Модераторы: LSD, AntonSaburov

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Чем хорош .NET, Из форума RSDN 
:(
    Опции темы
AntonSaburov
Дата 21.2.2003, 00:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 51
Всего: 118



Я, как лицо, которе сейчас занимается спешным изучением .NET залез на форум и увидел статью "FAQ: Чем хорошо .NET?".
Ну и при прочтении офигел - это JAVA под Винду.
Ниже идет текст статьи с моими комментариям

"
Текст ориентирован на уровень менеджеров, которым важно знать, что в конечном итоге дает новая технология .Net.

Я попытался уйти от технических деталей (Garbage Collector, Attribute-ы, Reflection) к каким-то более понятным для менеджера (или просто неподготовленного человека) концепциям. Местами получилось слишком общо и бездоказательно, но я постараюсь в будущем это поправить.

1.Уменьшение объема написания собственного кода
Полнофункциональная стандартная библиотека (в C++ - многократно меньше, необходимо использование сторонних библиотек) - все уже написано до нас.

Интересно все-таки сравнить количество написанного для JAVA с тем, что написано под .NET. Что-то мне мало верится, что так все круто

2.Облегчается использование сторонних библиотек и разработка сложных программ, состоящих из нескольких модулей

Здесь даже сказать нечего - чем облегчается, я пока не понял. Во всяком случае пока мои эксперименты не показали что-то аховое

Стандартизированы базовые вещи
В .Net-е уже стандартизовано большое количество базовых сущностей.
В C++, например, много времени уходит на борьбу со строками в различных библиотеках в связи с их неунифицированностью. Например, в С++ строки бывают (char*, wchar*, TCHAR*, std::string, std::wstring, LPOLESTR, BSTR, CString, ATL::CString, WTL::CString) и это только верхушка айсберга.

Ну слов нет. Мы тут все без строк просто загибались. Не будет лишним упомянуть, что в JAVA со строками все нормально уже очень давно

Встроенная в язык поддержка модулей
Благодаря полноценной инкапсуляции кода и встроенной в язык поддержке модулей уменьшаются наведенные эффекты при использовании сторонних библиотек и упрощается стыковка различных частей программы, написанных разными программистами.

Сторонние библиотеки на JAVA использовать не то, что просто. А очень просто

3.Упрощение отладки и сопровождения
Благодаря верифицируемому (Managed) коду и встроенному Stack Trace-у, при тестировании, а также при работе у пользователя, в случае ошибки выдается полное описание ошибки и трасса вызова, а не непонятное сообщение «Access violation».

PrintStackTrace в JAVA был, есть и будет есть. Ну а уж код проверяется - дай бог каждому

4.Отсутствуют утечки памяти и ресурсов.
Наличие сборщика мусора позволяет полностью избежать утечек памяти, и значительно уменьшить вероятность утечки ресурсов.

Мда-а-а.

5.Быстрая компиляция
Простой язык, и наличие полноценных модулей обеспечивает мгновенную компиляцию.

Ну вот только про скорость компиляции не надо - этот показатель крайне мало влияет на выбор

6.Быстрая разработка первых прототипов
Благодаря атрибутам, reflection-у, богатой стандартной библиотеке и общим концепциям сильно уменьшается время разработки первых прототипов.

Зайти на сайт java.sun.com и посмотреть, сколько уже патернов сделано там.

7.Простая стыковка с унаследованным кодом.
Из .Net-а легко можно стыковаться с любым старым кодом, написанном на языках VB, С++ и т.д.

Ну вот тут что-то приятное есть. Хотя я не увидел, что все так просто и замечательно

8.С начала 2002 г. .Net позиционируется как основное средство разработки «серьезных» приложений
Microsoft прекратило развитие языка C++ в этом направлении 4 года назад.

Уже год новые библиотеки для Windows-а от Microsoft-а и сторонних разработчиков выходят в первую очередь для .Net-а, а остальные задерживаются или вообще не выходят.

Приплыли. Теперь все должны снова учиться, сдавать сертификаты и прочая. Miscrosoft всех разработчиков просто поставил раком

9.Упрощается разработка сложных объектно-ориентированных программ
Встроенная компонентная модель позволяет получить доступ к любому объекту из любого модуля без написания каких-то оболочек, что упрощает разработку сложных объектно-ориентированных программ

Синтаксис почти такой же как в JAVA

10.Упрощение и ускорение разработки типовых сущностей.
Благодаря добавлению атрибутов и мощного механизма метаданных, в разы упрощается разработка типовых сущностей, что при грамотной разработке первых этапов сильно упрощает добавление/изменение/удалении типовых вещей на поздних этапах.

Резко упрощается разработка классов, которые занимаются обслуживанием типовых сущностей.

Метаданные в JAVA уже давно есть

11.Красивый визуальный интерфейс.
На .Net разработка красивого, функционального интерфейса с использованием новейших технологий гораздо проще, чем в C++.
Это позволяет для любой программы разработать интерфейс а’ля Microsoft Office и т.д., что сильно повышает успех программы при показе клиенту.

Забудем о Borland JBuilder, Symantec Visual Cafe, Oracle JDeveloper

12.Повышение быстродействия сложных программ
Наличие P-code, а также возможность генерации кода в runtime-е, при разработке сложной программы на .Net и грамотное реализации дает повышение быстродействия по сравнению с программой-аналогом на языке C++.

Упрощение языка («верифицируемый» код, сборщик мусора) позволяют реализовывать более сложные алгоритмы оптимизации, что положительно сказывается на работе сложных программ.

Где-то я это читал. А-а-а, вспомнил. На java.sun.com

13.Уменьшается размер конечных бинарных файлов
Благодаря наличию большой стандартной библиотеки, P-коду, модульности и т.д., размер создаваемых dll/exe-файлов получается, как правило, более чем на порядок меньше (около 50-100кб) при использовании всех наворотов и без какой-либо оптимизации размера со стороны программиста.

При исправлении ошибок в программе, а также при выходе новых версий пользователю необходимо будет скачать только несколько десятков килобайт.

Вы бы посмотрели на размер файлов .class и на размер JRE - вам бы плохо стало

14.Упрощается развертывание (инсталляция) приложений.
Отсутствие регистрации, а также новая политика при развертывании .Net-приложений упрощают инсталляцию программы на компьютер пользователя.

Ну не проще, чем JRE установить и классы скопировать в какой-то каталог. Я уже не говорю, как деплоить J2EE компоненты - просто файл скопировать
"

Вообщем, что-то я не в восторге. Уж очень мне это напоминает увлечение JAVA лет 6 назад - все просто офигевали. Потом все успокоилось и люди стали на этом работать.
И вот тут все стало на свои места.

Посмотрим, что будет с .NET.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
simanyay
Дата 21.2.2003, 02:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Антон Ковалёв
****


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 2053
Регистрация: 22.8.2002

Репутация: 3
Всего: 36



Цитата
7.Простая стыковка с унаследованным кодом.
Из .Net-а легко можно стыковаться с любым старым кодом, написанном на языках VB, С++ и т.д.


Что-то я не почувствовал эту простоту sad.gif


--------------------
«It's better to be a pirate than to join the Navy» — Steve Jobs.
PM MAIL WWW   Вверх
Sun
Дата 21.2.2003, 03:10 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Account removed
***


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 1611
Регистрация: 14.8.2002

Репутация: 8
Всего: 48



Говорим Майкрософт - подразумеваем маркетинг, говорим маркетинг - подразумеваем Майкрософт.
Если в свое время Майкрософту удалось навязать разарботчикам всего мира технологию OLE/COM/ActiveX, то .Net это очередной победоносный шаг маркетинговой политики. Технология, в расрутку которой брошены такие деньги просто обречена на более менее продолжительное существование.
В свое время, что греха таить, компания Sun тоже разворачивала грандиозную пропаганду Java. А расхлебывать это все нам - простым девелоперам.


--------------------
Account removed
PM MAIL   Вверх
AntonSaburov
Дата 21.2.2003, 18:30 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 51
Всего: 118



Цитата
В свое время, что греха таить, компания Sun тоже разворачивала грандиозную пропаганду Java. А расхлебывать это все нам - простым девелоперам.


Как-то присутствовал на конференции Борланд в Москве.
И выступал перед нами один из представителей Sun - рассказывал про технологию JINI. Долго рассказывал. Я в тот день в Москву приехал крайне рано и не выдержал, на несколько минут вырубился smile.gif

Ну а в конце пошли вопросы - что, зачем, почему и прочая.
Я и спросил - "А зачем все это надо ? Вот та же идея сетевого компьютера от SUN имела достаточно слабый успех".
На что получил ответ в таком ракурсе: "А что вы волнуетесь - вам работы только прибавится, будете больше денежков иметь".

Вот такие вот пироги.
Хотя надо признать на JAVA писать мне крайне приятно и интересно.
Что больше всего нравится - так это портировать на другую платформу - проблемы настолько редко встречаются, что даже не по себе иногда.

PM MAIL WWW ICQ   Вверх
CMEX_
Дата 24.2.2003, 19:47 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 35
Регистрация: 19.7.2002

Репутация: нет
Всего: нет



Вопрос такой. В статье говориться о метаданных. Что это такое? Точнее что скрываеться за этим термином?
PM WWW ICQ   Вверх
Sun
Дата 24.2.2003, 23:27 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Account removed
***


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 1611
Регистрация: 14.8.2002

Репутация: 8
Всего: 48



Цитата(CMEX_ @ 24.2.2003, 16:47)
Вопрос такой. В статье говориться о метаданных. Что это такое? Точнее что скрываеться за этим термином?

В терминах Майкрософт метаданными называют разнородные данные (такие как звук, видео, графика, OLE-объекты) хранящиеся в одном месте (в некоторой структуре данных).


--------------------
Account removed
PM MAIL   Вверх
AntonSaburov
Дата 25.2.2003, 19:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 51
Всего: 118



Цитата
В терминах Майкрософт метаданными называют разнородные данные (такие как звук, видео, графика, OLE-объекты) хранящиеся в одном месте (в некоторой структуре данных).


Думаю, что в данном случае имелось в виду другое - а именно возможность получать информацию о типах данных, методах, полях и т.д.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Wowa
Дата 8.12.2005, 23:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 15017
Регистрация: 14.9.2000
Где: Винград

Репутация: 1
Всего: 290



AntonSaburov Антон уже прошло почти три года с того момента... Продолжил ли ты работать с .NET ? Поменялось ли твое мнение о .NET и как оцениваешь эту технологию сейчас?
PM WWW   Вверх
batigoal
Дата 8.12.2005, 23:33 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Нелетучий Мыш
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 6423
Регистрация: 28.12.2004
Где: Санктъ-Петербургъ

Репутация: 24
Всего: 151



Могу сказать, как к ней относятся у нас в конторе. Есть, правда, определенная специфика, но все же: наши проекты на майкрософтовой платформе быстрее и красивей, чем наши же проекты на Java, но стоят в несколько раз дороже. По нашим сведениям, Майкрософт официально отказался поставлять свое решение в Россию и Китай - спроса не будет, в силу цены проекта.

Это сообщение отредактировал(а) Lamer George - 9.12.2005, 09:00


--------------------
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа" (Р. Шекли)
ЖоржЖЖ
PM WWW   Вверх
вопрос
Дата 9.12.2005, 08:01 (ссылка)    |    (голосов: 0) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Unregistered











Цитата(Lamer @ 8.12.2005, 23:33)
наши проекты на майкрософтовой проекты быстрее и красивей,

Можно перевести на русский? Чего "наши проекты проекты"? smile
  Вверх
batigoal
Дата 9.12.2005, 09:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Нелетучий Мыш
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 6423
Регистрация: 28.12.2004
Где: Санктъ-Петербургъ

Репутация: 24
Всего: 151



Очепятался smile
Хотел сказать " наши проекты на майкрософтовой платформе"


--------------------
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа" (Р. Шекли)
ЖоржЖЖ
PM WWW   Вверх
AntonSaburov
Дата 9.12.2005, 13:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 51
Всего: 118



Цитата(Wowa @ 8.12.2005, 23:26)
Антон уже прошло почти три года с того момента... Продолжил ли ты работать с .NET ? Поменялось ли твое мнение о .NET и как оцениваешь эту технологию сейчас?

К сожалению на данный момент я практически не работаю на .NET. Хотя стараюсь "поддерживать форму". Поэтому отношение к этой платформе поменялось мало. Платформа имеет огромное количество заимствований (проще - ворованные идеи). Этим мне она неприятна.
Но тем не менее я бы очень хотел поработать на ней более плотно. Врага надо знать в лицо smile

Мое мнение - программист должен уметь решать проблемы заказчика. И если он способен предложить эффективное решение и столь же эффективно решить проблему, то он настоящий профессионал.
И если в какой-то момент я увижу, что задача с помощью .NET решается наиболее эффективно - я буду ее использовать.

И в некоторых вопросах .NET имеет на сегодня перевес. Несомненно. Та же графика. Взаимодействие с ОС Windows.
.NET - это мощная платформа, которая имеет на мой взгляд, большие перспективы развития. И со временем она "созреет".
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
DeadSoul
Дата 9.12.2005, 22:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
***


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 1217
Регистрация: 25.9.2005
Где: Москва

Репутация: нет
Всего: 11



Дамы и господа, а что эта тема делает в Яве? Это ко мне пришла белочка?


--------------------
 Если Вы получили ответ на Ваш вопрос, то нажмите на "Вопрос решен". 

Бьем спамеров их же оружием. Пусть весь спам сыпется им
[email protected] 
PM   Вверх
batigoal
Дата 10.12.2005, 23:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Нелетучий Мыш
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 6423
Регистрация: 28.12.2004
Где: Санктъ-Петербургъ

Репутация: 24
Всего: 151



М
 
Посты, не относящиеся к теме обсуждения, вынесены в отдельный топик: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=73938



--------------------
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа" (Р. Шекли)
ЖоржЖЖ
PM WWW   Вверх
Allroundman
Дата 8.10.2009, 07:04 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 5
Регистрация: 4.7.2005

Репутация: нет
Всего: нет



AntonSaburov 
Антон, прошло ещё три года.
Продолжил ли ты работать с .NET ? 
Поменялось ли твое мнение о .NET и как оцениваешь эту технологию сейчас?

Раньше с интересом наблюдал противостояние Java-.Net. После долгого перерыва поинтересовался, а страсти то поутихли. У каждой платформы своя песочница, свое сообщество (навскидку численное соотношение не меняется). Из-за чего копья ломались не понятно. 

Может ошибаюсь. Очень интересно услышать ваше субъективное мнение.

Это сообщение отредактировал(а) Allroundman - 8.10.2009, 23:54
PM MAIL   Вверх
math64
Дата 8.10.2009, 09:43 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2505
Регистрация: 12.4.2007

Репутация: 8
Всего: 72



Хотелось бы иметь в Java аналог WPF. А может быть он уже есть?
PM   Вверх
AntonSaburov
Дата 9.10.2009, 15:04 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 51
Всего: 118



Цитата(Allroundman @  8.10.2009,  07:04 Найти цитируемый пост)
Продолжил ли ты работать с .NET ?

Последние годы я работаю на Java и С (иногда)

Цитата(Allroundman @  8.10.2009,  07:04 Найти цитируемый пост)
После долгого перерыва поинтересовался, а страсти то поутихли. У каждой платформы своя песочница, свое сообщество (навскидку численное соотношение не меняется). Из-за чего копья ломались не понятно. 

Ответ был и в самом первом сообщении - уже более 6 лет назад smile
Цитата(AntonSaburov @  21.2.2003,  00:05 Найти цитируемый пост)
Потом все успокоилось и люди стали на этом работать. И вот тут все стало на свои места.

На сегодня я наблюдаю сильную тенденцию интеграции и использования уже готовых программных решений.
И вот тут пока вес IBM, Oracle, Google прочих больше, чем вес одной Microsoft.

На сегодня просто язык Java сам по себе практически ничего не решает - решают программные продукты, основанные на Java. И если говорить о рынке корпоративных решений - NET проигрывает.


PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Дрон
Дата 11.10.2009, 16:20 (ссылка)    | (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Java-ненавистник :)
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3179
Регистрация: 29.12.2002
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 6
Всего: 92



Цитата(AntonSaburov @  9.10.2009,  16:04 Найти цитируемый пост)
И если говорить о рынке корпоративных решений - NET проигрывает.

Не начиная холиваров, как известный Java-ненавистник, всё-таки выступлю. Среди тех программ, что я использую регулярно (не считая средств разработки, да и вообще относящихся к программированию) есть как минимум три штуки на .NET, и ещё большее число таковых использовалось эпизодически, и только одна единственная программа на Java и то, в общем-то, используемая как упрощённая замена для такой же на .NET лишь из-за того, что мне лень полную устанавливать и настраивать на eeePC (производитель, кстати, обновляет сейчас только .NET-версию, а Java-клиент, похоже, со временем канет в небытие).
Поэтому хочу заметить, что на корпоративных решениях мир не ограничивается. И если количество кода на Java и больше, чем на .NET, то количество полезных и работающих программ я вижу больше именно на .NET.

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 11.10.2009, 16:21


--------------------
Да. Именно так.
PM   Вверх
stron
Дата 12.10.2009, 08:21 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Консультант
***


Профиль
Группа: Комодератор
Сообщений: 1654
Регистрация: 17.7.2003
Где: Питер

Репутация: нет
Всего: 36



Я согласен с Дроном.
Java - ориентация на корпоративные приложения с веб-клиентом.(Swing - медленный и страшный в плане дизайна)
.NET - скорее десктоп


--------------------
подписи нет
PM ICQ   Вверх
Samotnik
Дата 12.10.2009, 11:06 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Super star !
****


Профиль
Группа: Awaiting Authorisation
Сообщений: 7192
Регистрация: 4.11.2006
Где: Минск City

Репутация: 8
Всего: 191



Цитата(Дрон @  11.10.2009,  16:20 Найти цитируемый пост)
как известный Java-ненавистник

 smile  кому известный ?
Цитата(Дрон @  11.10.2009,  16:20 Найти цитируемый пост)
Среди тех программ, что я использую регулярно (не считая средств разработки, да и вообще относящихся к программированию) есть как минимум три штуки на .NET

Среди тех программ, которые я юзаю, есть как минимум 0 на дотНете. 

Цитата(Дрон @  11.10.2009,  16:20 Найти цитируемый пост)
Java-клиент, похоже, со временем канет в небытие

 smile  угу.
Скоро твой любимый Билл гейтс туда канет, с каждым годом все больше и больше людей переходят на опен сорс. Через короткое время, микрософт будет здавать позици, а вскоре все дотнетчики останутся писать софт тока для одной - двух корпараций, и будут друг друга копьями убивать за право писать этот продукт. 
Java - универсальный, мощный, гибкий язык, который будет всегда отлично взаимодействовать со всеми платформами (Виндовс, *UNIx, MacOS, mobile, etc... )
однозный ответ- за Java будущее !  smile 
PM MAIL   Вверх
AntonSaburov
Дата 12.10.2009, 11:57 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 51
Всего: 118



Цитата(Samotnik @  12.10.2009,  11:06 Найти цитируемый пост)
Скоро твой любимый Билл гейтс туда канет, с каждым годом все больше и больше людей переходят на опен сорс.

Это уже выходит за рамки обсуждения и выглядит как холивар. Не надо.

Цитата(Дрон @  11.10.2009,  16:20 Найти цитируемый пост)
реди тех программ, что я использую регулярно (не считая средств разработки, да и вообще относящихся к программированию) есть как минимум три штуки на .NET

Думаю, что не совсем корректно - говорить только о клиентских приложениях. Тем более, что я например использую NetBeans, RAd, IDEA - и все это написано на Java. 
А вот сколько сайтов ты знаешь, которые написаны на .NET ? И сколько на Java ? Знаю, что на PHP сайтов на порядки больше, но на сегодня NET не вытягивает против Java.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
Дрон
Дата 12.10.2009, 12:02 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Java-ненавистник :)
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3179
Регистрация: 29.12.2002
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 6
Всего: 92



Цитата(AntonSaburov @  12.10.2009,  12:57 Найти цитируемый пост)
А вот сколько сайтов ты знаешь, которые написаны на .NET ? И сколько на Java ?

Согласен, наверно на Java побольше будет. Но я не считал, это не так очевидно smile

Цитата(AntonSaburov @  12.10.2009,  12:57 Найти цитируемый пост)
Чтобы не быть голословным - Гугл использует Java

Сурово. В этом и есть разница между нашими подходами. Тебе всё что меньше Гугла -- не интеренсо (утрирую smile ), а мне наоборот -- домашние пользователи и маленький/средний бизнес. Для интранет приложений, ориентированных на бухгалтера, далёкого от компьютеров .NET будет ближе.

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 12.10.2009, 12:03


--------------------
Да. Именно так.
PM   Вверх
AntonSaburov
Дата 12.10.2009, 12:33 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 51
Всего: 118



Да, разница в подходах у нас сильная smile Так я и говорю о крупных системах для Java. О глобальных сервисах, об интеграции систем.
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
revenforv
Дата 12.10.2009, 22:37 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 47
Регистрация: 6.8.2009
Где: Санкт-Петербург

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата(AntonSaburov @  9.12.2005,  14:28 Найти цитируемый пост)
Мое мнение - программист должен уметь решать проблемы заказчика. И если он способен предложить эффективное решение и столь же эффективно решить проблему, то он настоящий профессионал.
И если в какой-то момент я увижу, что задача с помощью .NET решается наиболее эффективно - я буду ее использовать.


Думаю, эта фраза была самой разумной из всех вышесказанных. Нет смысла колотить орехи микроскопом..
Работал сначала на С, потом пришлось эволюционировать до С++, был период .NET, а сейчас работаю на Java и скажу вам, что эта платформа меня многим как не устраивала так и не устраивает.. хотя и .NET я не очень боготворю. Но, главное, видеть преимущества каждой из них.
Самое смешное, что многие бьют себя в грудь и гонят на Гейтса и на мелкомягких, боготворят Sun и Google, но мало кто понимает откуда у них у всех ноги растут. Деньги, деньги, деньги.. а значит все будут кодить не на том на чем удобно и эффективно, а на том, что пропагандируется.
Как Купаев в 2001 году писал:
"Мода – великая вещь, поэтому писать приложение следует не на Java, не на VB, а на C#. Это модно, и доказывает, что автор не стоит на месте, а работает над собой".

P.S. Пишите на Zonnon'e

Это сообщение отредактировал(а) revenforv - 12.10.2009, 22:39
PM MAIL Skype   Вверх
rimidal
Дата 13.10.2009, 07:19 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 25.9.2007

Репутация: 1
Всего: 1



Цитата

Тебе всё что меньше Гугла -- не интеренсо (утрирую smile ), а мне наоборот -- домашние пользователи и маленький/средний бизнес. Для интранет приложений, ориентированных на бухгалтера, далёкого от компьютеров .NET будет ближе.


Для бухгалтера?   .NET будет ближе?  Ему одинаково далеки любые технологии создания программ.

А для маленького/среднего бизнеса разве не все равно сколько стоит IDE на котором вы разрабатываете софт? Visual Studio стоит ведь не мало. Нет ну конечно есть и бесплатные IDE но разве они могут сравниться с Visual Studio?

Ваши аргументы выглядят как-то не убедительно.
PM MAIL   Вверх
Дрон
Дата 13.10.2009, 11:00 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Java-ненавистник :)
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3179
Регистрация: 29.12.2002
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 6
Всего: 92



Цитата(rimidal @  13.10.2009,  08:19 Найти цитируемый пост)
Ему одинаково далеки любые технологии создания программ.

До тех пор пока программа устанавливается, работает и выглядит так же, как и другие программы, к которым он привык. Я знаю, что Java умеет имитировать внешний вид Windows в Swing, но это весьма убого -- один JFileChooser чего стоит. Или например текстовые поля -- в любом текстовом поле Windows есть контекстное меню, покажите мне его в Java. Вроде с этим получше обстоят дела у SWT, но я его не изучал и есть сомнения насчёт гибкости. Ещё я видел есть сторонние компоненты имитирующие UI для Windows, например я видел весьма симпатичный JRibbon (как в офисе 2007), хотя его функциональность я тоже не изучал.

То есть я не говорю, что у Java нет возможностей сделать Windows-приложение (только не с программистской точки зрения, а именно с пользовательской), но что-то я ни одного такого не видел.
Я пользуюсь NetBeans для разработки, так вот ощущение его инородности (не говоря уж о тормознутости) никогда не покидает.

Это о работе. Теперь про установку. ПО для бухгалтеров, скорее всего будет устанавливать админ, но вот как пример решил я как-то скачать и поглядеть Java софтину для работы с фотографиями (http://bluemarine.tidalwave.it/). Софтина симпатичная, но что мне запомнилсь, так это то, как при первом запуске она спросила: "сколько вы хотите оперативной памяти выделить под эту программу?" с вариантами ответа и пояснениями какой объём памяти для чего нужен. Блин. Да может я как пользователь вообще не знаю сколько памяти на моём компьютере, так что бери сама всю, но не больше. А вот как программист, кстати, я знаю, какая глобальная хана наступает, если указать JVM объём памяти больше, чем есть на компьютере. GC не спешит её чистить, вылезает в своп и привет disk trashing, что хоть вешайся. С нативным или .NET софтом всё конечно не намного лучше, но такого ужасного использования памяти я нигде не видел.
.NET приложения такую ерунду у пользователя не спрашивают.

Это я всё о Windows. Попробуйте написать Java-приложение для MacOS. Во первых, пользователи MacOS любят свой интерфейс и внешний вид Java для них это что-то ещё более инородное, чем для пользователей Windows. Есть, конечно, LaF (http://www.randelshofer.ch/quaqua/index.html), сделанный добрым человеком, который имитирует внешний вид MacOS, но как и любая имитация не лишён проблем и багов. А теперь попробуйте написать программу на не-такой-уж-новой Java 6 и поставить на MacOS 10.4, которые ещё продавались ещё несколько лет назад (помните, что WinXP вышло в 2001-м году, а на него ставится любой .NET). Я за вас порадуюсь если это получится.

Цитата(rimidal @  13.10.2009,  08:19 Найти цитируемый пост)
А для маленького/среднего бизнеса разве не все равно сколько стоит IDE на котором вы разрабатываете софт? Visual Studio стоит ведь не мало. Нет ну конечно есть и бесплатные IDE но разве они могут сравниться с Visual Studio?

Ваши аргументы выглядят как-то не убедительно. 

А по вашим аргументам создаётся такое ощущение, что вы только программируете и вообще не пользуетесь программами.
Visual Studio Express, кстати, бесплатное.
Для малого и среднего бизнеса важно, чтобы приложение работало и цена его поддержки была минимальной. .NET -- это часть Windows и поддерживается Microsoft, как часть операционной системы. В то же время Java живёт своей жизнью и любое обновление грозит тем, что в версии 1.6.0_N+1 сломают что-нибудь, что работало в версии 1.6.0_N (ну не обязательно в любой, но 1.6.0_10 заметно изменило функциональность прорисовки на экране, и если в целом моё приложение стало работать заметно быстрее, то в одном месте XOR-наложение стало дичайшим образом тормозить, пришлось его убрать) и наоборот, если тащить с собой и зафиксировать конкретную JVM, то не получишь security updates. "Гениальный" подход к организации установки и обновлений.

Цитата
И если в какой-то момент я увижу, что задача с помощью .NET решается наиболее эффективно - я буду ее использовать.

Именно поэтому я и выбрал Java, потому что задача сделать графическую программу работающую под Windows и MacOS с наименьшими усилиями решается именно на ней. К сожалению задача сделать графическую программу на ней решается через жопу. 
Единственное, что порадовало -- наличие JAI и возможностей по серьёзной (хоть и с багами и иногда тормозящей на ровном месте, из-за чего приходилось днями искать workarounds) обработке изображений, которой я не видел в GDI+ (читай в .NET).

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 13.10.2009, 11:02


--------------------
Да. Именно так.
PM   Вверх
rimidal
Дата 13.10.2009, 13:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 25.9.2007

Репутация: 1
Всего: 1



Цитата

Для малого и среднего бизнеса важно, чтобы приложение работало и цена его поддержки была минимальной. .NET -- это часть Windows и поддерживается Microsoft, как часть операционной системы. В то же время Java живёт своей жизнью и любое обновление грозит тем, что в версии 1.6.0_N+1 сломают что-нибудь, что работало в версии 1.6.0_N (ну не обязательно в любой, но 1.6.0_10 заметно изменило функциональность прорисовки на экране, и если в целом моё приложение стало работать заметно быстрее, то в одном месте XOR-наложение стало дичайшим образом тормозить, пришлось его убрать) и наоборот, если тащить с собой и зафиксировать конкретную JVM, то не получишь security updates. "Гениальный" подход к организации установки и обновлений.


По поводу GUI я совершенно с вами согласен, но это следствие кросплатформености.

А вот по поводу обновлений и изменения версий виртуальных машин нет. В .NET тоже хватает граблей. Почему например некоторые приложения написанные под первый .NET не работают под вторым? 
А вот в качественной поддержке я тоже сомневаюсь. Все известно как Microsoft занимается поддержкой своих продуктов. То годами уязвимости не исправляем, то вобще их исправлять отказываемся.
PM MAIL   Вверх
Дрон
Дата 13.10.2009, 14:23 (ссылка)  | (голосов:3) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Java-ненавистник :)
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 3179
Регистрация: 29.12.2002
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 6
Всего: 92



Цитата(rimidal @  13.10.2009,  14:22 Найти цитируемый пост)
Почему например некоторые приложения написанные под первый .NET не работают под вторым? 

Мне это с одной стороны тоже не нравится, но это просто другой путь развития. Java поддерживает совместимость с предыдущими версиями, с одной стороны это хорошо, с другой -- ведёт к ограничениям развития и необходимости сохранять устаревшие конструкции. В то же время .NET 1 и 2 не совместим, но зато в 2 появилось много нового.

Цитата(rimidal @  13.10.2009,  14:22 Найти цитируемый пост)
А вот в качественной поддержке я тоже сомневаюсь. Все известно как Microsoft занимается поддержкой своих продуктов. То годами уязвимости не исправляем, то вобще их исправлять отказываемся. 

Может быть, но фокус в том, что багов в .NET довольно мало, а в Java -- весьма много smile


--------------------
Да. Именно так.
PM   Вверх
rimidal
Дата 13.10.2009, 14:59 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 25.9.2007

Репутация: 1
Всего: 1



Цитата

Может быть, но фокус в том, что багов в .NET довольно мало, а в Java -- весьма много


Тут я конечно судить не берусь, но ИМХО это очень спорный вопрос.
PM MAIL   Вверх
Temdegon
Дата 13.10.2009, 15:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 429
Регистрация: 11.10.2008
Где: Minsk

Репутация: 7
Всего: 9



Про клиент-серверное ПО спорить не буду, т.к. слишком мал и глуп.
Про гуи и ИДЕ - не знаю, что кому не нравиться. Я лично просто влюблен в NetBeans! О какой инородности идет речь, мне непонятно. Да, она местами подтормаживает, но и комп у меня далеко не первой свежести. Да, есть пара неисправленных багов, но в целом она мне нравится. Ту же еклипс и нетбинс нельзя сравнивать с Visual Studio, т.к. VS ориентирована на одну платформу и одну ось, а вот тот же эклипс и нетбинс работает под разными осями и с разным языками программирования. Я просто прусь от одной мысли о том, что я могу однажды собрать себе Gentoo Linux, и юзать в ней ту самую IDE, к которой я привык! 
Из других java-десктоп я пользуюсь open office (действительно, несколько инородно, после MS Office) и squirrel (дб-менеджер). И этим софтом я вполне доволен. Вот еще хотелось бы найти почтовик, типа ThunderBird, но pure-java, чтоб таскать его на флешке и чтоб он работал everywhere. 

PM MAIL   Вверх
revenforv
Дата 14.10.2009, 00:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 47
Регистрация: 6.8.2009
Где: Санкт-Петербург

Репутация: нет
Всего: нет



Цитата(Дрон @  13.10.2009,  15:23 Найти цитируемый пост)
Мне это с одной стороны тоже не нравится, но это просто другой путь развития. Java поддерживает совместимость с предыдущими версиями, с одной стороны это хорошо, с другой -- ведёт к ограничениям развития и необходимости сохранять устаревшие конструкции. В то же время .NET 1 и 2 не совместим, но зато в 2 появилось много нового.

А вот это пунктик. Есть такая проблема в java, но, говорят, OpenJDK ее устранит. Обещают нам новый, свободный от старых протухших и разящих мертвичиной хвостов, Kit, правда все же в некоторой мере совметимый со старым софтом. Эдак, глядишь к JDK9 будет у нас чистый open-source JDK: ничего лишнего, ничего хорошего (это камень в сторону OpenOffice - лично меня, и это сугубо мое мнение, от него воротит).
Чем хороша Java, особенно в плане gui и стендэлоне барахла (сам сейчас в основном пишу под SWT и Eclipse RCP) - можно сносный проект накидать за считанные месяцы и не последнюю роль здесь играет сильная сторона Java - ориентированность на ПИКи и кросплатформу (не говорю, что того же нет в .NET)
Однако, как гласит поговорка - "лучшее враг хорошего", поэтому если по большей части из говна грязи лепить конфетку, то конфетка как не крути не получится шоколадной.

В общем, если писать под венду и сроки не стесняют меня уж очень сильно, я бы стал писать на .net, а если нужно состряпать систему на скорую руку - взял бы связку Java/C++ благо там есть много (хотя иногда и не совсем удачных) решений на разные темы. Как ни крути разного рода ПИКи и фреймворки на Java плодятся как тараканы. Многие компании тем и живут, что занимаются поддержкой этих "тараканов" в своих проектах. Простой пример - Intellij IDEA, которая начиналась как IDE с огромными возможностями рефакторинга, а сейчас группа во многом занимается поддержкой появляющихся фреймворков и интеграцией их в среду (хотя и в плане рефакторинга работы ведутся- этого не отнять).

P.S.
Был недавно на лекции по теме "Мегаполисная архитектура программных продуктов", так вот словами лектора (в вольном переводе на русский): "Мы пишем стабильное ядро, осуществляем его коммерческую поддержку. А остальную работу за нас делают open-source разработчики и их энтузиазм".
Так вот на Java эту архитектуру проще претворить в жизнь, особенно судя по тому, что сейчас творится в сфере пропаганды языков программирования среди индивидуальных разработчиков и программистов.

Это сообщение отредактировал(а) revenforv - 14.10.2009, 00:39
PM MAIL Skype   Вверх
batigoal
Дата 19.10.2009, 15:52 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Нелетучий Мыш
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 6423
Регистрация: 28.12.2004
Где: Санктъ-Петербургъ

Репутация: 24
Всего: 151



К слову, на днях снес последнее ява-приложение с домашнего компа - Vuze (торрент-клиент). Он казался хорошим только до тех пор, пока я не попробовал первое попавшееся нативное smile

Добавлено через 1 минуту и 40 секунд
Цитата(Дрон @  12.10.2009,  13:02 Найти цитируемый пост)
Сурово. В этом и есть разница между нашими подходами. Тебе всё что меньше Гугла -- не интеренсо (утрирую smile ), а мне наоборот -- домашние пользователи и маленький/средний бизнес.

Дрон, ну так рынок-то мелкого софта при всей своей массовости все равно значительно уступает оборотом энтерпрайзу.


--------------------
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа" (Р. Шекли)
ЖоржЖЖ
PM WWW   Вверх
Temdegon
Дата 21.10.2009, 16:28 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 429
Регистрация: 11.10.2008
Где: Minsk

Репутация: 7
Всего: 9



Кстате, вчера случайно наткнулся на DB-manager на java.
http://www.aquafold.com/index.html
К сожалению, он платный, и стоит прилично. Но мне он ооочень понравился. Яркий пример того, что называется качественным продуктом. Красивый внешний вид, работает не хуже нативных (pgAdmin, EMS), качественная документация, поддерживает много разных БД, есть как кроссплатформенная версия в архиве, так и инсталяторы для различных осей. Причем инсталяторы есть как со встроенной jre, так и без.
PM MAIL   Вверх
Samotnik
Дата 21.10.2009, 16:36 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Super star !
****


Профиль
Группа: Awaiting Authorisation
Сообщений: 7192
Регистрация: 4.11.2006
Где: Минск City

Репутация: 8
Всего: 191



SQuirreL SQL Client
Очень хорош, для работы с Б.Д.

Добавлено через 5 минут и 55 секунд
Хотя у меня такое мнение, что на Java пишутся программы большие smile Для больших предприятий, корпараций. 
Сайты - тут первое место PHP,  не .NET, не Java не переплюнут в этой области PHP
3D Игры -  слышал, краем глаза видел smile  что на Java что-то делают, но не думаю, что это станет серьезно
Игры для мобил  -  тут  Java превосходит всех.  smile 
Десктоп приложения Клиент - Сервер.  Если честно, никогда не видел их на .NET  встречал только на Java
ВЕб - приложения - опять таки видел серьезные на Java  (но и на .NET тоже часто попадались)
Вообще большой минус .NET - то, что он не кроссплатформенный, я не думаю, что windows будет вечным  smile 
PM MAIL   Вверх
Exai1e
Дата 28.10.2009, 21:54 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 908
Регистрация: 3.12.2006
Где: Moscow

Репутация: 1
Всего: 30



Заметил странную вещь, хотя мб и не такую странную но для меня да =)
с Java ситуация не изменилась, а вот с .net:
буквально пол года назад по запросу .net или C# на сайтах поиска работы, более половины вакансий было - .net / C# / WinForms / БД, то есть разработка детсктоп приложений, сегодня же, по тому же запросу over 9000 вакансий это ASP.net, неужели все так уходит в веб ?  smile 


--------------------
"Решение зависит от выбранного геморроя" © Snowy
"у нас как в армии - либо работает, либо так и задумано"
PM MAIL ICQ   Вверх
batigoal
Дата 29.10.2009, 09:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Нелетучий Мыш
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 6423
Регистрация: 28.12.2004
Где: Санктъ-Петербургъ

Репутация: 24
Всего: 151



Exai1e, а тебя это удивляет?


--------------------
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа" (Р. Шекли)
ЖоржЖЖ
PM WWW   Вверх
Exai1e
Дата 29.10.2009, 12:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 908
Регистрация: 3.12.2006
Где: Moscow

Репутация: 1
Всего: 30



batigoal, честно, да


--------------------
"Решение зависит от выбранного геморроя" © Snowy
"у нас как в армии - либо работает, либо так и задумано"
PM MAIL ICQ   Вверх
AntonSaburov
Дата 29.10.2009, 13:32 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Штурман
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 5658
Регистрация: 2.7.2002
Где: Санкт-Петербург

Репутация: 51
Всего: 118



Цитата(Exai1e @  28.10.2009,  21:54 Найти цитируемый пост)
неужели все так уходит в веб ? 

Да - Мыслить глобально
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
batigoal
Дата 29.10.2009, 14:19 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Нелетучий Мыш
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 6423
Регистрация: 28.12.2004
Где: Санктъ-Петербургъ

Репутация: 24
Всего: 151



Exai1e, вот здесь мы на эту тему уже копья сломали: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=39009. Лично мое мнение - десктопный рынок со временем станет нишевым, а server-side (не люблю баззворд "облако") останется основной runtime-платформой прикладного ПО. 


--------------------
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа" (Р. Шекли)
ЖоржЖЖ
PM WWW   Вверх
Страницы: (3) [Все] 1 2 3 
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Java"
LSD   AntonSaburov
powerOn   tux
javastic
  • Прежде, чем задать вопрос, прочтите это!
  • Книги по Java собираются здесь.
  • Документация и ресурсы по Java находятся здесь.
  • Используйте теги [code=java][/code] для подсветки кода. Используйтe чекбокс "транслит", если у Вас нет русских шрифтов.
  • Помечайте свой вопрос как решённый, если на него получен ответ. Ссылка "Пометить как решённый" находится над первым постом.
  • Действия модераторов можно обсудить здесь.
  • FAQ раздела лежит здесь.

Если Вам помогли, и атмосфера форума Вам понравилась, то заходите к нам чаще! С уважением, LSD, AntonSaburov, powerOn, tux, javastic.

 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Java: Общие вопросы | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1746 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.