Хотелось бы услышать ваше мнение...
Вот у нас все экзамены по информатике, бакалавр и т.д сдаются на бумаге. Даются парочку заданий по теории и потмо 3 программы. Там такие программы, что без компа не обойтись.. Они даже не сколь сложные, сколь громоздкие... Очень легко сделать ошибки в этих вложенных до кучи в циклах, двумерных массивах и т.д.
Там оценивание идёт по полной. Заводят программу в комп и если всё правльно то все баллы. За каждую ошибку или недочёт по баллу снимает...
Как вы считаете? Это нормально писать программы на бумаге? Или надо контрольные/экзамены писать на компе, нормально как всегда, постепенно дорабатывая, исправляя ошибки и т.д.


П.С.Я на олимпиаде больше решаю, чем на контроше по информатике на бумажке

Если оценивают таким образом:

то ненормально. Либо проверять точно также глазами по бумаге — общий алгоритм, а не число опечаток, либо разрешать пользоваться компилятором, имхо.

Вот именно, что нужен компилятор...
Вот нам на контроше дали задание типа 2 парня загадывают 8 чисел случайных в диапозане 1-40. Каждый загадает не повторяющиеся числа. Вывести на экран все числа которые они загадали(без повторений), те которые загадали они оба.
Это вообще умножение и сложение множеств... Но множества, как я помню, нигде кроме вара не заводятся (в паскале)... Приходится с массивами работать... Ну я начал рэндомом заполнять, проверять на повторяемость, чтоб не был в одном массиве одинаковым чисел.. Потм перебором их складывать и искать общие.. Конечно в этих всех циклах наделал ошибок не значительных (за комп сел, за 3 минуты всё исправил)... но балл намного снижен... Как такое с первого раза завести на бумаге? за компом-раз плюнуть

П.С. потом оказалось, что создатель контрольной (это контроша из департамента была) предположил, что мы не будем формировать массив случайно, а тупо заведем 2 записи в варе (числа сами придумаем) и в самой проге их умножим и поделим... понту тогда с этой задачи? но вопрос составления заданий это другой вопрос уже

Знаешь, напиши прогу на бумаге, нарисуй рядом "Ctrl+F9" и окошко дебаггера. И все прекрасно.

бредятина. на компе легче.

Но как с этим бороться? я думаю в 12-ом классе, на бакалавре экзамен по выбору выбрать информатику (так как в истории, географии и биологии я ноль)... Но писать 3 задачи чутос слабее олимпиадного уровня на бумаге как-то не хочется

Innuendo, бороться протестами и митингами. Революцию затейте что-ли

Вот этого пассажа, честно говоря, не понял.

Да и вообще задача решается куда проще (не пинать, я Паскаль почти забыл):

Innuendo, согласись, что здесь ошибится гораздо сложнее, а ты сам себе изобрел сложности Хотя писать программы, конечно, надо с компилятором.

Это сообщение отредактировал(а) Void - 14.4.2006, 19:00

Void, множество это set.
Чем они удобней, что сумма(объединение), умножение, вычитание- стандартные функции. set заполняется вручную (в варе или в тайпа), а во время хода программы заполнить нельзя Поэтому приходится массивами работать, а там уже не сколь сложно, сколь вслепую сложно

А у нас хорошо. На бумаге мы только алгоритмы пишем, да блок-схемы рисуем. А на контрольных нас или рассаживают по одному за комп (меня за одиноко стоящий учительский - чтобы не подсказывал ) и раздают задания. А на письменных контрах идёт теория и готовые части программ, в которые надо или строчку нужную вставить, или ошибку найти. Удобно, знаете ли.
А программы на бумаге - это беспонт. У меня вся блок-схема перечёрканая получется, а прога вообще наверное будет ужасной.
Добавлено @ 20:31
Насчёт множеств - нам давали задачи, которые массивами было решить куда проще, но т.к. проходили множества, то приходилось решать на множества.

хотел бы я на это посмотреть

проголосовал на бумаге, т.к. мне это доставило бы несравнимо большее удовольствие чем, лишний балл к оценке

Это сообщение отредактировал asdf - 14.4.2006, 20:43

Это сообщение отредактировал(а) asdf - 14.4.2006, 20:41

хммм... интересное почему это множества нельзя заполнять в рантайме...
компиль

Вводи функции. Код каждой функции будет коротким и читабельным.

Маразм. Я не уверен, что мой код скомпилируется

аналогично


меня это так кумарит уже... Чувствуешь как-то не ловко себя...



Вот так это хорошо, но чоб полностью программы заводить и чтоб они скомпилировались.



ну насчёт департаментских работ не знаю, но наши местные школьные работы так и проверяются... Причуди информатички... она думает что он должен скомпилироваться сразу, кстати как она баллы снимает я не знаю, потому что она не особо может исправить ошбки в чужой программе, будь она даже простенькая...

Innuendo, ты видел код в темах вида "Моя лаба не работает"? Там очень трудно искать ошибки, т.к. стиль написавшего обычно оставляет желать лучшего

Когда егэ тренировался писать - тоже думал, что за *** - без компа-то. Потом написал, жив, причем писал на ненавистном паскале... Но там все-таки, наверное, также и проверяли глазками. А задание было... читать из файла таблицу, сортировка её, подсчет статистики, вывод всего в файл - новая таблица. Жопа полная... 

Вот именно, что просто за компом это задание кажется не сложным, просто нудноватым... Но на бумаге это будто ты без глаз...

Я считаю что на бумаге надо писать какие-то задачи, где надо думать над самим алгоритмом... Не какие-то стандартные функции с переборами массивов и т.д... а просто найти какое-то хорошее решение.. Тут главное работа мозгов, и на бумагу легко нанести... А вот эти все переборы на бумаге бесят... 

Мое мнение: твоя училка сама не шибко знает информатику (чё смеетесь? таких полно!), 
а потому она уверена, что все должны программы писать на листочке и без одной ошибки.
А компилятор только будеттебе только "подсказывать"  
Поэтому и не допускает к компу.

Когда я преподавал в школе (да был такой грешок) я давал на выбор: на компе (исправлено) пишешь или на бумаге. На листе для начинающего легче (пока найдешь нужную кнопку...). 
И все равно на листе не снижал оценки за пунктуацию (ну там точки с запятой, запятые, ...).
Для меня главное было правильная идея, а с ней (идеей) любую программу можно написать.

P.S. Проголосовал за комп, но это мое ИМХО. А так кому как удоюнее   

P.P.S. Void, ну ты конечно, завернул! 
Не сразу с твоим решением разобрался   Это ж надо было, так перевернуть задачу! 
Анализировать не числа выбранные участниками, а наоборот, как будто числа сами выбирают участников   
В общем классное решение, нестандартно мыслишь!  

Это сообщение отредактировал(а) ivashkanet - 17.4.2006, 08:00

ivashkanet, большинство реализацией множеств в Паскале работают по такому же принципу (отсюда и ограничение на число элементов). Так что ничего особенного в этом решении нет. 

Да ты вообще садюга   

Да, помню на первом курсе зачет по аудиторной практике:
Удалить в кольцевом двунаправленном списке  элементы, распологающиеся между двумя одинаковыми(имеется в виду ключ). Правда проверяли глазами, но все ф-ции(создание, инициализация, ввод... ). 

не, ну это не обсуждается... Покажите мне информатичку, которая понимает... У нас вообще понимают матерьал только те, кто заинтересован в этом...
Моя информатичка слышала где-то слово "Дельфи" и теперь использует его где угодно- думает умнее становится  Как-то приношу работу какую-то... там на яваскрипте, открываю в блокнотике поправить, а она сразу: "О! Это Дельфи?"     


Если бы наша училка могла вылавливать идею в написанных программах. Она же только то, что в учебнике написано понимает... шаг в сторону и уже дремучий лес.. К примеру работали как-то со строками...
Идёт перебор символов в строке... В учебники написано for i:=1 to length(s) do... Я написал for i:=1 to ord(s[0]) do... что одно и тоже... Оно подчеркнула, и сняла балл  

Я бы тоже снял. Учитель, быть может, и в самом деле ничего не смыслит и проверяет по шаблону. Но второй вариант менее очевиден и подразумевает использование нестандартизированной реализации строк, пусть и самой распространенной. 

Почему? ведь выподнит он одинаково. не навижу слово length... Куча слов в английском где наоборот идёт сочетание "ht"... и всегда ошибаюсь в этом слове  

Innuendo, это называется «закладываться на детали реализации». Думаю, сейчас тебе быстро объяснят насколько это плохо в реальных проектах 


 

Прошу снять мысленно один голос из бумаги и добавить к компу. Я вчера был не в том состоянии, чтобы понять смысл этой темы, а потому выбрал вариант наугад  . 

БРАТАН!!! 

Еще какой!!!
Ошибся паца, сильно не бейте  

Добавлено @ 08:03 

Да..., значит я чего-то не до понял, когда учил Pascal (Пасцал) 

Добавлено @ 08:08 

Ученику в школе это знать не обязательно, ИМХО.

Но, Innuendo, есть всетаки какие-то стандарты 

Я, например, считаю, что давать при приеме на работу набросать небольшое, но разностороннее приложение на бумаге (и проект, и код) - это нормально и правильно. Но при этом, разумеется, никто не будет проверять его на работоспособность - оценивать тоже надо визуально. 

вот, вот... набросать алгоритм это можно, и нужно... а проверять на работоспособность это уже бред... мы же не компиляторы... 

Innuendo, в этом есть и плюс, и минус...
Положительное в этой ситуёвине то, что появится навык писать "прозрачный" код. Т.е. код, в котором самому легко разобраться и найти ошибки.
Про отрицательную часть наговорили уже, т.е. скверная оценка по предмету при хороших знаниях.

Замечу, что если это инициатива вашей преподавательницы/сотрудника РайОНО (ну или что-то вроде), то это должно достаточно легко решиться жалобой в вышестоящие инстанции. Причем жалоба должна исходить не от тебя, а от группы заинтересованных родителей. 

ближе к экзамену на баке подумаю что делать... 2года ещё  

Void, ты не учёл, что a[random(40)] может в процессе получится больше 2. Так что парой строк там не отделаешься. 
Если бы я был учителем, то синтактические ошибки (типа семиколона) не считал бы. А вообще тренироваться надо писать проги без ошибок. Со временем более менее получается. 
А маразм писать на бумаге или нет - об этом спору не может быть. Как задача поставлена, так её и решаем.  

sergej.z, истину глаголешь  Каюсь. Прибавляем с пяток строчек и решение все равно остается более прозрачным, чем вариант Innuendo.


На клавиатуре… Пусть без компилятора, но на клавиатуре  Ручка/карандаш — крайне неудобны. 

Может маленько не в тему, но когда однажды долго разбирался с прогой (долго работала), по экрану ездил-ездил туды-сюды, не мог найти, - распечатал листинг, разложил на столе, посмотрел, и за час-два откатал все слабые места и прога залетала. 

Я когда рефакторю чей-то код, часто так делаю... Листинг и карандаш. Хорошо помогает. 

Потому что "по бумаге" мозги лучше работают. Элементарное доказательство - чтение книги. Я лично с экрана очень плохо вчитываюсь. 

для меня один фиг- на клаве, или ручкой... За компом этоя  имею ввиду в среде программирования  с компилятором и с проверкой того, что ты делаешь 


ну это чуть не то... Но я кстати вообще с монитора читать не могу. Приходится идти печатать, если очень надо. А вот мой друг (псих) всё читает за компом. Даже по литературе там задавали "Герой нашего времени", "Отцы и Дети" и т.д. Он всё прочитал с монитора  

Только листинг ты перед этим распечатываешь, а не ручками переписываешь  

Дык ясен пень   

Это же я в тему Толямбе говорил. 

Ручкой писать - другой прикол. Стараешься ошибок не делать, потому что пологаться на компилятор нельзя. 

тем более сразу написать я не могу.. приходится 2 листика иметь- черновик и чистовик.. потому что я всегд что-то добавляю, вставляю, а как вставить на бумаге.. поэтому мясо на бумаге  

Ну, когда по математике надо теоремку доказать - примерно тоже самое.. 

До сих пор помню,как мне снизили оцену за то,что я вместо точки по привычке запятую поставил у вещественного числа    

Ну это такое что надо запомнить раз и навсегда 
А вот за точку-с-запятой в паскале снижать не надо 
Да и вот за несочетнаие типов снижают... Я же программу заведу, мне выдаст ошибку-"неосчетание типов", ну исправлю, и в чём проблема... эх... 

мне кажется это бредом писать проги на бумаге, ведь в программе важно не то, поставлена ли здесь ; или правильно у вещественного типа . или , -все эти ошибки компилятор найдет и программисту не составит труда их исправить, а то как с точки зрения алгоритма написана прога 

Так вот как раз это и на бумаге нетрудно проверить. 

А вы не замечали, что иногда , у некоторых личностей написание кода на компе превращается в метод случайного поиска(научного тыка)? 

darkart, замечали, как же. Этим личностям, увы, поможет только смена направления деятельности, но никак не замена компьютера на бумагу с ручкой, имхо. 

Void, тем более нельзя за комп пускать пусть сначала докажут, что умеют программировать, а не писать программы, имхо. 

Дык алгоритмы ж пол года на бумажке рисовали.  .Зачем теперь то проверять. 

Это сообщение отредактировал(а) nikitao - 26.4.2006, 16:17