Ой ли Галилея сожгли?       
А я так думал, что Бруно, и не за науку вовсе, в которой он ничем не отличился 


Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 6.4.2007, 09:54

Бруно, Джордано

Я кликнул, конечно, ноСовершенно прав. А потому в данном опросе моему мирвозрению ни один вариант точно не соответствует.

На мой взгляд, есть три совершено разные вещи, которые публика обычно путает. Это вера, религия и церковь. 

• Вера есть у каждого. Атеизм, материализм и т.п. тоже варианты веры.
• Религия - что-то вроде "поваренной книги" помогающей не напрягаться самому. Многим она нужна (см. пост neutrino) или просто удобна.
• Церковь это организация. Большие церкви - организации коммерческие, мелкие - больше похожи на общественные. Все - организации политические. Но, суть от этого не меняется.

Что до меня, то я предпочитаю агностическую философию. Кратко:  Если бог есть, то он слишком велик для человеческого разума и потому непознаваем.  Так что нечего и заморачиваться   

_Y_, 


 Слишком примитивно. 
Возьмем, например, христиан, сохранивших преемство апостольского рукоположения (православные и римокатолики). Для них Церковь также является предметом веры, стало быть неотделима от веры.

  
Учебник по математике -- повареная книга, позволяющая не напрягаться самому в открытии отрицательных чисел, но сразу переходить к дифференциальным уравнениям...
Что бы было, если бы в науке каждый новый исследователь не опирался на опыт предыдущих, но заново изобретал даже не велосипед, а просто рычаг? Труд, дающий опыт познания, обычно опирается на опыт предыдущих поколений.
Можно рассматривать не только физический труд. Например, различные методики аутотренинга etc -- некий психический труд. Разработанные методики позволяют не выдумывать годами заново какие-либо приемы, но вплотную работать над собой и достигать результатов.
Обобщая: опыт предыдущих поколений позволяет восходить на новые высоты, не строя заново уже известные ступени.
А теперь предположим, существует духовная жизнь, духовная работа, духовный опыт (для религиозного человека это, конечно, очевидно, но дабы не мозолить глаза некоторым форумчанам, буду использовать условное "наклонение"). Тогда бы духовный опыт, как и любой другой, был бы подвластен тем же положениям. А именно: возможность расти ввысь, не переоткрывая заново давно известные принципы духовной жизни.


А теперь опять вернемся к сопоставлению Вера-Церковь.
Вопрос: Является ли утверждение "Христос есть Бог" элементом веры христиан?
Ответ: Да, является. 
Теперь смотрим слова Христа (т.е. Бога) апостолу:
и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16:18)
а также далее слова апостола иным, о Церкви и Христе:
Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.  (Деян.20:28)
и т.д., полно примеров -- заменяем слово "Церковь" на слова "коммерческая, политическая организация" и получаем бред сивой кобылы. Методом от противного приходим к выводу, что посылка не верна. 

Здесь тонкий нюанс: привыкшим мыслить идеологическими штампами прошлого столетия трудно осознать глубинную взаимосвязь понятий "вера" и "церковь" -- им кажется, что вера это что-то личное, какие-то личные взгляды-убеждения; а церковь -- это организация сходно верующих под идеологическим управлением коррумпированной верхушки. И здесь, как я уже понял, бессмысленно пытаться объяснять, что существуют и иные точки зрения, люди уже слишком "широко и свободно мыслят".


Ну с этим разве что махровый язычник либо эзотерик спорить будет. 
Естественно, непознаваем. Только представители авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) считают, что не смотря на то, что человек о Боге своими силами познать ничего не может, Бог иногда может сам идти навстречу человеку, что-то открывать ему (естественно, не более чем в рамках доступного человеческому разуму).

 Ты доказал, что Евангелие не верны? )

Добавлено через 2 минуты и 42 секунды
- Бог есть.
- А ты докажи!
- А ты докажи, что Бога нет нет!
(Доказать нельзя)

- Если не наблюдать за помидорами в холодильнике, то они превращаются в пришельцев и начинают разговаривать.
- А ты докажи!
- А ты докажи, что это не так!
(Доказать нельзя)

Ты просто ничего не понял, как и с "сожженным" Галилеем   
Я показывал точку зрения христианина, и взаимосвязь его веры и его церкви.

можно подробнее, а то везде написано что Бруно был именно ученым, хотя понятно что его сожгли не за науку...


ППКС 

Добавлено через 4 минуты и 2 секунды
Коперник

Мифы о преследовании Коперника

Если бы Бруно был ученым, ученые знали бы какие-либо принципы Бруно, теоремы Бруно, гипотезы Бруно, какие либо физические/астрономические эффекты, открыты Бруно или что-то еще. Ничего подобного нет, имя Бруно засвечено только в "околонаучных" восторгах его "смелой мыслью и широтой взглядов".
Из всех публикаций Бруно -- ни одной научной. Есть философско-эзотерические труды, но научных ни одного. Ученого по имени Бруно история науки не знает.


Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 7.4.2007, 14:18

А преследования Коперника -- римокатолического каноника (сродни нашему благочинному) -- это вообще смешно. Его работы еще 70 лет после его тихой смерти (от старости) свободно публиковались и использовались, пока не попали под запрет. 
Кстати, если бы не Бруно со своей эзотерикой/герметизмом, последовавшего после его казни через 16 лет запрета на коперниканский гелиоцентризм возможно и не было бы... 

Artemios, ваш пост, начинающийся с  грусть навевает. И знаете почему? Вы не пытаетесь посмотреть на вопрос со стороны. Свое мнение Вы подтверждаете источником авторитетным для Вас, но не для не-хирстианина. Ну, например, Вы цитируете Еванглие с тем, чтобы поставить знак равенства между словами церковь и вера. Но Еванглие писалось и редактировалось церковью. В свою, естественно, пользу. Я уж не говорю, что слова церковь в арамейском наверняка не было и мы говорим о непрямом переводе через не-знаю-уж-какое-количество промежуточных языков).

В доказательство же своей правоты я просто задам Вам вопрос. Считаете ли Вы что имеются избранные люди или организации, которые, в отличии от всех остальных имеют право не платить налоги на коммерческие операции со спиртным и сигаретами?

Кстати, Ваши сравнения религии с наукой совершенно несостоятельны. Наука оперирует доказательствами, построеными на минимальном количестве исходных и очевидных допущений. Религия же относится к области культуры (как и любая другая философия) и доказательностью не блещет.

_Y_, настоятельно советовал бы, прежде чем что-то обсуждать, войти хоть немного в курс дела.
Мои посты вы вообще непонятно как читали (по диагонали?). Там, где я пытаюсь показать точку зрения христианина, и явно об этом говорю -- меня же обвиняют в том, что рассматриваемые понятия я объясняю с христианской точки зрения. Логика потрясающая.
Единственная здравая мысль вашего поста: Евангелие действительно писалось внутри Церкви. Только вот о целях написания, языках/переводах не стОит рассуждать при отсутствии минимального знакомства с ветхозаветной и новозаветной церковной историей. Иначе я мог бы задать вопрос, почему Септуагинта (на греческом -- то бишь перевод) считается более древним текстом, нежели современная Тора (на иврите). 

У вас своя субъективная точка зрения, но не надо ее возводить в абсолют, что я и пытался объяснить, показывая существование иных мировоззренческих позиций, имеющих не меньшее право на существование.


Что имеем? В доказательство вашей правоты я вижу очередную байку сродни тем, в которых говорят о подвалах храмов, оборудованных под игорные либо публичные дома. Якобы церковная иерархия "крышует" алкогольный/табачный бизнес  Уже слышал сию байку, реальных доказательств от изрекавших ее так и не дождался. Может вы чем порадуете?


Опять - двадцать пять. Вы эту ветку от начала читали, нет? 
В посте же, на который вы с грустью отвечали, проводилось сравнение не с наукой конкретно, но рассматривались общие закономерности накопления опыта в процессе произвольно взятой человеческой деятельности, при чем не обязательно физической. 
По поводу же рациональности/логичности в систематизации полученного опыта, если этот опыт религиозный -- почитайте что-нибудь из догматического богословия. 
О чем хочу сказать: религия -- это гораздо более сложное и многогранное явление, нежели нагромождение культурных традиций и обрядов. Почему еще раз повторяю: ваши высказывания слишком примитивны, а о чем не знаете -- того лучше не судите.
А то получается, как с тем же Галилеем, "заживо сожженным".

P.S. Всех христиан поздравляю с праздником Светлого Христова Воскресения.



Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 8.4.2007, 15:04

Это как это?!?!?  

Добавлено через 12 минут и 8 секунд
Сегодня приехал из Германии. Один из песещенных мной городов был Мюнхен. Ну готики всякой разной в европе много и это все знают, но вот в Мюнхене я насмотрелся на такое, что у меня к церкви сейчас отвращение (по крайней мере католической). Мы зашли в одну церковь (не помню как точно она называлась) и перед моими глазами предстали картины из фильмов ужасов. Скульптура действительно была не для создания чувства умиротворения: скелеты, убийства людей, какой-то дядька держит на цепях то ли детей то ли ангелов. Все просто ужасающе. Не знаю у кого есть желание молиться в такой атмосфере. А еще меня неприятно удивили мощи "святых": кисти рук в баночках и всякая дрянь оставшаяся от них. Тьфу. Гадость. Фетиш и идолопоклонство.

Создается впечатление, что этим хотели только напугать народ.

  Что хотели то и получили. То, во что Вы верите, - истина в первой инстанции. То, во что неверите, либо ложь, либо некомпетентность  

neutrino, 


Септуагинта (или перевод 70-ти) -- перевод Ветхого Завета с еврейского на греческий, выполненный в III веке до Р.Х.
Современные еврейские тексты идентичны масоретским текстам (VII-IX вв. по Р.Х.).
Тождественность масоретского текста более раннему, не дошедшему до нас в полном объеме еврейскому библейскому тексту (а следовательно неповрежденность библейского текста) филологами доказывается именно через общее совпадение содержания масоретского текста с содержанием Септуагинты. То есть, Септуагинта считается "зеркалом" еврейского текста более древнейшего. 
----------------------------------------------------------------
_Y_,   зачет. Даже без комментариев.

ОГО! Даже не ожидал что столько нерелигиозных/атеистов/воинствующих атеистов!   


Добавлено через 9 минут и 19 секунд
Проголосовал, прошёл религиометр, поглядел результаты, вдумался в термины и понял что всё-аки я "нерегиозен", но не "атеист" 
Но очень скверн оотношусь к церкви (тут должна быть злая морда лица)