и однобоким. Зачастую такое поведение явлется признаком сомнений в собственной точке зрения

Это вы за меня волнуетесь? Да наплюйте на меня. Ну пусть у меня будет однобокое развитие и сомнение в своей точке зрения. Не думаю, что вам из-за этого стоит беспокоиться.

Цитата(Fantasist @ 6.10.2005, 16:50)

неважно что какое у тебя мировоззрение в этом вопросе, важно что ты за человек. И не будем спорить о том чье мировоззрение лучше

а никто на эту тему спорить и не собирается. Мы обсуждаем что такое религия, ее функции... а не обсуждаем как полезна религия, и на основе куч религий "придумать" супер-пупер новую.

Скажу сразу что я довольно далёк от религии, но судя по другим постам, я в этом отнюдь не одинок... Так что рискну высказать свою точку зрения:

Цитата

Итак, во-первых, давайте чётко определимся - что такое религия?

- Имхо, религия это свод основополагающих законов общества и лейтмотив его существования (как общества). Так как религия должна быть понятна всем (в идиальном случае), она не должна заключать в себе "наукоёмких" конструкций, плюс должна быть написана на доступном "народном" языке.

Цитата

Во-вторых - какие функции выполняет религия?

- религия призвана выстроить отношения между членами общества и дать цель существования в этом обществе каждому отдельному индивиду. Грубо говоря, религия это основа существования общества. Нельзя объединить 2-х людей, не имеющих ни общей цели, ни общих взглядов на жизнь. Кстати, большевики хорошо прочувствовали эту фишку именно поэтому они и объявили религию вне закона - им нужно было общество, живущее по другим законам, и они создали свою религию... а когда в обществе накопилась критическая масса неверящих в социализм индивидуумов, общество распалось... надо сказать что в России до сих пор нет единого общества (но это уже другая тема).

Цитата

В-третьих - зададимся вопросом - по каким критериям можно сравнивать религии?

- вот некоторые наиболее важные на мой взгляд критерии:
1. распространённость - как много народа охватывает
2. перспективность - как быстро развивается/загибается
3. устойчивость - насколько прочно удерживает верующих

Цитата

Религия никогда не должна базироваться на вере, по крайней мере не должна противопоставлять веру знанию. Притивовоставлять веру знанию - это всё равно что убеждать голодного, что он сыт.

- на мой взгляд очень опасно заводить разговоры об отличии веры от знания, ибо одно плавно переходит в другое...
поэтому цитируемое заявление считаю некорректным. Опять-же главной целью религии является упорядочивание общественных отношений, а не развитие науки, искусства или ещё чего... Кстати, теория Дарвина и теория относительности тоже построены на вере, однако от религии их отделяет то, что не всем можно объяснить суть этих теорий... ну и конечно-же то, что на этих теориях базируются "знания".
Добавлено @ 16:50

Цитата

могу доказать несовершенство любой мировой религии

- хотел бы услышать про несовершенство будизма... естественно с доказательствами

Цитата(mo3art @ 6.10.2005, 17:46)

несовершенство будизма...

любая религия сводится к одной схеме, по этому доказав одно, докажешь все

Цитата(mo3art @ 6.10.2005, 13:46)

на мой взгляд очень опасно заводить разговоры об отличии веры от знания, ибо одно плавно переходит в другое... поэтому цитируемое заявление считаю некорректным. Опять-же главной целью религии является упорядочивание общественных отношений, а не развитие науки, искусства или ещё чего... Кстати, теория Дарвина и теория относительности тоже построены на вере, однако от религии их отделяет то, что не всем можно объяснить суть этих теорий...  ну и конечно-же то, что на этих теориях базируются "знания".

Это верно. Я согласен, что вера (или, по-другому, убеждения) играет немалую роль в жизни любого человека. Так как на очень многие жизненные и научние вопросы существует множество мнений, а так же большое количество людей убежденных сторонников этих разных точек зрения, то очевидно, что по этим вопросам нет никакого строго доказуемого знания, а убежденность в нестрогом знании и есть вера.

Только непонятно, что некорректно в цитате? Было сказанно, что вера не должна противопоставлятся знанию. То есть вера должна сопутствовать знаниям и помогать их достигать. Ты вроде то же самое сказал?

Цитата

Цитата (mo3art @ 6.10.2005, 17:46) несовершенство будизма... любая религия сводится к одной схеме, по этому доказав одно, докажешь все

- как-то неубедительно, и уж очень поверхностно... доказательство где?

Цитата(Fantasist @ 6.10.2005, 17:31)

Только непонятно, что некорректно в цитате? Было сказанно, что вера не должна противопоставлятся знанию.

- некорректность как раз в противопоставлении веры знаниям... на самом деле, когда мы говорим о современной науке, например, как таковых знаний не существует, есть вера в то что мы знаем то-то и то-то... ;)

Цитата(Fantasist @ 6.10.2005, 18:31)

То есть вера должна сопутствовать знаниям и помогать их достигать

вера - противник знаний. Точнее убеждения, но убеждения - и есть вера. Они тормозят науку. Например, что земля круглая - это миф существовал только из-за наличия церкви и убеждений внушенных людям. но и тут церковь оказалась не верной

Цитата(mo3art @ 6.10.2005, 18:42)

как-то неубедительно, и уж очень поверхностно... доказательство где

доказательства - позже, рабочий день кончился. Не волнуйся, за мной не заржавеет. Только подумай, хочешь ли ты это услышать, т.к. нет ничего хуже разубеждения.

Цитата

Только подумай, хочешь ли ты это услышать, т.к. нет ничего хуже разубеждения.

Владимир, Вы это говорите уже очень давно, а теории разубеждения я так и не увидел. Может её и не существует?

Цитата

Например, что земля круглая - это миф существовал только из-за наличия церкви и убеждений внушенных людям

Это.. гм, а разве земля не круглая?
Ты уж разберись: церковь или религия? Религия это понятие довольно широкое, в моем понимании это призма через которую человек смотрит на духовный мир.

Владимир Сергеевич, на свой "научный атеизм", который по сути состоит в отрицании всякой лигитимности религий, попытайся посмотреть со стороны человека эмоционального. Вот, почитай заметку в моём ЖЖ как раз на эту тему - http://www.livejournal.com/~se_la_vy/1695.html

По поводу же власти церкви - так можно про всё говорить - государства создавались ради того, что бы царьки могли властвовать и эксплуатировать, фирмы - что бы директора могли воровать, и т.д. На самом деле, у всего есть позитивная и негативная сторона и каждый всё видит в меру своей испорченности. Если ты религии видешь так - это твоя неспособность увидеть другую сторону медали, не более.

Религиозное чувство - это практически духовное зрение. Если ты на него слеп - то зачем ты пытаешься убедить остальных, что мира, который они видят, не существует? Мы понимаем, тебе кажется, что его нет, ты живёшь, трогая предметы на ощупь и чувствуя их запах, а основой твоего душевного благополучия является сознение того, что все, кто говорит, что вроде как "зрячие" - то же слепцы, просто лукавят и галлюцинируют.
Но подумай вот о чём - не жестоко ли будет с нашей стороны тебе доказывать, что зрение есть и тем самым показывать тебе, что ты слеп?.. Не вызовет ли у тебя это протест и не будешь ли ты защищаться до конца, отказывая признавать свою ущербность? Не будет ли уже сам факт того, что мы вступим с тобой в спор и станем доказывать, что духовный мир есть - избиением младенца?
Именно по-этому и возникают конфликты и отбивание от "бойцов" - ты будешь до последнего настаивать, что его нет и он иллюзорен, спрашивать, какую мы траву курили, смеяться и все резутльтаты нашей деятельности считать случайными, несвязанными, везением. В крайнем случае скажешь, что мы хитрые психологи.

К тому же ты можешь сказать, что "зрячими" другие манипулируют - рекламщики, например, а тобой не могут - так что зрение, даже если оно есть - есть зло, ибо зло есть реклама.

Но я здесь не хочу спорить, наседать и чтоб кто-то от меня отбивался. Ты на своём уровне, а мы - на своих - просто пойми это. Хочешь выше - прислушивайся и учись, хочешь оставаться на своём уровне - не надо нам говорить, что он - последний. Если тебе не дали этого чувства - значит на то были причины - либо просто духовно не дорос, либо наказан за чёрные деяния в прошлой жизни.

Да с чего ты вообще решил, что воспринимаешь окружающий мир единственно-правильным образом? Разве для тебя в мире нет ну абсолютно ничего необъяснимого? Нет никаких проблем? Почему ты тогда не президент какой-нибудь или не великий человек, не олигарх - лениво, но всё умеешь и так и мог бы справиться с любыми проблемами? Или всего, что у тебя есть в жизни тебе полностью хватает и ты не уважаешь в других желание развиваться (в других, кроме своего узкого, направлениях)? Ты действительно способен успешно решить любую проблему?
А может быть, ты просто сам запрещаешь себе это видеть, потому что тебе страшно столкнуться с чем-то необъяснимым? Страшно действительно понять, что есть люди, которые качественно превосходят тебя в чём-то очень-очень важном!

Цитата

У всякого явления есть две стороны: ЗА и ППРОТИВ и надо выслушивать и то, и то мнение. Если же разговаривать только с представителями только одного мнения, то получится, что в данном вопросе человек остается упертым и однобоким. Зачастую такое поведение явлется признаком сомнений в собственной точке зрения

Вот ты учитель физики, давай тебе объясню по-проще - если ты встретишься с каким-нибудь, к примеру, американским учителем физики и захочешь с ним поговорить о наиболее эффективных последних методиках обучения или новых теориях в Квантовой Механике, а рядом будет стоять кто-то не компетентный ни в педагогике, ни в физике и вообще будет утверждать, что Земля плоская и стоит на 3 слонах, а вся наука - фигня полная, бред. Закон тяготения- дурной - ну и что, что ябоко падает вниз - зато ракета взлетает, а птица и самолёт подолгу парят - и такого можно понапридумать, если скудно мыслить - я тебя уверяю. Всякого бреда при некомпетентности можно напридумать с три короба - и ты будешь его слушать?..
А он будет говорить, что это его точка зрения и надо её то же уважать, выслушивать и на полном серьёзе критиковать, иначе разговор людей, которые согласны с законами Ньютона и Термодинамики, будет разговором упёртых и однобоких...

Цитата(mo3art @ 6.10.2005, 17:42)

Цитата (Владимир Сергеевич @ 6.10.2005, 16:55) Цитата (mo3art @ 6.10.2005, 17:46) несовершенство будизма... любая религия сводится к одной схеме, по этому доказав одно, докажешь все - как-то неубедительно, и уж очень поверхностно...

Владимир Сергеевич, я уже вообще не могу понять вас. О какой схеме идёт речь? Что является элементами и связями на этой схеме? Взяли бы вы на себя смелость попытаться её изоброзить? Уверен, мы найдём эту схему весьма и весьма забавной!
У меня вот вся работа практически сводится к работе со схемами, системный анализ, знаете ли, собаку на них съёл за пол-года, и неплохо знаком с некоторыми религиями - вот только схематизировать там нечего, на мой взгляд, абсолютно. Подозреваю, что вы знакомы и с религиями и со схемами по-хуже меня, так что будет весьма интересно поглядеть, что же получится, а заодно и то, что вы вкладываете в понятие "схема".
Нет, конечно, если для вас вся жизнь - это схема, весь окружающий мир - схема, то я вас понимаю - это означает, что схема - ваша религия, картина мира по моему описанию в начале, помните?
Загвоздка вас будет поджидать в том, что на схеме невозможно показать ситуацию принятия творческого решения, уважаемый На схеме можно описать достижение какой-то цели, но на схеме не опишешь процесса формирования цели, постановки задачи. На эту схему придётся класть весь изученный мир во всём его многообразии - а на это вам бумаги не хватит.

Цитата(mo3art @ 6.10.2005, 17:42)

Цитата (Fantasist @ 6.10.2005, 17:31) Только непонятно, что некорректно в цитате? Было сказанно, что вера не должна противопоставлятся знанию. - некорректность как раз в противопоставлении веры знаниям... smile на самом деле, когда мы говорим о современной науке, например, как таковых знаний не существует, есть вера в то что мы знаем то-то и то-то... ;)

Стоп, давайте определимся - в науке теоретической есть аксиомы, которые есть догмы и в которые мы верим. Всё остальное есть теоремы, которые через них последовательно доказываются. В науках естественных господствует философский принцип "практика - критерий истины". Непосредственно он выражается в том, что в основу любой теории должны ложиться повторяемые (!) эксперименты, причём ни одна действующая теория не должна противоречить другим повторяемым экспериментам.
Насколько реально наука и, в частности, Биологическая теория Дарвина, соответствует этим критериям - отдельный разговор, там действительно не всё гладко - но здесь уже имеет место отхождение от научных принципов, т.е. наука как социальный институт отходит от научных принципов, ибо на науке мёртвым грузом повисла господствующая политическая доктрина и изменение науки чревато появлением новых идеологий и новых социальных потрясений.

Цитата

Цитата (mo3art @ 6.10.2005, 18:42) как-то неубедительно, и уж очень поверхностно... доказательство где доказательства - позже, рабочий день кончился. Не волнуйся, за мной не заржавеет. Только подумай, хочешь ли ты это услышать, т.к. нет ничего хуже разубеждения.

Создавай для этого другую тему, ладно? Но вообще, лучше и не начинай - пойми, ничего хорошего из этого не выйдет. Ну бесполезно доказывать зрячему, что у него галлюцинации, но если его в этом, не дай боги, убедишь - будет точно хуже.
Нельзя обрушивать научное развитие на духовное, превращая это во внутренний конфликт. Католики это делали в средневековье, да - это было их конкретнейшей дуростью - ну хоть ты, высокообразованный ты наш учёный, не совершай ту же ошибку, заставляя человека выбирать! Поверь, они сполна заплатили за это, к тому же полностью признали свою вину за это.

Нужно наоборот, гармонизировать развитие человека во всех областях, а не стравливать в нём все позитивные мощные силы. Разве непонятно, что в результате получим нацию калек???

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 8.10.2005, 19:05

Цитата(chipset @ 6.10.2005, 22:04)

Цитата (Владимир Сергеевич @ 6.10.2005, 08:15) Например, что земля круглая - это миф существовал только из-за наличия церкви и убеждений внушенных людям Это.. гм, а разве земля не круглая?

Видимо, Владимир Сергеевич тонко намекает, что учёные доказали, что Земля - никакой не шар, а элипсоид, т.е. приплюснытая с полюсов, более широкая в экваторе, нежели чем по любому меридиану.

На самом деле, Владимир Сергеевич, я думаю - простим им это, а? Тем, кто не отягощает себя астрономическими рассчётами, не обязательно это уж так скурпулёзно знать - можно образно и приближённо считать Землю круглой (точнее, если быть строгими, шарообразной). Поверь, разница для большинства несущественная...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 20.10.2005, 15:52

Первый младенец: Ты веришь в жизнь после родов?

Второй младенец: Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждет потом.

Первый младенец: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?

Второй младенец: Я не знаю все детали, но я верю, что там будет больше света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом.

Первый младенец: Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает. Знаешь, я хочу сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь после родов, потому что наша жизнь – пуповина – и так уже слишком коротка.

Второй младенец: Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по-другому. Это можно себе представить.

Первый младенец: Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь – это одно большое страдание в темноте.

Второй младенец: Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.

Первый младенец: Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?

Второй младенец: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.

Первый младенец: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.

Второй младенец: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как она гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только после родов. А ты?

to Се ля ви Ты пишешь :" научная картина мира выглядит жестокой, чужой и тоскливой". По-моему, всё как раз наоборот - это про религиозную картину. Ничего себе , как "она гладит наш мир" - потопив всех, кроме Ноя. И как объяснить, что эта мифическая Сущность остаётся безучастность к войнам и геноциду, т. е. что бы ты ответил Ивану Карамазову?
Разделение на "логиков" и "эмоционалов" - это не из Алова "Второе Средиземье"? Или есть такой широкоупотребительный психологический термин?

Цитата

Сейчас, в эпоху Hi Tach, мы повторяем эту ошибку, пытаясь уже ту социальную силу, которую приобрели логики за счёт успеха технического прогресса, обрушить на религии и додавить их, точнее тех людей, которым нравится так жить.

Если бы... Мне кажется, что прогресс переживает как раз сейчас относительный застой, развиваясь однобоко в сторону чистой электроники. И откуда-то вылезают, как тараканы, всякие попы, кришнаиты, потом кашпировские, экстрасенсы и шаманы... Не видел эфир по ОРТ про Гробового? Атеистов вокруг - лишь единицы...

Цитата

то же слепцы, просто лукавят и галлюцинируют

А ты даже не допускаешь возможности, что действительно галлюционируют?

Цитата(Atos @ 7.10.2005, 11:07)

Разделение на "логиков" и "эмоционалов" - это не из Алова "Второе Средиземье"? Или есть такой широкоупотребительный психологический термин?

Это фундамент науки соционики, психологической дисциплины. Почитай про неё.

Цитата(Atos @ 7.10.2005, 11:07)

" научная картина мира выглядит жестокой, чужой и тоскливой". По-моему, всё как раз наоборот - это про религиозную картину. Ничего себе , как "она гладит наш мир" - потопив всех, кроме Ноя.

Во-первых, не надо распространять христианское мировоззрение на все религии, во-вторых - и это тоже является элементами духовной картины мира. Этот миф признан поддержать тех людей, которые остаются праведниками среди масс грешников - это идея того, что и целый мир грешников может быть затоплен, что бы выжил один праведник и дал начало новому, очищенному человечеству. По-этому не надо покоряться греху даже когда он повсюду тебя окружает и на тебя смотрят как на идиота все без исключения твои знакомые.

Очень мощный позитивный миф, к стати.

Цитата(Atos @ 7.10.2005, 11:07)

Цитата то же слепцы, просто лукавят и галлюцинируют А ты даже не допускаешь возможности, что действительно галлюционируют?

Каждый видит всё по-своему - вот что важно. Сейчас происходит переход из астралогической эры Рыб в эру Водолея, по-этому за последние 10-20 лет у огромного числа людей проявились сверхъестественные способности и обострилось религиозное чувство и этот процесс в ближайшее время будет прогрессировать. Да, многие из этих людей неграмотны и на этом играли и играют всевозможные шарлатаны - но это не означает, что все религиозные деятели шарлатаны, это не означает что все парапсилологи - обманщики.

У нас нет массовой культуры грамотного обращения с этими возможностями - от этого много бед.

И не надо думать, что настоящая наука в упор этого не видит - видит, просто СМИ пробиться не дают, только опускают по полной программе всё что связано с магией и НЛО. Но верить СМИ - я вас умоляю...
Например, у нас с 95 года функционирует Научно-исследовательский Центр "ЭНИО", который занимается исследованиями эзотерических знаний, эниологией - мировые религии (изначально, по крайней мере, были) - просто переложение в легко-доступной форме знания эзотерики для непосвящённых, что бы хотя бы чуть-чуть понимали - что к чему. И занимаются эниологией как правило бывшие учёные, физики в основном.

Цитата(Atos @ 7.10.2005, 11:07)

Цитата Сейчас, в эпоху Hi Tach, мы повторяем эту ошибку, пытаясь уже ту социальную силу, которую приобрели логики за счёт успеха технического прогресса, обрушить на религии и додавить их, точнее тех людей, которым нравится так жить. Если бы... Мне кажется, что прогресс переживает как раз сейчас относительный застой, развиваясь однобоко в сторону чистой электроники. И откуда-то вылезают, как тараканы, всякие попы, кришнаиты, потом кашпировские, экстрасенсы и шаманы... Не видел эфир по ОРТ про Гробового? Атеистов вокруг - лишь единицы...

Ну что мне тебе сказать? Да, идёт война. И многие уже воюют. С кем? Наверняка будешь смеяться, если скажу - ибо ты ещё явно к этому не готов. Но всё же скажу - с инопланетными силами, которые используют Землю как охотничьи угодья, похищая людей, их творческий потенциал, их силу и сбрасывая на них свою плохую карму. Цивилизации эти не сильно превышают нас в степени развития, но превышают - и паразитируют.

Китай уже на официальном уровне (!) признал присутствие внеземного разума на Земле, у нас выданы патенты учёным, которые доказали, что на Земле действуют силы внеземного происхождения. Да, СМИ молчат - а вы думаете, им нужна паника? Да и контролируют их то же эти же силы в значтельной степени. Да даже если начнутся репортажи - вы думаете, многие поверят? Скажут - дурные журналисты, кто-то что бы набить себе рейтинг - их в этом поддержит и будет сопротивляться до последнего, как "борец за правое дело науки!" - прям как наш Владимир Сергеевич.

Да и не способны большая часть из нас на эту борьбу - так зачем понапрасну людей пугать?

ОНИ, ведь, на это и правоцируют - пусть лучше спорят всласть недальновидные учёные и недальновидные "верующие", пусть развитие людей заходит в тупик, противореча одно-другому. Им нужны конфликты, что бы человечество не развилось до их уровня и не повыгоняло их - по-этому и прогресс только в электронике, как ты справедливо заметил. Левое направление совершенно, ты прав.
А ты знаешь, что талантливых учёных просто взяли практику отстреливать? А ты знаешь, в чьих руках где власть? На этой войне нет фронта, мы как звери в лесу - живём своей жизнью, и вроде всё понимаем, пока охотник не найдёт - а тогда становится поздно...
Здесь надо хотя бы суметь спастись, выйти из-под удара - и то уже хорошо.

Вы и понятия не имеете, что происходит в мире. Нас практически усыпляют, отбирая всё человеческое, просто не дают развиваться, стопорят прогресс, паразитируют - вот с чем бороться надо. Им не надо, что бы в лесу для охоты у зверей появились такие же ружья и что бы они отстреливали охотников. Мы, наши психические силы для них - еда и похоже, еда уже для некоторых необходимая - так что советую спасться.

В уже упомянутом НИЦ "ЭНИО" выпустили уже второе издение книги "Эниология" - советую почитать на досуге. Электронный вариант тут - http://www.enio.aaanet.ru/modules.php?name...=showpage&pid=3
Но лучше книгу купить. Специально для Фемиды - автор этой книги, кстати, физик и неплохой.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 20.10.2005, 15:55

И кстати, он предсказал катастрофу в Америке 11 сентября - http://www.enio-moscow.ru/gi1/continent.jpg

Цитата

Стоп, давайте определимся - в науке теоретической есть аксиомы, которые есть догмы и в которые мы верим. Всё остальное есть теоремы, которые через них последовательно доказываются. В науках естественных господствует философский принцип "практика - критерий истины". Непосредственно он выражается в том, что в основу любой теории должны ложиться повторяемые (!) эксперименты, причём ни одна действующая теория не должна противоречить другим повторяемым экспериментам.

- да ладно, не кипятись ты так! Что касается теоретических наук, то изволь: все аксиомы мы принимаем на веру, а аксиомы это базис - убери одну из аксиом и теория развалится, или станет абсолютно другой. Дальше - больше: все доказательства основаны на логике - поменяй логику и на том-же базисе можешь построить совершенно другую теорию! Получается что знания, которые даёт нам такая наука, основываются исключительно на вере... Естественные науки имеют другую особенность - они подводят базу под имеющуюся в расспоряжении учёных серию наблюдений. В принципе никто не говорит об универсальности этих теорий, просто эти знания в данный конкретный момент не противоречат имеющимся в наличии фактам. Потом, когда выясняется, что есть и другие факты, которые противоречат сложившейся теории, то в зависимости от обстоятельств такие факты могут быть объявлены неправильными, могут просто игнорироваться, хотя в конечном счёте они приводят к пересмотру постулатов, или к рождению очередной науки... Ну и где здесь граница между верой (в глобальном смысле этого слова) и знаниями? Кстати то, что земля плоская тоже когда-то было знаниями... и религия здесь абсолютно не при чём.

Цитата

И кстати, он предсказал катастрофу в Америке 11 сентября - http://www.enio-moscow.ru/gi1/continent.jpg

Давно так не смеялся )

Цитата

Все люди, пилотирущие американские самолёты находятся в контактах с братьями по разуму

Ну и бред....

sergej.z, ну хоть насмешил Смех жизнь продлевает!

Цитата(sergej @ 7.10.2005, 13:57)

Цитата Все люди, пилотирущие американские самолёты находятся в контактах с братьями по разуму Ну и бред....

Ну это, пожалуй, действительно бред Меня то же посмешил изрядно! )))) Это уже аффтар статьи для красного словца - у Рогожкина в книге я чё-то такого не помню...

Цитата(mo3art @ 7.10.2005, 13:44)

да ладно, не кипятись ты так!

Да я спокоен как удав!

Цитата(mo3art @ 7.10.2005, 13:44)

убери одну из аксиом и теория развалится, или станет абсолютно другой.

Да вобщем вся наука развалится - не только эта теория.

Цитата(mo3art @ 7.10.2005, 13:44)

все доказательства основаны на логике - поменяй логику и на том-же базисе можешь построить совершенно другую теорию!

Ну, логика вобщем-то лежит в основе точных наук. Если её менять - всё в Бобруйск уйдёт...

Цитата(mo3art @ 7.10.2005, 13:44)

Получается что знания, которые даёт нам такая наука, основываются исключительно на вере...

Так же как и то, что мы видим основано на вере, что у нас всё в порядке со зрением, что мы чувствуем запах - что у нас всё в порядке с носом, что мы осязаем - что у нас рецепторы кожи в порядке, да и что голову нам не проломили и не подают напряжение диодиками - тут всё можно тогда к вере сводить...
Вера или знание познаются тогда, когда входят в противоречие - и религия не должна до такого доводить. Понятно, что знание относительно, но у знания есть главный критерий - оно в той или иной степени проверяемо - как - это уже детали.
И я настаиваю, что религия, как "картина мира", должна быть правильной, т.е. либо проверяемой, либо не противоречащей проверяемым утверждениям.

С чем тут можно спорить?

Цитата

и ты будешь его слушать?..

Да, т.к. каждый человек имеет право высказать свою точку зрения. например, бОльшая часть людей из психбольницы - наиумнейшие люди. только нам, повседневным людям, сложно понять что же они говорят. не зря говорят, что гений не разлечим от безумца.

Цитата

Владимир Сергеевич Фемидов,

пока заметил, откорректируй. я считаю это за оскорбление.

Цитата

Взяли бы вы на себя смелость попытаться её изоброзить?

И почему я замечаю такие темы поздно? Лады, будет тебе и вам схема. Завтра, я подготовлюсь более детально. Завтра я на сутках, так что время будет. Ждите.

Цитата

Ну бесполезно доказывать зрячему, что у него галлюцинации, но если его в этом, не дай боги, убедишь - будет точно хуже.

Кто определяет кто зрячий, а кто слепой? кто? Какой критерий зрячности? Вера? Религиозность? Чушь. Если человеку вдалбливать что он придурок, он так и будет чувствовать себя придурком. или же, если Вася говорит Пете, что Коля - дурак и петя верит, то потом петя скажет Саше, что Коля дурак и так далее... через некоторое время почти все будут думать, что Коля дурак. А на деле дурак именно Вася, а не кто либо иной, просто у него хороши дар убеждения.

Цитата

Каждый видит всё по-своему - вот что важно.

Ты сам ответил на многие вопросы. Да, я и не собираюсь переубеждать, раскрывать глаза.. по той причине, что я сам могу ошибаться. Да, я признаю, что я МОГУ ошибаться в своих взглядах - это свойство человека. Но нельзя делить людей на ступени какие то, это маразм. Т.к. редко кто сможет назвать себя идиотом - по причине самолюбия. Человек - редко объективен, и это плохо. мало кто может признать, что он не самый-самый.
Вспоминается фильм "Игры разума", где показано, что реальность - иллюзия, что мы живем в том мире который сами себе придумали, что мы мыслим так, как мы считаем нужным, и где правда, точнее "истинная истина" (т.е. единственно верная и общая для всех мысль) понять никто не может и не сможет никогда.

А вообще, Се ля ви, странно... реглигия - есть вера во что то, что тебе сложно объяснить. Т.е. за понятие религии прячут то, что по другому, кроме как наличием чего то такого не объяснить.Естественно, такие мысли появляются раньше, чем логическое объяснение произошедших событий, вот и потом возникают сложности с логичным обоснованием.

вобщем, я ничего доказывать с пеной у рта, т.к. не в моей компетенции. , тем более доказывать иил рассказывать можно тому, кто готов к этому. Я лишь выложу свои мысли, возможно смогу начать в ваших мозгах процесс их обдумывания.

вороче, с меня общая схема религии. Это завтра.

Цитата(chipset @ 6.10.2005, 23:04)

Владимир, Вы это говорите уже очень давно, а теории разубеждения я так и не увидел. Может её и не существует?

я работаю + практика в школе, и на основании, я понимаю, что скорость света существует - с ней идет время, точнее летит.

Добавлено @ 17:28

Цитата

автор этой книги, кстати, физик и неплохой.

не все физики одинаково полезны

Эх, господа, я же просил...
Ну ладно, хочется спорить - спортье, я в этом не учавствую.

мда... Действительно. Тут совсем другой подход, наверное, нужен. Такие вещи чётко аргументированно не докажешь тому, кто не созрел...

Предлагаю тему закрыть.

Цитата

не докажешь тому, кто не созрел...

согласен, трудно биться головой в железные закрытые ворота, если их не хотят открывать

Стесняюсь спростить, но всё-же: чего там с универсальной схемой всех религий? А то жжжуть как интересно!

mo3art, я так подумал, что тут ее выкладывать - себя не уважать. публика не готова. вот лет так через 10 может быть

Цитата

mo3art, я так подумал, что тут ее выкладывать - себя не уважать. публика не готова. вот лет так через 10 может быть

no comments

Цитата(chipset @ 10.10.2005, 20:58)

no comments

И не говори! Вот уж отмазался так отмазался.

это не отмазка. Это факт. по заверению некоторых, тема была проектом, в который я влез и все испортил. не буду портить дальше. можете продолжать.
Добавлено @ 21:54
Хотя... ладно, трачу время, пишу. Если кому либо не понравиться - не удалять, не скрувать, и предупредить меня. Начали.

Итак, не состоятельность религии.
не будем абстрагироваться, религия она и есть религия. я не буду вдаваться во все тонкости каждой из мировых религий,( а локальные я не считаю), т.к. ньюансы все таки есть.

Религия - не совершенна.
Начнем с того, что почти во всех мир создал бог, причем бог - всемогущее существо, всесильное. тогда первое противоречие: почему нельзя было сделать за 1 день или вообще за секунду? И тут же второе: почему мир не совершенен? Наказание за людские грехи? бред.
еще: почему создатель не дал сразу хотя бы огонь и оружие? Конечно можно ответить, чтобы человек сам до этого додумался, но... .
Далее, как церковь говорит?! согрешил - помолись, и ступай с миром. или принеси дар и т.п. Причем грех отпускается любой. Да, это не доделки самой религии.

Теперь структура:

общепринятая схема: на вершине - создатель, у него есть приближенные (до 3 человек или существ) потом следуют более низкого ранга и потом уже настоятели храмов и рядовые послушники. Связь осуществляется не позвенно, а паукообразно, т.е. каждый связывается напрямую с создателем (мира), остальные звенья - являются посредниками непонятно чего: если просьба рядового послушника не дошла до верха, то ее повторяет вышестоящий над ним, т.к. его могут быстрее послушать.

есть институты - церквушки (храмы), кторые осуществляют роль т.н. мест для возможного обращения к создателю. т.е. оттуда он все слышит. Лишь ведя праведную жизнь, те.. по заранее написанным законам, можно обрести чудную жизнь после смерти.
Это еще один бич религии, когда народу запудрили мозги, и получается что жить надо не настоящей жизнью, а уже с младенчества сделать себе гроб и купить (!) место на кладбище, живя правильно.

Кстати, ответье на вопрос: по библии адам сделан по образу и подобию бога. Вопрос: а по чьему образу и подобию сделана ева? откуда знали как выглядит женщина, если бог сам не видел вообще женщину? бурная фантазия? или творческая активность?

Я могу продолжать еще и еще, но чувствую что добром это не кончится, т.к. обсуждение религии, говорят, запрещено. И я поддался на провокацию...
теперь можно ждать бана.

Слушай, Владимир, ты вообще Библию, не говоря уже про Коран и прочее читал?

Цитата

общепринятая схема: на вершине - создатель, у него есть приближенные (до 3 человек или существ) потом следуют более низкого ранга и потом уже настоятели храмов и рядовые послушники. Связь осуществляется не позвенно, а паукообразно, т.е. каждый связывается напрямую с создателем (мира), остальные звенья - являются посредниками непонятно чего: если просьба рядового послушника не дошла до верха, то ее повторяет вышестоящий над ним, т.к. его могут быстрее послушать.

Фигассе. Есть создатель, триединый и люди.

Цитата

Причем грех отпускается любой.

Не любой.

Цитата

есть институты - церквушки (храмы), кторые осуществляют роль т.н. мест для возможного обращения к создателю. т.е. оттуда он все слышит. Лишь ведя праведную жизнь, те.. по заранее написанным законам, можно обрести чудную жизнь после смерти.

ООООООО
"Когда молишься, закрой дверь за собой чтобы никто не видел тебя" (с) какая-то глава: какой-то стих. Господь слышит ВЕЗДЕ, и никакой нужды в церквях нету.
Вести праведную жизнь не трудно. Это НЕВОЗМОЖНО, без твоего возрождения, и после этого ты будешь всё время спотыкаться и повязать в грехах.
Однако:
"... послал Господь Сына своего Единородного дабы всякий верующий в него не погиб но имел жизнь вечную" (С) Иоанна 3:16

Цитата

Начнем с того, что почти во всех мир создал бог, причем бог - всемогущее существо, всесильное. тогда первое противоречие: почему нельзя было сделать за 1 день или вообще за секунду? И тут же второе: почему мир не совершенен? Наказание за людские грехи? бред.

Необходимо понять что вещь которая отличает человека от животного заключаеться в том что ему дана свобода. Свобода выбора, он волен выбирать между служением Богу и служением дьяволу. Человек выбрал последнее, ну что-ж вот из-за этого мир и несовершеннен.

В общем по отношению к христианству твоя схема -- ужоснах, а уж по отношению к другим религиям....

Владимир, живи как тебе нравится, считай что хочешь. В рамках тех ценностей и того видения мира, которым ты располагаешь, никакой религии действительно не место, как не место патриотизму, представлениям о душе и утверждениям, что "слово материально".

Ты непрошибаем. Я уже всё перепробовал, но у тебя просто отсутствует грубо говоря, порт, по которому можно было бы тебе чего-то сообщить, до тебя достучаться. Я не раз с такими сталкивался, я не знаю средства таких выводить на более высокие уровни, лишь знаю, что они на них выходят сами либо после страшных катастроф, либо на закате лет, в старости. Я думаю, твоя главная проблема в том, что ты почему-то считаешь, что все люди равны, прям как при коммунистах, хотя они абсолютно-разные.

Хуже глухого - не желающий слышать. В буддизме ты чётко характеризуешься утверждением, что твой уровень духовного развития находится строго на 3 чакре, называется "Доморощенный философ". Прошу не путать с истинной философией, в отличае от неё, философия этого уровня - это полностью ненужный никому отлёт от реальности. Да, это выше 2 чакры с её стремлением к внешней атрибутике успеха, роскоши, богатству, крутых тусовках и пустому времяприпровождению, и тем более выше первой чакры - с её стремлением лишь к выживанию и удовлетворением жизнью бомжа. Да, ты выше и именно по-этому ты видишь людей на этих ступенях вокруг себя и плохо к ним относишься, понимая, что ты более развит - и что, удаётся вразумлять? Видимо, нет - и это рождает твоё отношение к ним как к конченным зэкам, придуркам и т.д. которых в России почему-то оказывается аж 90%! Поверь, абсолютно так же воспринимаешься со стороны более развитых людей и ты, и абсолютно так же тебя никаким макаром невозможно образумить и какая-то сила тут абсолютно ни при чём.

Ты просто классический вариант, блестящая иллюстрация человека, стоящего на уровне 3 чакры! А это беседа - для тех, кто уже перешагнул или перешагивает хотя бы на 4-ю, по-этому это просто не для тебя - и всё, тут абсолютно ничего не сделаешь, тупик. Эта тема лежит вне твоего поля зрения - ты даже если захочешь - этих вещей не увидишь, по-этому они для тебя всегда будут иллюзорны, как бы тебе их не расписывали. В этом ты, кстати, очень похож на другого весёлого парня с нашего форума - Кащея - то же типичный 3-чакральник.

Этот разговор вне прямой, чистой логики, как бы над ней и базируется не на ней - а ты рассуждаешь исключительно в её рамках. Ты уже убил эту тему - чего тебе ещё надо?

Не думай, что ты - эталон и абсолют, решивший по жизни со своим видением все свои проблемы и живущий при этом полной, красивой жизнью - лучше по-рефлексируй маленько, прежде чем что-то навязывать. Для таких вещей созреть надо, ты не созрел, другие созрели - тебе это глаз режет? Ты просто закупорился в свою физику и логику, сам себя этим за что-то наказал и сам даже этого не понимаешь, только пытаешься тупо туда же закупорить других.

Причём как физик ты то же закрыт - ты исследованиями, экспериментами не занимаешься, ты только и умеешь, что вталдычивать свои знания, полученные из книг, другим - ты абсолютно закрыт. Даже пример физика, который на основании исследований в квантовой механике пришёл к пониманию эзотерики у тебя вызывает лишь реакцию "не все физики одинаково полезны". Ну да, закупорка полностью, на славу, не пробьёшься - и что дальше? Будем играть в одни ворота, об тебя все тезисы как об стенку горох, а ты будешь переть, стоять на своём и дальше?

Законы Эзотерики таковы, что запрещается демонстрация мощи этих знаний просто ради доказательства их существования всяческим Фомам неверующим. Если такое производится, эти силы либо просто перестают подчиняться, либо потом наказывают тех, кто это сделал, ибо они созданы для другого - по-этому никто из тех, кто этим занимается, тебе реально доказать лигитимность религий не может, если ты сам не допускаешь, внутренне не хочешь этого - это будет сломлением твоей воли, а эти силы очень чувствительны к соблюдению свободы воли. По-этому я и говорю, что это над логикой.

Если ты закрыл глаза - значит не хочешь видеть и насильно тебе открывать глаза никто не в праве. Но и ты не в праве всем закрывать глаза. Иди своей дорогой и позволь другим идти своей.

Я не думаю, что кому-либо из участников форума хочется добиться в жизни того, чего добился ты и на этом остановиться - по-этому никому и не нужно твоё видение мира с твоими ограничениями, которые оно влечёт. Нравится тебе так жить - живи, но так нравится не всем, и это то же, как я погляжу, бесполезно тебе талдычить. Если ты и дальше будешь людям навязывать свои представления - да, будем бороться, скрывая и удаляя посты - если тебе так больше нравится, считай это слабостью, боязнью или чем хочешь, а себя - силачём тогда, который охренительно прозорливый логик и всё и всех раскусит.

У людей есть свобода воли - хорошенько это запомни, учитель. А ты этот форум, видимо, со своими учениками в школе путаешь. Подумай о том, что ты делаешь, ладно?

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 15.10.2005, 00:52

Цитата(Fantasist @ 11.10.2005, 22:35)

Вот уж отмазался так отмазался.

Джентльмены, будьте снисходительны! Ведь о религии здесь бодро рассуждают юноши, которым чуть-чуть за двадцать! Где же им поднять такую тему, которую к пятидесяти не всякий осмыслит

Се ля ви
Любопытно.

Се ля ви
Эк тебя понесло, видно что от всей души говоришь.
Интересно пишешь, только сорвался в конце зря, свои же высказывания на себя перенес.

ЗЫ Но все равно красиво написано, слог очень хорош.

эх, Селяви, ты так и не понял многое. Ничего, это возрастное.
Я в жизни остиг того, что хотел на данном тапе - у меня есть работа, любимое увлечение, любимая и любящяя жена, чудесная дочь - не многие этим могут похвастаться, например ты.
Что и как я вижу - может быть и есть правильное, это тоже нельзя не принимать во внимание, т.к. по моему ты уверен, что только твоя точка зрения есть истинная.

Цитата

Ты уже убил эту тему - чего тебе ещё надо?

хм... а воскресить ты уже не в силах? слабовато что то у тебя идейность. Воскресить можно все, главное было бы желание и возможности.

Цитата

ты не созрел, другие созрели

а судьи кто? кто может сказать о том, кто созрел, а кто нет? Критерии? Чакры какие то? мы же христиане по сути,

Цитата

Причём как физик ты то же закрыт - ты исследованиями, экспериментами не занимаешься, ты только и умеешь, что вталдычивать свои знания, полученные из книг, другим - ты абсолютно закрыт

еще один пример упертости: я читаю приличное количество книг. в частности любимые журнал "Квант" и "Физика в школе", т.к. если ничго не читать а тупо пересказывать материал учебника... только себе вредить.

Цитата(ida @ 12.10.2005, 18:04)

рассуждают юноши, которым чуть-чуть за двадцать

психологический и фихиологический врзрасты не идентичны. У меня ервый идет впереди на 6 лет.

Цитата

эх, Селяви, ты так и не понял многое. Ничего, это возрастное. Я в жизни остиг того, что хотел на данном тапе - у меня есть работа, любимое увлечение, любимая и любящяя жена, чудесная дочь - не многие этим могут похвастаться, например ты.

Так, ребятки, брейк.
Зависть - плохое чувство. Меряться писями кто чего достиг вам пока рановато, оба одинаково зелененькие, каждый по-своему Вот годиков через двадцать - двадцать пять поглядим, кто из вас прав и чья позиция более жизненна. А теперича - не время.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 14.10.2005, 08:17

Цитата

Итак, не состоятельность религии. не будем абстрагироваться, религия она и есть религия. я не буду вдаваться во все тонкости каждой из мировых религий,( а локальные я не считаю), т.к. ньюансы все таки есть.

- да Владимир Сергеевич, ты жжошь! Ты только не обижайся - всё по-доброму...

Цитата

Религия - не совершенна. Начнем с того, что почти во всех мир создал бог, причем бог - всемогущее существо, всесильное. тогда первое противоречие: почему нельзя было сделать за 1 день или вообще за секунду? И тут же второе: почему мир не совершенен? Наказание за людские грехи? бред.

- как я уже сказал, я весьма далёк от религий, поэтому не буду утверждать что говорит, например, буддизм про создание мира... а вот насчёт несовершенства мира это ты поторопился - может быть он и несовершенен с твоей точки зрения, но это не значит что он не совершенен по природе своей. Наказание за грехи? Это уж точно бред - грехами человек наказывает сам себя - бог любит всех одинаково...

Цитата

еще: почему создатель не дал сразу хотя бы огонь и оружие? Конечно можно ответить, чтобы человек сам до этого додумался, но... .

- тоесть то, что человек входит в этот мир не в танке, доказывает несостоятельность религии? Честно говоря, вообще не понимаю при чём здесь это - ведь религия относится к духовной составляющей человека, а не к физической, а душе не нужны танки и ракеты, она вообще не из этого измерения...

Цитата

Далее, как церковь говорит?! согрешил - помолись, и ступай с миром. или принеси дар и т.п. Причем грех отпускается любой. Да, это не доделки самой религии.

- бог любит всех одинаково (см. выше), так что это не недоделки религии, а недопонимание её сути...

Цитата

Я могу продолжать еще и еще, но чувствую что добром это не кончится, т.к. обсуждение религии, говорят, запрещено.

- ты только не обижайся, но это не обсуждение религии - как можно обсуждать что-то не зная предметной области? Я бы назвал это - беседы на псевдо-религиозные темы...

Это сообщение отредактировал(а) mo3art - 14.10.2005, 16:13

Цитата

Владимир, живи как тебе нравится, считай что хочешь. В рамках тех ценностей и того видения мира, которым ты располагаешь, никакой религии действительно не место, как не место патриотизму, представлениям о душе и утверждениям, что "слово материально".

А вот это уже грубое оскорбление, причём всех атеистов - утверждать, что не религиозный человек не способен любить Родину. Очень характерная, кстати, черта - считать атеистов ниже себя как якобы не признающих нравственные нормы, что полная чушь. Из того, что бога нет, отнюдь не вытекает, что ''всё позволено'' - такое может принять для себя лишь очень ограниченный и тупой индивид, которого конечно же не то что настоящим атеистом, но и человеком назвать трудно.
Допустим, живёт человек, знающий, что никакой ''бессмертной души'' не существует, но тем не менее принимающий все те основные моральные ценности и по мере сил старающий принести пользу окружающим и всему Человечеству - отнюдь не потому, что рассчитывает на награду в загробной жизни или боится адского пламени, а по внутренним убеждениям. Ответь: чем он хуже верующего? и интересно, сколькичакральным по твоей терминологии он выйдет?

Цитата

будем бороться, скрывая и удаляя посты

это что, порядочно? времена инквизиции возвращаются? не мы, кстати, начали эту тему... а после того, как была расписана религия в первом посте - прям панацея - нельзя было не высказать свою точку зрения.

Цитата

Я не думаю, что кому-либо из участников форума хочется добиться в жизни того, чего добился ты и на этом остановиться - по-этому никому и не нужно твоё видение мира с твоими ограничениями, которые оно влечёт.

И ты ошибаешься. И почему обязательно остановиться? А насчёт ограничений - так это и наркоман, накурившийся ЛСД, может так сказать.

Цитата

Я думаю, твоя главная проблема в том, что ты почему-то считаешь, что все люди равны, прям как при коммунистах, хотя они абсолютно-разные.

И что? Конечно разные, но права должны быть равны у всех.

Цитата(Atos @ 14.10.2005, 11:08)

А вот это уже грубое оскорбление, причём всех атеистов - утверждать, что не религиозный человек не способен любить Родину.

И где ты это увидел? ИМХО там совсем не о том

Тьфу... Только вроде что-то интересное в теме появится, так сразу какую-нибудь гадость разведут...

для симметрии пну пожалуй и другую сторону...

Цитата

Владимир, живи как тебе нравится, считай что хочешь.

- очень правильное замечание, жаль что последующие заявления ему противоречат...

Цитата

В рамках тех ценностей и того видения мира, которым ты располагаешь, никакой религии действительно не место, как не место патриотизму, представлениям о душе

- честно говоря, я не представляю рамок мира, в котором живёт [Владимир Сергеевич], так-же как и он не представляет себе, например, христианства, так-же как и ты не можешь представлять рамок его мира... так зачем-же воздух сотрясать?

Цитата(Dire)

There's so many different worlds So many different suns And we have just one world But we live in different ones

Цитата

Хуже глухого - не желающий слышать. В буддизме ты чётко характеризуешься утверждением, что твой уровень духовного развития находится строго на 3 чакре, называется "Доморощенный философ". Прошу не путать с истинной философией, в отличае от неё, философия этого уровня - это полностью ненужный никому отлёт от реальности. Да, это выше 2 чакры с её стремлением к внешней атрибутике успеха, роскоши, богатству, крутых тусовках и пустому времяприпровождению, и тем более выше первой чакры - с её стремлением лишь к выживанию и удовлетворением жизнью бомжа. Да, ты выше и именно по-этому ты видишь людей на этих ступенях вокруг себя и плохо к ним относишься, понимая, что ты более развит - и что, удаётся вразумлять? Видимо, нет - и это рождает твоё отношение к ним как к конченным зэкам, придуркам и т.д. которых в России почему-то оказывается аж 90%! Поверь, абсолютно так же воспринимаешься со стороны более развитых людей и ты, и абсолютно так же тебя никаким макаром невозможно образумить и какая-то сила тут абсолютно ни при чём.

- спасибо за рассказ про чакры - день прожит не зря, узнал что-то новое... Только вот про выше-ниже, лучше-хуже, это ты зря начал - [Владимир Сергеевич] не хуже и не лучше, но просто другой... Как настоящий исследователь (каковым ты вроде-бы себя считаешь) тебе следовало бы изучить его точку зрения. Чтобы понять (что такое) добродетель, надо познать(что такое) грех - всё познаётся в сравнении. Нельзя составить точную картину мира доверяя только своим чувствам и мыслям - такая картина заведомо будет как плоской... Польза от споров получается ни тогда, когда ты смог убедить оппонента, а тогда, когда ты сам понял что-то новое. Поэтому каждый здесь спорящий пытается открыть правду в первую очередь для себя... И если бы Сергеич был счастлив с той правдой, которую он знает о религии, он бы не стал ни с кем спорить по этому поводу, а так, видимо, есть у него чувсто неудовлетворённости, впрочем, как и у тебя...

Цитата

Причём как физик ты то же закрыт - ты исследованиями, экспериментами не занимаешься, ты только и умеешь, что вталдычивать свои знания, полученные из книг, другим - ты абсолютно закрыт.

- откуда инфа? Неужели ты один из его учеников?

Цитата

Законы Эзотерики таковы, что запрещается демонстрация мощи этих знаний просто ради доказательства их существования всяческим Фомам неверующим.

-странная наука... что значит запрещается демонстрация мощи? На мой ламерский взгляд любая демонстрация предполагает наличие некоторого базиса у зрителей. Так, например, трёхлетнего ребёнка вряд-ли впечатлит демонстрация мощи нового процессора от Интел... так что запрещай или нет, такая демонстрация нашему ребёнку ничего не продемонстрирует... или я что-то упустил?

Цитата

Я не думаю, что кому-либо из участников форума хочется добиться в жизни того, чего добился ты и на этом остановиться - по-этому никому и не нужно твоё видение мира с твоими ограничениями, которые оно влечёт. Нравится тебе так жить - живи, но так нравится не всем, и это то же, как я погляжу, бесполезно тебе талдычить. Если ты и дальше будешь людям навязывать свои представления - да, будем бороться, скрывая и удаляя посты - если тебе так больше нравится, считай это слабостью, боязнью или чем хочешь, а себя - силачём тогда, который охренительно прозорливый логик и всё и всех раскусит.

- ну давай не будем говорить за всех! Некоторые участники форума вообще не знают, чего они хотят добиться... с другой стороны хотеть и добиться это совершенно разные вещи... кстати, на мой взгляд Сергеич добился многого. Тут ты повернул дискуссию по ложному руслу - никто никому ничиго не навязывает, каждый высказывает свою точку зрения (на что любой из нас имеет право). А может ты тоже пытаешься насадить на форуме свою точку зрения? Пользоваться-же модераторскими приемуществами вообще не спортивно - фи за это! Этим ты в первую очередь признаёшь свою слабость перед Сергеичем, и свою несостоятельность как модератора. Модератор должен руководствоваться буквой закона, а не личными эмоциями...

Цитата

У людей есть свобода воли - хорошенько это запомни, учитель.

- свобода воли это как? Хотя, наверное, это уже отдельная тема для дискуссий
Добавлено @ 11:09

Цитата(Atos @ 14.10.2005, 10:08)

Допустим, живёт человек, знающий, что никакой ''бессмертной души'' не существует

- знать ЭТО невозможно! В это можно либо верить, либо нет...

Это сообщение отредактировал(а) mo3art - 14.10.2005, 16:17

mo3art

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 12:04)

Сергеич

исправь. Пишется Сергееич, а на будущее - есть ник, по которому и инициализируются на форуме.



Добавлено @ 14:44
Atos, сделай мудрее, - будь снисходительным. Ну нервничает человек, я ему оказывается какой то проект загубил. Надо же ему на ком то зло выместить. Пусть хоть в виртуале, а не в реале - так меньше травматизма.
Расслабься, я его простил. Вот только еще научился бы он ники правильно цитировать

Владимир Сергеевич, по идее тебе к детям пускать нельзя. При той каше в голове, которую ты демонстрируешь, становится страшно за твоих учеников. Ты когда-нибудь думал о том, какая это огромная ответственность - растить юное, глупое, голодное, необразованное подрастающее поколение? И как важно не промахнуться, если среди них вдруг найдутся те, кто считает тебя авторитетом. Понятное дело, дети не твои, чужих не жалко. Наслушается и пойдет магазин грабить к примеру. Или церковь поджигать. Владимир Сергеевич же сказал, что религия это плохо - так на фиг они нужны, церкви эти? По-моему это самое страшное, когда учителя без мозгов, остается только надеяться, что у кого-то еще родители в порядке, а не поручают свое потомство компьютеру и телевизору.

Не трудись отвечать - это не призыв к спору, а информация для размышлений. МНЕ твои аргументы здесь не нужны.

Цитата

mo3art Цитата (mo3art @ 14.10.2005, 12:04) Сергеич исправь. Пишется Сергееич, а на будущее - есть ник, по которому и инициализируются на форуме.

- исправил... по существу, как я понял возражений нет?

В какой-же оффтоп свалились...

Цитата

эх, Селяви, ты так и не понял многое. Ничего, это возрастное.

Ладно, давай не будем до такого уж опускаться?..

Цитата

Я в жизни остиг того, что хотел на данном тапе - у меня есть работа, любимое увлечение, любимая и любящяя жена, чудесная дочь - не многие этим могут похвастаться, например ты.

Значит, всем доволен?
А вот теперь спроси-ка того, который слушает Шансон или наркомана, или пьяницу-бомжа - доволен ли он жизнью? Я думаю, он то же окажется доволен, другого ему и не надо - вот, в чём штука. Только наркоман попросит денег, что бы купить дозу и ширнуться, а пьяница - попросит денег на хлеб, что бы на самом деле истратить на бутыль - реально этим людям ничего больше не нужно, они вполне удовлетворены...

То, на уровне какой чакры находится человек, определяет то, к чему человек страмится, чего хочет добиться, а не то, добивается ли он того, к чему стремится. Я вот, например, хочу развиваться и развивать людей вокруг себя, мне мало того, что ты перечислил - семейного и личного счастья, я ещё хочу, что бы с моей Родиной всё было в порядке, что бы страна была здоровой, не только моя семья. Но семья сюда так же входит, безусловно. Почитай вот это, я думаю, тебе, может, что-то станет понятнее - http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=64060 (там изложена более простая теория, чем буддистская теория чакрального духовного роста, но суть у них примерна одна, хотя буддистская глубже).

Цитата

Цитата (Се ля ви @ 12.10.2005, 17:45) Ты уже убил эту тему - чего тебе ещё надо? хм... а воскресить ты уже не в силах? слабовато что то у тебя идейность. Воскресить можно все, главное было бы желание и возможности.

Это тебе, опять же, не механика. Человеческое общение - оно то же живое, как и сами люди. А живое, как правило, на порядки сложнее, чем механическое. Если человеку оторвёт палец, его ещё можно пришить, ногу - нет. Здесь всё очень сложно, слишком много аспектов.
Когда ты делаешь гадость, а потом просишь за это прощения - это не полностью компенсирует сделанную гадость, как бы искренне ты не извинялся. Это примерно то же самое - осадок уже остался... И желания или возможности тут ни при чём. У тебя всё как-то очень мощно, строго, жёстко и всё обратимо в жизни, я смотрю... Уверяю тебя, это только в физике так, а в жизни, в общении всё очень хрупко, конфликты часто уничтожают то, за что люди конфликтуют. Поссориться с любимым человеком можно в два счёта, помириться - гораздо сложнее, дольше и всё-тавно отношения будут не те... Ты, видимо, не чувствуешь этой беседы так остро, не воспринимаешь глубоко - по-этому, наверное, тебе и кажется, что всё так просто воскресить. На твоём, опять же, уровне восприятия, это так - я не спорю - но не на моём...

Даже просто ломать - не строить, а тем более - если речь идёт о чём-то живом... Это только детям кажется, что если чашка разбилась, то её можно назад сложить - но почему-то она не сростается...

Что бы ранить человека, достаточно просто чуть-чуть уметь обращаться с оружием, но что бы вылечить его от этих ран - не достаточно просто, скажем, вытащить нож - нужно очень долго учиться, трудиться и то - останутся наверняка рубцы, которые никогда не заживут. Так же и тут... Слово материально...

Цитата

Цитата (Се ля ви @ 12.10.2005, 17:45) ты не созрел, другие созрели а судьи кто? кто может сказать о том, кто созрел, а кто нет? Критерии? Чакры какие то? мы же христиане по сути,

Дело не в том, кто судьи, а в том, что кому нужно. А чакры - будешь смеяться, есть и у христиан и даже у атеистов Просто христианство - религия немного другого типа, она больше иносказательная, не прямая. Кстати, как и Ислам. По-этому, эта информация содержится в этих религиях несколько в другом виде.

Чем же тебе так насолили религиозные люди, что ты так относишься к религиям? За Джордано Бруно мстишь и за других? Так уже кто только не мстил, хватит уже, наверное... Хотя этот поступок католиков это не извиняет, конечно... Но уже много воды утекло, церковь уже далеко не так сильна, как в былые годы... Может, хочешь отомстить несчастной Монголии за Чингиз-Хана?.. Куда мы так придём?..

Цитата

Цитата (Се ля ви @ 12.10.2005, 17:45) Причём как физик ты то же закрыт - ты исследованиями, экспериментами не занимаешься, ты только и умеешь, что вталдычивать свои знания, полученные из книг, другим - ты абсолютно закрыт еще один пример упертости: я читаю приличное количество книг. в частности любимые журнал "Квант" и "Физика в школе", т.к. если ничго не читать а тупо пересказывать материал учебника... только себе вредить.

Ладно, тебе видней...


ida

Цитата(ida @ 14.10.2005, 08:16)

Так, ребятки, брейк.

угумц, я уже спокоен.


Atos

Цитата(Atos @ 14.10.2005, 10:08)

Цитата (Се ля ви @ 12.10.2005, 16:45) Владимир, живи как тебе нравится, считай что хочешь. В рамках тех ценностей и того видения мира, которым ты располагаешь, никакой религии действительно не место, как не место патриотизму, представлениям о душе и утверждениям, что "слово материально". А вот это уже грубое оскорбление, причём всех атеистов - утверждать, что не религиозный человек не способен любить Родину.

это моё утверждение не имеет связи с собственно атеизмом, оно было высказано именно этому человеку и никому более в силу того, что я не раз переписывался с данным человеком и сужу по тому, насколько я его знаю. Я безусловно признаю, что атеист может любить родину.

Цитата(Atos @ 14.10.2005, 10:08)

Очень характерная, кстати, черта - считать атеистов ниже себя как якобы не признающих нравственные нормы, что полная чушь.

Не соглашусь - скорее, здесь просто отсутствует связка. Атеизм вообще бывает очень разным, некоторые его ситают наиболее высокой религией на основании того, что все грехи человек уносит с собой в могилу, никто их отпустить не может. Атеист в принципе может быть очень духовным человеком.


mo3art

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

я не представляю рамок мира, в котором живёт [Владимир Сергеевич], так-же как и он не представляет себе, например, христианства, так-же как и ты не можешь представлять рамок его мира... так зачем-же воздух сотрясать?

Да тут дело, вобщем-то не в этом. Я не претендую на абсолютную истинность, данная тема вообще глубоко-субъективна и к абсолютно всем моим в ней утверждениям можно приставлять IMHO (дурацкая привычка выдавать догадки за истину, у меня есть, каюсь...).

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

спасибо за рассказ про чакры - день прожит не зря, узнал что-то новое...

пжалста

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

всё познаётся в сравнении. Нельзя составить точную картину мира доверяя только своим чувствам и мыслям - такая картина заведомо будет как плоской... Польза от споров получается ни тогда, когда ты смог убедить оппонента, а тогда, когда ты сам понял что-то новое.

рад, что и ты это понимаешь

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

Сергеич был счастлив с той правдой, которую он знает о религии, он бы не стал ни с кем спорить по этому поводу, а так, видимо, есть у него чувсто неудовлетворённости, впрочем, как и у тебя...

да уж хотелось бы - но это-то и вызывает некоторые сомнения... Надеюсь, что беспочвенные

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

Цитата (Се ля ви @ 12.10.2005, 16:45) Причём как физик ты то же закрыт - ты исследованиями, экспериментами не занимаешься, ты только и умеешь, что вталдычивать свои знания, полученные из книг, другим - ты абсолютно закрыт. - откуда инфа? Неужели ты один из его учеников?

Ну, скажем, на форуме он ни раз писал, что работает учителем физики в школе и педагог по образованию.

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

странная наука...

Наука о странном сама странная - это нормально.

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

ну давай не будем говорить за всех!

Давай

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

А может ты тоже пытаешься насадить на форуме свою точку зрения?

Грань тонкая, но я стараюсь вызвать дискуссию, выражая свою точку зрения. Вобщем-то в некотором роде тема изначально звучит так, что не предполагает спора об обсуждении самого факта легитимности религий, предназначена для людей религиозных, которые хотят сформировать фундамент для религиозных споров, некоторую общую площадку, а так же для людей, которые только выбирают себе религию, присматриваются... Хотя, наверное, вссё это слишком субъективно, что бы пытаться хоть в чём-то объективность соблюсти...

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 11:04)

свобода воли это как? Хотя, наверное, это уже отдельная тема для дискуссий

закон свободы воли - основополагающий... Тут даже добавить нечего... и обсуждать то же.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 14.10.2005, 21:07

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 01:04)

Как настоящий исследователь (каковым ты вроде-бы себя считаешь) тебе следовало бы изучить его точку зрения.

Ну представь себе.
Разговариваем мы тут значь про Солнце. Дескать,кто вокруг кого вертиться... Спорим значь, жарко, аргументов много, людей...
Тут приходит какой-то слепой человек и заявляеть, - Евона вы братцы, ха-ха! Какое Солнце, вы чё! Нету никакого Солнца, не видел я его! А если есть то как докажете? Ну тепло, ну так и шо? Просто тепло и всё. Никакого солнца, баста.
Точка зрения? Да. Соответствует ли спору? Нет.

Цитата

Проблему я вижу в том, что для большинства выбор религии не является сознательным - чаще всего дети в этом просто идут по стопам родителей.

Считаю эту практику неправильной - пусть человек определит свое место в религиозном разнообразии сам, будучи взрослым. А навязывать что-либо маленькому несмышленышу - не вижу смысла...

так, сразу представьте, что в начале и в конце кажого предложениястоит ИМХО, а то лень писать...

проблема в том, что тут произошел спор двух верующих сторон:
1. одни верят, что бог есть (ну или боги, или любая другая религия)
2. другие - что его нет
из подобных споров кроме обид ничего не получится...
чтобы спорить между двумя точками зрения ни в коем случае нельзя придерживаться ни одной из них, иначе это не спор, а преподавание своих истин + отрицание чужих...

ну и, конечно же, называние оппонента слепцом, которому нужно (или уже не нужно, т.к. невозможно) открыть глаза - уж очень популярная метафора

так что встрявать атеисту в спор христианина с буддистом абсолютно нет смысла
однако, специфика форума, как места для открытого общения, не позволяет это запрещать...

поэтому, как мне кажется, чтобы обезопасить свои темы от "убийства", их нужно создавать где-нибудь, где подобное ограничение возможно
(не поймите, что я против таких тем здесь - я б их с интересом читал, просто мне кажется, что необходимых возможностей для этого здесь маловато)...

Цитата(bagira @ 14.10.2005, 21:50)

Цитата (Се ля ви @ 6.10.2005, 01:51) Проблему я вижу в том, что для большинства выбор религии не является сознательным - чаще всего дети в этом просто идут по стопам родителей. Считаю эту практику неправильной - пусть человек определит свое место в религиозном разнообразии сам, будучи взрослым. А навязывать что-либо маленькому несмышленышу - не вижу смысла...

Поддерживаю!!!

Только сознательно религиозный человек на это не пойдет, для верующего человека нет смысла в подобном, он считает что изначально прав в своих убеждениях, а как объяснить человеку который считает себя правым что его ребенок должен самостоятельно выбрать свой путь, да никто из принципа на это не пойдет, какой христианин захочет допустить даже шанс того что его ребенок станет например иудеем или мусульманином, я давно считаю что нужно запретить навязывать детям религиозные убеждения и посещать храмы, синагоги и мечети, только против этого восстали бы все конфессии поскольку процент верующих сократился бы в разы. Я никогда ничего не имел против верующих людей, но очень негативно отношусь к тем методам которыми внедряются религии, посколько ИМХО эти методы являются насилием над разумом.Я видел несколько жизненных примеров когда религия ломала людей и делала из них непонятных личностей рассуждающих как роботы с заложеной программой и очень не хочу чтобы дети попадали под такое влияние.

Владимир Сергеевич вот ведь задачка, в любом вопросе я с тобой противоположных мнений. И желание дискутировать пропадает...

Цитата(Retro @ 14.10.2005, 22:37)

Я видел несколько жизненных примеров когда религия ломала людей и делала из них непонятных личностей рассуждающих как роботы с заложеной программой и очень не хочу чтобы дети попадали под такое влияние.

Тоже видела...

Цитата(Retro @ 14.10.2005, 22:37)

я давно считаю что нужно запретить навязывать детям религиозные убеждения и посещать храмы, синагоги и мечети,

Понимаешь, запрещать тоже нельзя... Если им это на самом деле интересно и они ходят туда добровольно, тогда чем плохо?

Как навязывание, так и запрет - одинаково не пригодны, так как похоже на насилие...

Цитата(bagira @ 14.10.2005, 22:48)

Если им это на самом деле интересно и они ходят туда добровольно, тогда чем плохо?

Кому интересно? Детям в возрасте 3-4 года?
А как они могут ходить куда-то добровольно? Куда родители туда и дети.

Цитата(bagira @ 14.10.2005, 22:48)

Как навязывание, так и запрет - одинаково не пригодны, так как похоже на насилие...

Да я согласен с этим, я же не за тотальный запрет, я за то чтобы у ребенка была свобода выбора, т.е. к религии можно подпускать только психически сформировавшуюся личность, а это возраст за 20 лет.

Цитата(ida @ 14.10.2005, 16:20)

При той каше в голове, которую ты демонстрируешь, становится страшно за твоих учеников

Идачка, я не веду религиоведение, я физик-тнформатик и только, тем более у меня пока нет своего класса, точнее формально его нет, фактически - конечно есть. И поверь мне, по физике и информатике у детей, руководства школы и родителей ко мне претензий нет.

Цитата(mo3art @ 14.10.2005, 17:19)

по существу, как я понял возражений нет?

просто не надо коверкать ники, пусть это и И.О., просто не люблю. В разговорной форме - это одно, но писать - надо правильно

Цитата

Чем же тебе так насолили религиозные люди, что ты так относишься к религиям?

Я вижу что религия не смогла помочь в сложной ситуации мне и моей семье, несмотря на все мольбы и т.п. С тех пор я в ней разочаровался, т.к. в той ситуации если бог есть, то он долден был помочь, а поступил жестоко, хотя его молили денно - нощно. Что это за ситуация - не хочу рассказывать, очень личное. Как то Багире я рассказывал, в середине декабря.

Цитата

что я не раз переписывался с данным человеком

честно, я помню только одно письмо, которое недавно было

Цитата(chipset @ 14.10.2005, 22:13)

Солнца, не видел я его!

есть анекдот:
Сын приходит к отцу-астроному и говорит:
- папа, я в телескоп солнышко видел
-Сынок, а ты сейчас вообще видишь?
- да, папа
- и что ты видишь?
- Солнышко

Или как говорит Фоменко: на солнце моно посмотреть 2 раза - один раз правым глазом, другой - левым.

Цитата(Perchilla @ 14.10.2005, 23:40)

Владимир Сергеевич вот ведь задачка, в любом вопросе я с тобой противоположных мнений.

не-е, был один раз были п одну сторону баррикад, давно это было, в самом моем начале.

А вообще: регилия - щепетильная тема, у каждого есть свое мнение. И спор - лишний. Обсуждение? А что обсуждать?
Короче: цитирую Кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно". Многие из нас холерики, импульсивные, легко заводные - но надо уметь и тормозить.
Лично я жму ручник.

Цитата

А вообще: регилия - щепетильная тема, у каждого есть свое мнение. И спор - лишний. Обсуждение? А что обсуждать?

Так тебя же сюда никто не звал
Тут люди хотели поговорить не о том, плохо религия или хорошо -- а обсудить религию как явление.

Цитата(Fantasist @ 6.10.2005, 15:22)

Мне интересно обсудить эти вопросы с тем кто инетересуется. И не хочется ничего никому доказывать - мы это уже сто раз делали. Уже и так понятно кто как к чему относится в этом вопросе. Думаю уже достадочно.

Ты же начал тут орать, что религия -- фигня и испоганил всё обсуждение, теперь ещё и удивляешься?

Цитата

Я вижу что религия не смогла помочь в сложной ситуации мне и моей семье, несмотря на все мольбы и т.п. С тех пор я в ней разочаровался, т.к. в той ситуации если бог есть, то он долден был помочь, а поступил жестоко, хотя его молили денно - нощно.

И после этого ты ещё заявляешь, что понимаешь, что такое религия. Важнейшая часть религии заключается в совершенствовании своего внутреннего мира, а не в вымаливании подарков с неба, что вообще бред...

----

А вообще сам я неверующий. Точнее сказать не придерживаюсь никаких общепринятых верований. Верю во "что-то", верю в то, что духовная часть мира тоже существует.
В принципе, эта вера действительно кое в чём определяет мои поступки. Точнее не столько определяет, сколько помогает почувствовать их последствия, плюс даёт мне силы иногда сделать то, что на первый взгяд я бы не смог. В общем, то во что я верю -- вопрос сложный
Как-то всё руки не доходят почитать про общеизвестные религии, быть может найду что-то близкое себе по духу.

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 14.10.2005, 23:53

Цитата

Как-то всё руки не доходят почитать про общеизвестные религии, быть может найду что-то близкое себе по духу.

Выбирай любую

Retro


И хотя многие из религий отличаются только внешними атрибутами, но всё равно любопытно.

Цитата

Цитата (Се ля ви @ 14.10.2005, 21:58) что я не раз переписывался с данным человеком честно, я помню только одно письмо, которое недавно было

я имел ввиду открытое общение на форуме. Ты не раз писал о том, где работаешь...

Цитата

Я вижу что религия не смогла помочь в сложной ситуации мне и моей семье, несмотря на все мольбы и т.п. С тех пор я в ней разочаровался, т.к. в той ситуации если бог есть, то он долден был помочь, а поступил жестоко, хотя его молили денно - нощно.

Со мной в 8-10 лет была подобная история. Заболел дедушка, и я просила бога вылечить его, просила в течение 2-х лет. Если бы он помог, я, вероятнее всего, стала бы верующей. Но он "решил" не помогать. С того момента религия меня не интересует. Понимаю, что не стоит относиться к богу столь потребительски, но что взять с глупого ребенка? Но это и решило вопрос о моей религиозности, бесповоротно

Но тех, кто верит, я искренне уважаю.

Цитата(bagira @ 15.10.2005, 19:52)

Если бы он помог, я, вероятнее всего, стала бы верующей. Но он "решил" не помогать. С того момента религия меня не интересует. Понимаю, что не стоит относиться к богу столь потребительски, но что взять

вот именно, хотя ... сложная ситуация, но почему то когда больше не накого надеяться, надеешься на бога, а он подводит, точнее делает то, что от него никто не ждкт.

Цитата

.. сложная ситуация, но почему то когда больше не накого надеяться, надеешься на бога

Нет уж. Я надеюсь только на себя, ну, в крайнем случае - на своих друзей, родных и близких.
Зачем напрасные иллюзии и надежды?