| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Наука и Мир > Darwinius masillae по кличке Ида |
| Автор: Cashey 19.5.2009, 22:05 | ||
часто в последнее время приходится вступать в дискуссии по вопросу происхождения жизни на земле. все чаще религиозные фанатики пытаются укрепится в своих возрениях за счет недоказанности теории Чарлза Дарвина. но наука идет вперед и палеонтологи делают новые открытия:
http://lenta.ru/news/2009/05/19/ida/ находка определяет вид обезьян, от которых мог произойти человек - лемуры, но так как лемуры считаю наименее организованными из обезъян. и раньше было логично предположить, что человек стал результатом дальнейшей эволюции "человекоподобных" обезъян. то теперь (это мое личное мнение) можно предположить, что Homo sapiens, Homo neanderthalensis, Homo erectus и пр. а также представители надсемейства Hominoidea (человекообразные обезъяны) являются не последовательной эвалюцией друг от друга, а параллельной, восходящей к единому предку - лемурам. эта гипотиза устраняет кучу пробелов из теории Дарвина, в частности отсутствие явных промежуточных видов между современным человеком и обезъяной ибо таких видов могло и не быть т.к. человек разумный сам является прямым потомком лемуров как и остальные приматы. а различия между сестренскими ветвями приматов легко объясняются индивидуальной эволюцией вида. |
| Автор: dazy 21.5.2009, 06:53 | ||
А ровно через сутки журналисты пошли в http://lenta.ru/news/2009/05/20/link/index.htm.
|
| Автор: Lazin 21.5.2009, 07:58 | ||
а вот google похоже не сомневаются:  если это действительно недостающее звено в эволюции человека, то мы стали свидетелями действительно великого события в истории, правда не все это поняли  |
| Автор: Cashey 21.5.2009, 09:21 |
| Эх, Ида, Ида. Нет не наша ида с форума, а маленькая обезьянка, которая почти 50 млн. лет назад безмятежно ползала по деревьям и даже подумать не могла, что спустя 2.000.000 (2 млн.) обезьяних жизней (усредненая продолжительность жизни лемуров 25 лет) ее нетленные останки станут предметом изучения, спекуляций и научных и псевдонаучных дискуссий. Наконец на ленте сделали подборку разрозненного материала про Иду http://www.lenta.ru/articles/2009/05/21/ida/. Оказывается Ида является не недостоющим звеном между обезьяной и человеком, а недостающим звеном между обезьяной и лемуром, а точнее обезьян и лемуров с их общим предком. Предпологалось такое и ранее (согласно как раз теории Дарвина), но доказательств до сих пор не было. Данное обстоятельство подтверждают теоритическую обоснованность теории Дарвина (так же как и теоритическая таблица Менделеева в последствии дополнилась недостоющими элементами), но вот конкретных доказательств происхождения человека не предоставило. Ида осталась обезьянокой и не стала интерактивным дизассемблером программы рода человеческого |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 10:43 |
Дарвин - перец  Псведорелигиозных фанатиков - в топку после принудительного курса биологии  |
| Автор: Alexeis 21.5.2009, 10:49 |
| Похоже то оно похоже, но вот по эволюции должны быть плавные переходы от одного вида к другому, то что найдено это лишь скелеты человеко-подобных обезьян живших разные периоды жизни и, очевидно, вымерших спустя определенное время в борьбе за существование, точно также как и сейчас исчезают одни виды и появляются другие. Самые древние найденные города 5-4 тысячи лет до н.э. |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 10:58 | ||
так это уже развитая цивилизация, которая города строит... древние города - чижики по возрасту по сравнению с древними пещерами |
| Автор: Cashey 21.5.2009, 11:09 | ||
так и есть. виды не появляются из неоткуда и исчезают не в некуда. гибель одного вида - старт жизни другого. приспособляемость, селекция и мутации естейственные природные явления. изменяется климат - начинают менятся живые организмы (приспособлятся) так в одной популяции начинают появлятся адаптированные особи, в полном или частичном объеме. те, кто по какой-либо причине не смог адаптироватся с усложнением условий окружающей среды, отмирают. так из одного вида появился другой, со своими анатомическими отличиями от первого. на сколько эти переходы будут плавными зависит от того как резко будет менятся окружающая среда. если верить геофизикам, то материки на земле за свою историю несколько раз объединялись и расподались, дрейфуя по всей планете. разумеется такие движения материков приводило к изменению климата и как следсвие изменению видов живых существ. причем изначально один и тот же вид, оставшиеся на разных материках со временем приобрели существенные отличия друг от друга. отсюда вывод, те кто остался на той части суши, которая наименее изменила свою положение на планете сохранились в неизменном состоянии более дрквние виды. именно в тропиках обитают наиболее древние из мира живущих существ (не зря же крокодилы, яйцеклодущие млекопитающие и те же обезьяны обитают в тропиках), а в северных широтах и ближе к экватору и флора и фауна уже совсем другая эволюционировавшая. и заметьте, чем древнее животный род, тем меньше его представителей остается в наши дни. сравните индийских тигров и амурских, зубров и буйволов, индийских и африканских слонов, верблюдов. и человека, сравните коренных жителей разных материков. |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 11:20 | ||||
в начале хотел цитировать кусками, но придется полностью выделить, т.к. это все - ересь и псевдонаучный (для современной науки, признанной большинством) гон...
Вам батенька надо теорию Дарвина хотя бы на школьном уровне прокачать... Т.к. все что вы тут говорите - чистой воды ламаркизм... именно его теория гласила о присбособлении и адаптации видов (напомню школьный пример про шею жирафа)... Теория же Дарвина - естественный отбор... выживает не тот, кто приспособился, а кто родился приспособленным... жираф не может в процессе жизни целенаправленно себе шею удлинять, а вот родиться с отклонением (более длинной шеей) и передать эту фиху потомству - без проблем... Вся теория Дарвина построена на мутировании особей под воздействием факторов, а никак не на их приспособляемости к этим факторов... Добавлено @ 11:21
их-то ваще классно сравнивать... слоны и слоны... просто одних завалили ради костей, а другие - друзья человека... никак к естественному отбору этот пример не относится... |
| Автор: Alexeis 21.5.2009, 11:38 | ||
А акула ровесник диназавров и их совсем не мало, про бактерии даже не говорю. Часть видов остановилось в своем эволюционном развитии. И прекрасно существуют.
Не факт что даже те кто были в городах были нашими предками. Например по ветхому завету после потопа куча народу потонуло. Если катаклизм надвигается очень быстро, то за одно два поколения к нему не адаптируешься. Всякое могло быть, извержение вулкана, затопление, цунами, пожар, очень холодная зима, опасный вирус. Очень много факторов, которым человек не мог и сейчас не может противостоять. Многие и многие поселения могли вымирать без остатка. Как те же Майя. Наличие останков не может говорить о происхождении. Тут без генетики не обойтись. |
| Автор: dazy 21.5.2009, 11:53 | ||
А вы не в курсе, как влияют внешние факторы на мутацию? Не помню от куда, но почему-то у меня в памяти сидит инфа о том, что чем благоприятнее условия для вида - тем больше наблюдается в нем мутаций. И наоборот, если условия становятся хуже, то вид становится крепче, живучее. Я не специалист в вопросах эволюции, но может быть все было по другому? Давным давно были очень хорошие условия на земле (не то что теперь). Живность мощно мутировала. Как раз когда были на земле идеальные условия - и было то время когда виды плавно перетекали из одного в другой за счет поголовной мутации всех и вся. Но практически, ни какие мутанты не умирали (или почти ни какие) из за того что их мутация не подходила под окружающую среду. Поскольку условия были идеальны - то мутанты могли мутировать дальше и дальше. Т.е. было время с плавным переходом между видами. Потом условия среды стали ухудшаться и те мутации которые оказались неготовы - тупо вымерли. Те же кто не умер оказались что они уже так далеки друг от друга - что это уже разные виды. И с тех пор эти виды только шлифовались эволюцией до сегодняшнего состояния. Т.е. возможно, что эволюция, в том виде в котором мы привыкли ее понимать - была только в самом начале, или в какой-то определенный временной период, а потом когда уже сформировались виды, и условия были неблагоприятны для мутаций - межвидовые переходы остановились. И остался только естественный отбор, который доделал работу по формированию видов. Имеет такая теория право на существование? |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 12:03 | ||
я не противник библии, но не воспринимаю ее так, как верующие... мои ощущения: библия говорит иносказательным языком, причем именно в ветхом завете (частями) масштаб и границы времени искажены... например создание земли за 6 дней... точно не интересуюсь научной теорией создания мира, но явно понятно, что речь идет не о днях а о миллионах лет... также потоп... конечно он был... только людей еще не было... да и других видов вроде тоже... есть же эксперименты по созданию органики (жизни) из неорганики... так вот как раз во времена потопа и устаканиваний атмосферы жизнь и зарождалась... а про расселение людей из вавилона - там тоже явно ощущается иносказание с искажением временных границ... да, люди из одного места поперли, но явно не за миг по поле бога расселились и стали говорить на разных языках... они совсем на момент начала расселения не умели говорить... да и людей как таковых не было... З.Ы. Библия - иносказание... почему? не знаю! может все это связано с необразованностью подавляющего большинства людей в прошлом... им просто было бы не понять библию напиши ее иначе... |
| Автор: Alexeis 21.5.2009, 12:13 | ||
Kbl4AH, я привел потоп как пример свидетельства того что стихийные бедствия были.
Тоже не факт, радиоуглеродный анализ исходит из того что концентрация углерода С14 была постоянной. Радиационный фон мог меняется, поэтому применимость его вызывает сомнение. Так же как и ход времени в начале времен. Все это не суть, важно, просто предков нужно выбирать осторожно  . |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 12:15 | ||||
в курсе в рамках непрофессионала...
это абсолютно противоречивые слова... т.к. вид изменяется сильнее при более частых мутациях... мутирование (относительно много, т.к. оно немного может и ваще без факторов происходить) происходит не при неблагоприятных или благоприятных условиях... оно происходит при условиях отличных от тех, к которым привык организм... относительно одинаково часто будет мутировать южанин на севере без солнца и северянин на юге под солнцем... насчет условия становятся хуже, то вид становится крепче... он не становится крепче, живучее... он может стать живучее (благоприятные мутации), а может ваще вымереть (неблагоприятные)... |
| Автор: Cashey 21.5.2009, 12:27 | ||||
Kbl4AH, уважаемый, если бы вы ознакомились бы с теорией Дарвина несколько глубже школьной программы, вы бы так не говорили
я про анатомические изменения писал
эволюционирует тот, кто в этом нуждается. океанская среда наименее подвержена изменениям и морским обитателям эволюция особо не нужна |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 12:28 | ||||
эммм, такое никогда не приходило мне в голову... такое возможно только, если в библии описано не создание земли, а создание вселенной... но и это тогда не противоречит ее иносказательности...
действительно но тогда дарвину стоит уступить место для поздних социальных теорий эволюции человека... но это уже относится к древним людям (готовым, если можно так выразиться) и мало относится к естественному отбору в плане людей... |
| Автор: dazy 21.5.2009, 12:50 | ||||
А в чем противоречие? Я не вижу.
Ну, были опыты, когда крысам давали меньше корма, процентов на 20-25 от нормы, они становились меньше в размерах, но гораздо более подвижные и плодовитые. И наоборот, как только их помещали в идеальные условия - отмечали увеличение числа мутаций. |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 12:57 | ||||||||||
возьму на себя смелость просить об это вас 
и что? все ваши примеры (включая коренных жителей) - пример воздействия человека на среду... причем здесь естественный отбор?
так про древность или про анатомию вы пишите? Неужели африканских слонов вот что написано про слонов африканских:
также и коренные жители... меньше не тех, кто древней... меньше тех, кто воевал хуже... то есть меньше всех, кроме белых, на период военных экспансий белой расы... ну а потом белые меж собой рубится стали, а негры и азиаты подтянулись за этот период Добавлено через 9 минут и 37 секунд
а причем здесь мутации? солдат тоже плохо кормят - они худеют, быстро худые бегают и хотят секса=) если ты похудел - это значит ты мутировал и классно приспособился и твое потомство будет более классным что ли? |
| Автор: dazy 21.5.2009, 13:14 | ||
Наоборот, если тебя хорошо кормят, и секс каждый день с любой самкой, то вероятность мутации, в твоем потомстве будет выше. |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 13:16 | ||||||
вот в этом и противоречие... по вашему, условия хуже - стал вид живучее... по дарвину, раз стал живучее (вид, а не особь) - значит предки помутировали хорошо... опять же повашему, раз больше мутаций, то условия благоприятные... следовательно по вашему, раз меньше мутаций - условия неблагоприятные... а по дарвину, больше мутаций - при отличных от привычных условиях... вот и противоречие... может не понятно написал, но лучше не могу, т.к. замкнутый круг тут... не могу начало построения объяснения оптимально вычленить... Добавлено через 3 минуты и 4 секунды
нет, это значит, что мое потомство сможет много есть и много трахаться... гуд конечно... тока прикинь хавку отобрали и секаса лишили... значит во времена потомков рулить будут потомки тех, кто не привык много есть и трахаться, а мои потомки с голоду помрут ибо привыкли уже к многому... вот и естественный отбор как раз получиться... отбор по независимым от особи причинам... а только по тому, что их предки были немного разные... |
| Автор: Cashey 21.5.2009, 13:37 | ||||||||
наоборот, мои примеры это примеры воздействия окружающей среды на живые организмы, в том числе и человека.
постораюсь сказать еще более ясно - анатомические и физиологические изменения в организмах более существенны чем дальше отошел вид от своих бывших сородичей.
исчезновение любого вида происходит по одной единственной причине - когда воспроизводство ниже смертности. все остальное лишь сопутсвующие факторы. человек гораздо более чем слонов убивает коров, свиней, курей, но их численность в мире не падает, а увеличивается благодаря хорошему воспроизведению поголовья.
вы опять ушли куда то в лес по дрова. я не про войны говорил, а о том, что в африке живут негры, а в европе индоевропейцы. заметьте, они не жили изначально вместе. те что сейчас негры живут в европе это явление последних столетий в следствие деятельности человека, не совместимой с законами природы. И еще, мутации не происходят (их процент очень мал) в благоприятной среде - мутация это часть адаптационного механизма живух существ. Перекиньте волков в сахару и вы увидете страннейшие изменения в их строение уже через несколько поколений. (разумеется если вы искуственно будите поддерживать их жизнедеятельность, т.к. они сами не смогут найти себе пищу и воду в пустыне) |
| Автор: dazy 21.5.2009, 13:43 | ||||
А, ну т.е. под противоречием вы подразумеваете противоречие с теорией Дарвина, ну так это не проблема. Я же не говорю, что я рассуждаю в соответствии с его теорией.
Ага, наличие хавки, секса и других ресурсов дает сигнал: можно начинать мутировать - мутанты смогут выжить так как ресурсов дофига. Мутанты мутируют дальше и дальше постепенно отдаляясь от исходного вида. Когда условия начнут ухудшаться, начнут исчезать какие нить ресурсы - то за дело берется естественный отбор, который вырезает тех кто не подходит по текущие условия. Вполне возможно, что за "жирные времена" исходный вид сможет намутировать пару-тройку новых видов. Как-то так. |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 14:12 | ||||||||||||||||||
неужели?! тогда расскажите, как воздействует на их (ваши примеры животных и туземцев) численность среда?!
это логично, что животные одного вида похожи, а разных видов - отличаются сильнее, чем в одном виде... но где же здесь связь древности и численности, подтверждением которой как раз и являлся ваш пример?!
в понятии естественный отбор слово естественный вам о чем нибудь говорит? селекция, животноводство и воздействие человека на среду здесь не причем... приведу грубый пример возможностей человеческих в этом плане... растить овец в пробирке и никогда их не спаривать... вроде животные не воспроизводят сами себя, а число котлет и носков не уменьшается...
Это я ушел?
да, именно я гворил про войны, но вы говрили про все ту же пресловутую древность и численность вида... именно поэтому я и спрашиваю... как зависит численность от древности?! желательно, на ваших примерах
наконец-то вы заговорили про мутацию особей и эволюцию вида а то я все думал что у вас жила стая волков, кинули их в сахару... 90% сразу померли, остальные живут припеваючи:
тогда действительно у нас нет причин для спора, раз мы приверженцы разных теорий
а теперь я попробую угадать вашу теорию... эммм... постядерный киберпанк, фаллаут, безумный макс? |
| Автор: dazy 21.5.2009, 14:29 | ||||
Нет, теория в следующем, что такие условия для мутаций были очень давно, в самом начале жизни на земле. Тогда и были намутированны все животные виды. Ну это не теория, а так, идея для обсуждения.
ну уж, а теории эволюции каких только ярлыков не навешивали в свое время. upd А разве "постядерный киберпанк, фаллаут, безумный макс" характеризуется избытками ресурсов? |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 14:36 | ||
| хочу спросить.. dazy, вы считаете, что в вашем организме за всю вашу жизнь мутаций небыло? может быть вам повезет (наука скиллы прокачает) и вы сможете в будущем сравнить ваши и жены ДНК с ДНК ваших взрослых детей... уверен, что результат удивит вас...
условия для мутаций... да их куча... начиная от сильных локальных сиама и чернобыля, проявления которых были заметны уже в следующем поколении и заканчивая деревьями с листьями на стволе около мкада, тараканами приспособившимися к дусту и нами с вами, которые в условиях современной экологии постоянно болеют, но живут и даже оставляют приспособленное потомство типа эмо-кидов |
| Автор: bars80080 21.5.2009, 14:39 | ||||||
почитал я тут "Запретная археология", насколько помню Се ля ви скидывал ссылку, но сейчас не смог найти. ересь фанатичная конечно во многом, но несколько вещей рассмотрены и обстоятельно объяснены. склонен доверять им. в частности про потоп и древние города. о городах: документальные свидетельства находят стены Иерихона возрастом в 9 тыс лет, а также один город в Турции 8 тыс до н.э. причём последний возник быстро и сразу развитым /т.е. сформировавшиеся несколько религиозных течений (в одном древнем городе), достаточно развитые ремёсла, постройки и т.д./. на вопрос почему отвечает история о потопе
очень даже могли быть. вспомните мультик "ледниковый период". помните как там наползали ледники на долину. здоровенные. это ведь не придумано, слой ледника над Европой и Сев.Америкой был примерно 1-2 км высотой. помножьте на миллионы квадратных километров площади и представьте откуда могла взятся вода для таких громадных залежей льда. это ведь пару Антарктид будет, притом что если Антактида расстает, то уровень мирового океана поднимется на 69 метров. поэтому совершенно не удивительно, что в прибрежном шельфе находят множества остатков сухопутных животных. по оценкам учёных ледники во время последнего ледникового периода ~20 тыс. лет назад собрали в себя столько воды, что уровень океана был на 100-130 метров ниже. к вопросу об Эдемском саде. при таком уровне океана Персидский залив был долиной, через который текли полноводные Тигр и Ефрат, наверняка оно было одним из наиболее густонаселённых районов. мало того, даже если оценить нынешнюю географию расселения человека, то вы увидите, что 60-70% живут в прибрежной полосе, а теперь отмотайте на 11 тысяч лет назад, прикиньте как много было людей на планете. смысл им было подниматься на плоскогорья? к чему это? а к тому, что расстаявший ледник мог смыть практически все следы предыдущей цивилизации, если она существовала теперь к вопросу о скорости таяния. исследования в Гренландии показывают, что полный период таяния мог быть 1-3 года длиной. вы хотя бы представляете какая череда штормов, цунами и бурь обрушилась за этот период? имхо, вполне убедительно и многое объясняет
по факту, абсолютное большинство видов образовалось в течение краткого периода ~10 млн. лет. т.е. были только одноклеточный супчик, а через 10 млн по Земле гуляли всякие существа. имхо, только формулировка не верная, не более благоприятные условия, а свободная Земля. т.е. какая мутация не произойдёт - под неё свободная ниша существует. если территория уже занята - не проблема двинуться в незанятые земли. а потом, более эффективные виды стали уничтожать и вытеснять полуфабрикатов и более слабых, заодно на корню прекращая новые мутации. т.е. произошла стабилизация видов. тоже самое произошло после насильственного уничтожения динозавров. освободились ниши, которое в короткий срок были заняты млекопитающими и птицами |
| Автор: Cashey 21.5.2009, 14:39 | ||||||||||||||||
Kbl4AH,
Cashey,
Kbl4AH,
Cashey,
Kbl4AH,
Cashey,
поясню, в пробирке или нет, но вид не исчезнет, а будет существовать и далее.
вопрос логичен, хотя я думал вы знаете на него ответ сами. загляните в красную книгу. какие животные там записаны? я не беру растения и представителей водной фауны (у них принципы эволюции теже, но механизмы различны) так вот про красную книгу, там записаны те животные, которые имеют более-менее ярковыроженных родственников в тропиках. по большому счету все животные имеют родствинников в тропиках, но довольно трудно определть таких родственников, например у жирафов (обитающих в экваториальной зоне) или лосей (обитающих в средней полосе). в то время родственники тигров я думаю очевидны и именно амурские (и прикаспийские) тигры находятся на грани полного исчезновения в следствие более слабой репродуктивности, которая, как я думаю, наступила в результате того что тигры недостаточно приспособились к новой среде обитания. и зубров это тоже касается и многих других. в то же время волки и кабаны чуствуют себя более свободно хотя и их человек сильно приуменьшил в размерах популяции.
в первом поколение так и произойдет, но в дальнейшем у потомков выжевших, начнутся и анатомические изменения, которые облегчат им жизнь в пустыне. |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 14:41 | ||
а что для вас избыток ресурса? вы избыток относительно меряете или абсолютно? если относительно, то в фаллауте и максе - избыток оных был... если абсолютно, то какова ваша планка избытка? есть ли избыток сейчас? был ли когда-то? |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 15:17 | ||||||||||||
во-первых, куча видов красной книги живут там, где животные тропиков помрут в первый же день... во-вторых, логично что в тропиках видов больше, т.к. там условия обитания лучше... в-третьих, опять же логично, что много видов берут начала от видов, обитающих в тропиках, ведь расселение началось из более благоприятных мест, в которых разнообразие видов больше... в обратную сторону - движуха на порядок меньше... так все же, что насчет древности и величины популяции? вы так и не ответили!!! слоны африканских слонов меньше потому что они древнее? нет, их напрямую и косвенно уничтожают люди! тигры
ха-ха... к новой среде обитания... это не новая, это исконная их среда... см. карту севера китая и амура...
их (амурских) репрдуктивность - не мала, она достаточна для того климата (т.к. хавки там для них мало по сравнению с индией)... а мало их стало, потому что их люди завалили.. к слову, 3 уже истребленных вида тигров являются потомками амурских... они моложе, но их нет, а амурские - древнее, но они есть... зубры
Что еще сказать по вашим примерам красной книги? в красной книге находятся виды, истребляемые косвенно или напрямую человеком, а не древние, как вы утверждали в той фразе по поводу которой я и спорю... ЗЫ. и то же и с индейцами и австралийскими аборигенами... они все моложе арбов и негров... просто их завалили сами же люди, а не естественный отбор... ЗЗЫЫ. но мы отходим от темы... вы вроде упрекали меня слабым познанием теории Дарвина... я с удовольствием вас выслушаю и восполню свои пробелы... хотя... судя по всему... очень не уверен, что восполню благодаря вам...:(
у потомков никаких изменений - НЕ будет... они родятся измененными... эволюция не действует на особь... просто генофонд вида, имеющего шансы на жизнь, мутирует/эволюционирует... особь только может попытаться выжить и передать свои гены потомку... |
| Автор: dazy 21.5.2009, 15:18 | ||||
Избыток ресурсов - мне кажется это когда они легко доступны, очень легко доступны.
У нас пока еще есть избыток воздуха. Но одного воздуха человеку мало. |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 15:25 | ||||
жители токио с тобой бы поспорили...
и что в фаллауте, максе... были перцы - у них все было... были рабы - у них ничего не было... они потому что люди... а вот у ящериц в пустыне по-моему самый сенокос был - и тепло и мухи-мутанты большие и жирные... щас у сша, европы и развитой азии есть многое, а негры в эфиопии в коробках живут, а в зимбабве попу денюжками вытирают... избытка ресурсов для человека быть не может - ему всегда мало |
| Автор: dazy 21.5.2009, 15:56 | ||
Я с вами и не спорю. Я говорил про начало жизни, когда ресурсов было вдоволь. А при чем тут фалаут и жители Токио? Я, кстати, не наблюдал в Токио недостатка воздуха. |
| Автор: SelenIT 21.5.2009, 17:42 |
Насчет переходных форм между видами — JFI: все разновидности капусты (белокочанная, цветная, брюссельская, кольраби, брокколи...) — биологически один вид. Даже вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Cauliflower_Fractal_AVM.JPG. А вам все переходных форм не хватает... ;) |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 17:46 | ||
капуста это еще что... вот собак, так точно мильон... просто породы (селекция человека) разные, но все со всеми могут |
| Автор: bars80080 21.5.2009, 17:51 | ||
дык, в том то и дело, что не хватает. всё это один вид, и получается, что как человек не старался, он не сумел произвести новый вид. т.е. практического подтверждения теории Дарвина нет. |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 18:11 | ||
еще мало времени эксперимент длится... всего-то лет 150 наблюдаем |
| Автор: bars80080 21.5.2009, 19:23 |
| дрозофилла, так её и так, виновата. мутаций много, поколений - тысячи, нового вида - нет |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 20:54 | ||
не, просто у нее одна прямая извилина... материала для мутации нет |
| Автор: SelenIT 21.5.2009, 21:33 | ||
Крупный рогатый скот (вся уймища пород) != тур (истребл.) != зебу != др. дикие коровы, числящиеся потенц. предками Домашняя лошадь != тарпан != лошадь Пржевальского Домашняя кошка — дикий предок вообще достоверно не установлен. Новые виды, как ни крути... |
| Автор: Alexeis 21.5.2009, 21:39 |
| Да вы что генная инженерия сейчас рулит, стока новых видов. И животные и растения. Растения уже прошли по две мутации некоторые. Растения делают с генами животных и наоборот. Переносят гены от одного вида к другому. |
| Автор: bars80080 21.5.2009, 22:12 | ||||
т.е. виды образовывались без его помощи
а те что образовывались с его участием, либо являются породами, так как могут скрещиваться с остальными, либо не являются полноценными, к примеру, мулы, которые не дают потомства если есть реальный вид произведённый человеком, буду рад устранить пробелы |
| Автор: Kbl4AH 21.5.2009, 23:14 | ||
тоже интересно, поэтому скромно молчу и слушаю... |
| Автор: SelenIT 22.5.2009, 01:20 | ||||
| Повторюсь: с кем из диких животных (не выведенных человеком) скрещивается домашняя кошка? Хотя опять же, возможность скрещивания не означает единства вида, это всего лишь говорит о совместимости "базовых интерфейсов" хромосомного аппарата, которое, в свою очередь, говорит о родстве видов (помню, когда-то тут уже обсуждалось, в связи с http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D1%80 и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD). Плюс известный пример с альпийскими (если не путаю) саламандрами, соседние по ареалу обитания разновидности которых запросто скрещиваются друг с дружкой, а крайние в цепочке (с разных концов горного хребта) — уже нет (т.е. граница вида не четко очерчена, а "размазана" географически!).
Т.е. тыщи лет селекции какбэ не считаются? ;) Кстати, первый (насколько я знаю) пример целенаправленной селекции по фенотипу (если вообще не искусственного мутагенеза;) описан — вы не поверите — в Библии!
|
| Автор: bars80080 22.5.2009, 10:04 | ||||
а с английским камышовым котом, разве ни-ни? шучу так, а кто сказал, что кошка выведена людьми? сей хищник ещё и при Египте обитал, так что человеческой селекции не прослеживается.
относительно чего (примеры, факты, ссылки)? я в результатах селекции вижу разные породы, но новых видов - нет границы, конечно размыты, ведь есть виды/подвиды/породы, но тем не менее. взять того же тура. разве были выведены из него породы коров, которые не способны были бы в момент обретения новой дикой жизни усредниться обратно до этого же тура? Библия - это селекция пород, ничего более. разница между карликовым домашним пони и ярославской гужевой породой (способной тянуть 25 тонн) зрительно - ого-го, но это не значит, что это разные виды. засели их в одну долину, они бы быстро за несколько поколений пришли к общему знаменателю я бы честно говоря провёл бы эксперимент. взял бы территорию, объёмом с футбольное поле, создал бы на нём несколько ландшафтных сценариев, от арктической тундры и знойной пустыни, до влажных тропических лесов, саванн и прочего. достаточно сильно изолировал бы их, и сформировал бы фауну из одного вида. скажем мышей. по сути здесь эволюция должна была бы сильно потстегнуть их и в разных климатических условиях дать возможность заполнить сей животине все ниши. вот интересно было бы поглядеть. |
| Автор: Kbl4AH 22.5.2009, 13:33 | ||||
жесть  это правда?
идея - супер |
| Автор: bars80080 22.5.2009, 14:13 | ||
| может быть немного наврал, писал по памяти из учебника биологии 9 класса (жёлтенький такой) http://dvaksk.ucoz.ru/forum/29-232-1
|
| Автор: Cashey 22.5.2009, 17:05 | ||||||||||||
разумеется. но этот же самый вид смог с поколениями адаптироватся и теперь их потомки там и живут.
люди в равной степени охотятся и уничтожают разных животных и рыб, однако одни исчезают полностьюи, иные худо бедно продолжают существовать. так вот ниаболее подвержанны исчезновению именно более древнии виды или если хотите, те виды которые относительно поздно мигрировали в новыю среду обитания и еще не успели адаптироватся в полной мере.
вот об этом я и говорю. не адаптировались. те же амурские выдры, лисы и пр. в тех же условиях не находятся на грани вымирания.
ну вот смотрим что вы написали - ок. 2 млн. лет назад - в то время на земле была плиоценовая эпоха кайнозойской эры. Период начало охлаждения земли. Самое ее начало. 2 млн. лет назад на территории Северного Китая и нашего Дальнего Востока еще были тропики. Те тигры, что ушли вслед за теплом живут в родной для себя среде и до сих пор, оставшиеся так и не смогли до конца освоится.
люди валят зверей по всюду и во все времена, причем Зубры никогда не были первостепенной целью для добычи. Валили и Лосей и Рысей и Медведей. Их количество сокращается, но они не исчезают еще.
ну если хотите более детально то - да. изменяется генотип, но целью этих изменений все таки адаптация фенотипа к новым условиям. это и есть эволюция. |
| Автор: Kbl4AH 22.5.2009, 19:19 | ||||||||
неужели? а слово промысловые виды животных и рыб о чем-нибудь говорит? одни виды убивают шутки ради, а добыча других поставлена на конвеер... или вы думаете люди не различают заячью шубу и норковую, поделки из слоновой кости и собачьих черепов? о какой равной степени ценности добычи вида может быть речь?!
во-первых они там адаптировались, т.к. бем проблем жили там до человека... во-вторых, генерал не будет тебе из автомата по каким-то выдрам стрелять... Добавлено @ 19:24
 я ж вроде писал цитату... тигры с амура начали 10 тыс. лет назад расселяться... а 2 млн. лет назад тигров там не было...
это вы зубров не валите, потому что не знаете какие они вкусные, да и к тому же их уже нет на воле... а удел зубров для лосей, рысей, медведей - не за горами... |
| Автор: Cashey 23.5.2009, 15:20 | ||||||||
животных уничтожают далеко не только ради промысла. кого-то за кость, кого-то за мех, кого-то за мясо, а кого-то для безопастности. волки и сайгаки не имеет промысловой ценности, но их истребляют стаями, что бы не мешали.
или я читать не умею или...
я не знаю откуда вы брали эти цитаты, но тут четко написано -что вид сформировался 2 млн. лет назад. а расселятся стал когда совсем похолодало, т.е. 10 тыс. лет назад (хотя я думаю, что раньше, т.к. тигры известны в индийских сказаниях возраст которых относят к заре человечества по разным, а это по разным версиям от 5 тыс. до 15 тыс. лет назад)
валят конечно всех, но чем больше рождается новых особей тем дольше существует вид. пологаю это аксиома |
