Приветствую!

Вот назрел у меня такой вопрос: почему согласно современной теории антропогенеза движение на 2 ногах превалировало над движением на 4 ногах ?

Навскидку приходят почти только одни недостатки, а именно:
1) уменьшение скорости бега => человек становится легкой добычей хищных зверей и ему труднее охотиться.
2) увеличение видимого роста => увеличение контура тела с передней стороны => человека легко заметить => труднее охотиться, т.к. часто при охоте нужно двигаться, приближаться к добыче, а двигаться можно только на двух ногах.

Я думаю что причиной все-таки является необходимость использования рук в охоте, разделке туш и т.п. Т.е. постепенно руки выполняют функцию рук, а не ног.

Цитата(neutrino @ 2.11.2005, 21:14)

2) увеличение видимого роста

Это в то же время и плюс. Медведи, например, на задние лапы встают, чтобы напугать противника.

...

Это сообщение отредактировал(а) Quadr0 - 15.7.2011, 02:30

Цитата(Quadr0 @ 2.11.2005, 20:37)

Так что это только +.

Кхм... Ну прямо "только".

Цитата(Mal @ 2.11.2005, 20:24)

Я думаю что причиной все-таки является необходимость использования рук в охоте, разделке туш и т.п. Т.е. постепенно руки выполняют функцию рук, а не ног.

Цитата(Quadr0 @ 2.11.2005, 20:37)

Труднее охотиться? Почему же? Привязал острый конец камня к палке чем-нить вьющимся и треснул по башке.  Или взял острую палку руками и пошёл охотиться хоть на льва.

Для этого по классической эволюции надо многим поколениям использовать передние ноги для отделки камня и т.п. Совсем неубедительно.

Цитата

Это в то же время и плюс. Медведи, например, на задние лапы встают, чтобы напугать противника.

Кого может напугать обезьяна встав на ноги? Тигра? Льва? Слона? Носорога? Мамонта?

Цитата(Quadr0 @ 2.11.2005, 20:37)

а то, что он научился хватать предметы.

Это не обьясняет переход к двуножию.

Единственный легетимный аргумент в пользу двуножия, по-моему, процесс "слазания с дерева", т.е. переход от жизни на деревьях к жизни в поле. Но почему?
Добавлено @ 22:13

Цитата(neutrino @ 2.11.2005, 21:09)

т.е. переход от жизни на деревьях к жизни в поле.

С другой стороны - на открытых пространствах надо уметь развивать большие скорости и быть менее заметным ... Неурядица.

Любой аргумент, говорящий в пользу двуножия логически можно довести к минусу. Смотря как посмотреть.

Цитата(neutrino @ 2.11.2005, 22:09)

Кого может напугать обезьяна встав на ноги? Тигра? Льва? Слона? Носорога? Мамонта?

кошки по той-же причине встают боком к противнику, поднимают хвост и распушиваю шерсть.. чтобы казаться больше... может это коенчно никого и не отпугивает, зато собственная значимость несомненно увеличивается=)

Цитата(neutrino @ 2.11.2005, 23:09)

Для этого по классической эволюции надо многим поколениям использовать передние ноги для отделки камня и т.п. Совсем неубедительно.

Почему?
Возьмем к примеру хищников, у них есть (как сказать нет знаю) возможность разделки пищи зубами, чего у человека нет.

Цитата(neutrino @ 2.11.2005, 23:09)

Единственный легетимный аргумент в пользу двуножия, по-моему, процесс "слазания с дерева", т.е. переход от жизни на деревьях к жизни в поле. Но почему?

Мне кажется это следствие, т.к. смысл просто так с дерева слезать...

Цитата(Mal @ 2.11.2005, 23:21)

Мне кажется это следствие, т.к. смысл просто так с дерева слезать...

Это следствие например природных стихий... Леса заменяются степями...

...

Это сообщение отредактировал(а) Quadr0 - 15.7.2011, 02:31

Цитата(Quadr0 @ 3.11.2005, 09:10)

В стоячем положении можно протянуть вверх руку и что-то схватить и сорвать.

Для этого не нужно все время ходить на двух ногах. У меня кошка умеет тянутся к краю стола за едой на двух задних лапах.

Цитата(Quadr0 @ 3.11.2005, 09:10)

Питались ведь по-началу только растительной пищей.

Ага и падалью.

Цитата(neutrino @ 2.11.2005, 21:14)

Навскидку приходят почти только одни недостатки, а именно: 1) уменьшение скорости бега => человек становится легкой добычей хищных зверей и ему труднее охотиться. 2) увеличение видимого роста => увеличение контура тела с передней стороны => человека легко заметить => труднее охотиться, т.к. часто при охоте нужно двигаться, приближаться к добыче, а двигаться можно только на двух ногах.

А также, один из минусов - возрастает нагрузка на позвоночник, в результате: наличие человеческих болезней, каких были лишены обезьяны

А плюс: руки освобождены - для охоты, для выполнения разных полезных работ, изобретаюся орудия труда и т.д...

Цитата(z @ 2.11.2005, 22:55)

кошки по той-же причине встают боком к противнику, поднимают хвост и распушиваю шерсть.. чтобы казаться больше... может это коенчно никого и не отпугивает, зато собственная значимость несомненно увеличивается=)

Ну почему же? Многих собак это озадачивает, и появляется возможность убежать

Цитата(neutrino @ 2.11.2005, 21:14)

Навскидку приходят почти только одни недостатки, а именно: 1) уменьшение скорости бега => человек становится легкой добычей хищных зверей и ему труднее охотиться. 2) увеличение видимого роста => увеличение контура тела с передней стороны => человека легко заметить => труднее охотиться, т.к. часто при охоте нужно двигаться, приближаться к добыче, а двигаться можно только на двух ногах.

Они же плюсы:
Увеличение роста позволяет просматривать большее пространство, особенно позволяет смотреть поверх высоких зарослей.
Скорость вообще не играет особой роли, если изходить из того, что человек начал свою эволюции с той же ступени, что и обезьяна, то обезьяны не удирает от хищника - она взбирается на дерево, в этом аспекте свободные руки скорее даже плюс человека, а охотой обезьяны не занимаются. Переход человека на плотоядную пищу вероятно вызван овладеванием предметов оружия (палка или камень). Как показывает практика это гораздо эффективнее чем когти или клыки.
Ну и еще напомню, что в мезозойский и более ранние периоды на земле господствовали крупные ящеры, многие из которых перемещались на 2-х конечностях, что позволяла им обгладывать верхушки деревьев. Так что человеку было кому подрожать

Цитата(Cashey @ 7.11.2005, 02:22)

Ну и еще напомню, что в мезозойский и более ранние периоды на земле господствовали крупные ящеры, многие из которых перемещались на 2-х конечностях, что позволяла им обгладывать верхушки деревьев.

У бронтозавров была длинная шея для этого. Большинство динозавров, передвигающихся на двух ногах были хищными. Так, что связи здесь нет.

Цитата(Cashey @ 7.11.2005, 02:22)

Скорость вообще не играет особой роли, если изходить из того, что человек начал свою эволюции с той же ступени, что и обезьяна, то обезьяны не удирает от хищника - она взбирается на дерево, в этом аспекте свободные руки скорее даже плюс человека,

Чтобы взбираться на дерево свободные руки не нужны. Надо пользоваться всеми четырьмя. Какой это может быть аргумент? Вот ты достаточно подходящий представитель человека двуногого, ты от хищника быстро залезешь на дерево? Или быстро убежишь?

Короче, убедительных аргументов нет.

Цитата(neutrino @ 7.11.2005, 18:58)

Короче, убедительных аргументов нет.

Ну так ты нашёл у кого спрашивать, здесь же форум программистов, а не биологов

Цитата(neutrino @ 2.11.2005, 22:14)

1) уменьшение скорости бега => человек становится легкой добычей хищных зверей и ему труднее охотиться.

Ну во первых чем длиннее ноги, тем меньше энергии требуется для перемещения каждого килограмма на одно и то же расстояние.
Во вторых скорость бега зависит не от количества ног, а от развитости мышц.

Цитата(neutrino @ 2.11.2005, 22:14)

2) увеличение видимого роста => увеличение контура тела с передней стороны => человека легко заметить => труднее охотиться, т.к. часто при охоте нужно двигаться, приближаться к добыче, а двигаться можно только на двух ногах.

А для охотиты человек вообще непредназначен - у нас слабые когти и зубы, наши глаза плохо видят в темноте или под водой, наши уши и нос вообще не предназначены для улавливания тонких запахов или звуков на больших расстояниях. Даже не смотря на то, что мы хищники.

Кстати, мучительные роды свойственны исключительно человеку. И связано это опять-таки с прямохождением. Чтоб удержать такую массу в вертикальном положении, крестец должен быть неподвижным, в то время, как у четвероногих крестцовые позвонки обладают достаточной подвижностью для обеспечения более-менее безболезненных родов. С этим связан и повышенный родовой травматизм у человека в сравнении с остальными млекопитающими.

А вообще, я согласен с мнениеями, что главный плюс прямохождения - освобождение руки для труда, свойственного исключительно человеку. Как так случилось? Я всё больше склоняюсь к набирающей популярность теории "скачкообразной" эволюции. Если коротко, то подобные мутации могут возникать не за несколько тысяч поколений, а в гораздо меньшее количество в результате воздействий сильных внешних мутагенных факторов. А, возникнув, такие(ая) особи(ь)стали более конкурентноспособны, а далее уже исходя из этой особенности и появились все остальные свойства свойственные человеку. Таким образом, переход к прямождению, я вижу самым первым и определяющим этапом формирования "человека", определившим целое новое направление эволюции животного мира. И одним из наиболее важных факторов, возможно и явилось возникновении мутации фенотипически выражающейся в неподвижности крестцовых позвонков, хотя скорее всего одновременно возникло несколько десятков-сотен мутаций.

Цитата(DemoCode @ 10.11.2005, 18:45)

Кстати, мучительные роды свойственны исключительно человеку. И связано это опять-таки с прямохождением. Чтоб удержать такую массу в вертикальном положении, крестец должен быть неподвижным, в то время, как у четвероногих крестцовые позвонки обладают достаточной подвижностью для обеспечения более-менее безболезненных родов. С этим связан и повышенный родовой травматизм у человека в сравнении с остальными млекопитающими.

Цитата

Премного умножу муку твою и беременность твою, в мучении будешь рождать детей. И к мужу твоему вожделение твое, он же будет властвовать над тобой.

Представим момент когда на земле появились микроорганизмы. Только они когда и существовали. С чего бы это у них появилась возможность(желание) эволюционировать? потомучто природные условия составляли им конкуренцию? Вряд ли. По научному им же абсолютно пофиг на всё и они не соображают совсем. Как они поймут, что им нужно действовать более эфективно?
А потом они объединились вместе потомучто поняли, что вместе легче жить... Мда.. А в общем-то так и получается.
Новые способности развиваются до того как живое существо начинает их использовать.
Теория "скачкообразной" эволюции полная чушь. Самому тоже надо думать, потому как теории нынче придумывают для крутизны очень часто и это одна из них.
Т.е.
Главные плюсы прямохождения боли поняты после приобретения данной способности, а не от стремления к этому.
Ещё.
Один плюс, так можно гораздо лучше танцевать (А может и петь) Может на это вообще повлиял голос(речевой аппарат), а не желание камни точить?

Цитата(rubilon @ 26.11.2005, 16:41)

С чего бы это у них появилась возможность(желание) эволюционировать?

У них желания такого и не появлялось. Случайные изменения генетического аппарата, иногда приводили к улучшению способности к выживанию в текущих или изменившихся условиях среды, эти особи и получали приоритет в дальнейшем развитии и размножении. А на счёт возможности, даже среди молекул белков, наблюдается некоторое подобие эволюции. Заменилась случайно одна аминокислота на другую, и стала эта молекла, например, более устойчивой к денатурации, способной переносить более высокие температуры и т.д. Чем не склонность к эволюции. Такая же история и с нуклеиновыми кислотами, с той лишь разницей, что они способны к размножению. Хотя сейчас показано, что не только нуклеиновые кислоты имеют такие способности, т.к. есть группа живых организмов - прионы, - которые и нуклеиновых кислот-то собственных не имеют, а представляют собой высокоорганизованные белковые молекулы.

Цитата(rubilon @ 26.11.2005, 16:41)

Новые способности развиваются до того как живое существо начинает их использовать.

Никто не спорит. Только эти способности в одном случае из миллиона оказываются полезными, а в остальных либо бесполезные, либо летальные.

Цитата(rubilon @ 26.11.2005, 16:41)

Может на это вообще повлиял голос(речевой аппарат), а не желание камни точить?

Вряд ли, скорее прямохождение способствовало развитию речи, которая и появилась в связи с трудовой деятельностью, которая стала возможна лишь после появления прямохождения.

Цитата(rubilon @ 26.11.2005, 16:41)

Теория "скачкообразной" эволюции полная чушь

Кто знает... Всё большее количество биологов склоняются к этой точке зрения.

Позовчера смотрел какую то передачу, там обсуждались разные способы передвижения живтоных в том числе и бипидальность.
Вобщем там две теории почему человек прямоходящий стал.
1. Сейчас есть некоторое количество приматов, кторый живут в близи рек и озер и которые переходят их на задних лапах подняв передние вверх (что б не замочить). Может быть и мы так же когда то начинали.
2. Другие склонны пологать, что человек приобрел способность ходит на двух ногах, чтоб достовлять (или просто набрать) болшее количество пищи (в руках естественно) своиму потомству.

~FoX~
Опередил!
Я тоже эту передачу смотрел и тоже эту тему вспомнил -- хотел рассказать.
Добавлено @ 12:59
К тому же там было насчёт этого:

Цитата(neutrino @ 2.11.2005, 21:14)

1) уменьшение скорости бега => человек становится легкой добычей хищных зверей и ему труднее охотиться.

Показали какую-то ящерицу, бегающую на двух задних лапах, и как раз сказали, что из-за этого у неё большое преимущество при охоте на "обычных" ящериц.

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 5.12.2005, 12:59

Цитата(rubilon @ 26.11.2005, 15:41)

потомучто природные условия составляли им конкуренцию? Вряд ли.

Есть такая вещь как мутации. И микроорганизмы эти не все время в теплом океанчике плескались - резкие изменения климата могут привести к любым последствиям, какими бы невероятными они не казались.

Цитата(sexton @ 5.12.2005, 14:29)

Есть такая вещь как мутации. И микроорганизмы эти не все время в теплом океанчике плескались - резкие изменения климата могут привести к любым последствиям, какими бы невероятными они не казались.

Да. Только это ничего не объясняет.
Кстати существуют ли мутации? вопрос спорный(также как и все вопросы).
Давайте побольше сомневаться в передачах и книжках!
Давайте свои соображения. На основе своих наблюдений и ощущений.
P.S.
Никогда не наблюдал за микроорганизмами в микроскоп. Где-то есть такой сайт? (Желательно с фото, а не видео) У меня простой модем.

Цитата

1. Сейчас есть некоторое количество приматов, кторый живут в близи рек и озер и которые переходят их на задних лапах подняв передние вверх (что б не замочить). Может быть и мы так же когда то начинали.

Не думаю что особи с сухими переднеми лапами более конкурентоспособны, особей с мокрыми лапами.

Цитата

2. Другие склонны пологать, что человек приобрел способность ходит на двух ногах, чтоб достовлять (или просто набрать) болшее количество пищи (в руках естественно) своиму потомству.

Вот это более правдоподобно.

Следует помнить, что основной "метод" эволюции - это ненаправленная мутационная изменчивость, а не "упражнение - неупражнение органов". От того, что какие-то особи начали переходить воду с поднятыми вверх руками, их потомство не родится с какими-то бы ни было аттрибутами прямохождения. Прямохождение, в том виде, в котором оно есть сейчас, возникло случайно, ненаправленно, в течении многих поколений. И вот, прямоходящие особи стали иметь возможность использовать верхние конечности для труда, доставки большего количества пищи. Они стали более конкурентноспособными, и отбирались "природой" для дальнейшего продолжения рода.
Добавлено @ 15:06

Цитата(rubilon @ 5.12.2005, 15:55)

Кстати существуют ли мутации? вопрос спорный(также как и все вопросы).

Существуют. Их можно подвердить простейшими опытами. Берём несколько особей любого вида, и воздействуем на них мутагенами. Самый простой способ - колхицином, ионизирующей радиацией. Потомство от этих особей гарантированно будет иметь признаки, которые оно не могло унаследовать от их родителей.

Также и у человека наблюдаются наследственные заболевания, казалось бы взятые ниоткуда, так называемые спонтанные мутации. Я сам наблюдал множество больных с наследственной доминантной патологией с родителями не несущих подобных генов, что подтверждено было медико-генетическими исследованиями их [родителей].

Цитата(rubilon @ 5.12.2005, 15:55)

Никогда не наблюдал за микроорганизмами в микроскоп. Где-то есть такой сайт?

Много микрофотографий микроорганизмов - всего 250 Кб - http://lechfac.vgmu.ru/students/files/micr...slydes_exam.zip

Цитата(DemoCode @ 5.12.2005, 15:59)

Не думаю что особи с сухими переднеми лапами более конкурентоспособны, особей с мокрыми лапами.

Цитата(DemoCode @ 5.12.2005, 15:59)

От того, что какие-то особи начали переходить воду с поднятыми вверх руками, их потомство не родится с какими-то бы ни было аттрибутами прямохождения

Какой ты критичный .... верояино они что то перетаскивали, например тоже самое потомство....Например в связи с неблагоприятными условиями на другой стороне речки (финики у них коничлися)

И еще, мы далеко не единственный вид с бипидальным передвижением....Например птицы тоже бегают на двух ногах. Кстати, если кто помнит, то птицы и были первыми прямоходящими (не беря в расчет диноров )

Цитата

Показали какую-то ящерицу, бегающую на двух задних лапах, и как раз сказали, что из-за этого у неё большое преимущество при охоте на "обычных" ящериц.

Угу, ящерица очень забавно бегает , а потом показали какуюто курицу, которая ломиться со скоростью 80 км/ч, тоже ничего так

Только всё это не объясняет почему теория о том, что человек произошёл от обезьяны ошибочна?
P.S.
Надо полагать, все мы скоро станем аморфной массой. Как говориться, из неё же и вышли. Познай силу аморфного бытия

Цитата(rubilon @ 6.12.2005, 11:48)

Только всё это не объясняет почему теория о том, что человек произошёл от обезьяны ошибочна?

Ну во первых никто и не утверждает, что ОНА ошибочна.....Ровно как и ни кто не утверждает что она верна. Мы рассматриваем другой аспект эволюции, а конкретно _С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ_ ЧЕЛОВЕК ВСТАЛ НА ДВЕ НОГИ......А обезьян мы рассматриваем как ближайших к нам по строению тела и разума существ.

Цитата

И еще, мы далеко не единственный вид с бипидальным передвижением....Например птицы тоже бегают на двух ногах. Кстати, если кто помнит, то птицы и были первыми прямоходящими (не беря в расчет диноров  )

Это как раз и объясняет, что ни прямохождение само по себе способствовало процветанию человека в эволюционном плане, а освобождение рук для труда. У птиц передние конечности трансформированы в крылья, которые выполняют в основном одну функцию - полёт, поэтому у них отсутствует возможность трудиться.
Добавлено @ 17:14

Цитата

верояино они что то перетаскивали, например тоже самое потомство

Перетащить потомство можно и в зубах

Это сообщение отредактировал(а) DemoCode - 6.12.2005, 17:13

Цитата(DemoCode @ 6.12.2005, 17:13)

Перетащить потомство можно и в зубах

Хмм...

И за что, любопытно, ты будешь своё потомство зубами держать?

Цитата

И за что, любопытно, ты будешь своё потомство зубами держать?

Я это про обезьян.

Цитата(DemoCode @ 6.12.2005, 17:49)

Цитата И за что, любопытно, ты будешь своё потомство зубами держать?   Я это про обезьян.

Детёныши обезьян сами на матери таскаются. Только не помню с какого возраста. Можт сразу.

Тема топика -

Цитата

Человек от обезьяны?

Цитата(rubilon @ 6.12.2005, 19:19)

Детёныши обезьян сами на матери таскаются.

Точно. Так что перенос потомства через водоем тут не причем.

Ну хрен знает... Может это какие-то брезгливые обезъяны и руки мочить не хотят.

А вообще стоя на двух ногах можно перейти более глубокий водоём, чем на четвереньках

Цитата

Может это какие-то брезгливые обезъяны и руки мочить не хотят.

Цитата

А вообще стоя на двух ногах можно перейти более глубокий водоём, чем на четвереньках

Ещё можно переплыть, раз водоём не такой глубокий - значит не очень большой.
Добавлено @ 18:47
Ну это конечно всё оффтоп.
Но старую теорию: Прямохождение => труд => речь <=> интеллект никото не опроверг, и не было высказано ни одной более правдоподобной теории.

Цитата(DemoCode @ 6.12.2005, 18:39)

Ещё можно переплыть

Так а умеют ли обезъяны плавать? Честно говоря, не знаю.

Цитата

Так а умеют ли обезъяны плавать? Честно говоря, не знаю.

То место, которое можно перейти они точно смогут переплыть.
Добавлено @ 18:51
Да вообще-то сложно об этом судить, ведь обезьяны от которых произошёл человек, многим не похожи на современных человекообразных обезьян

Цитата

Так а умеют ли обезъяны плавать? Честно говоря, не знаю.

насколько я знаю они боятся воды, т.е. плавать...

Цитата(DemoCode @ 6.12.2005, 18:49)

То место, которое можно перейти они точно смогут переплыть.