нет таких понятий как "хорошо" и "плохо". Это исключительно субъективно. Есть то что мне "нравится" и есть то что мне "не нравится".

Если общей массе населения нравится как жилось (живётся), то значит это хорошо. И каждый период нужно оценивать не с сегодняшней колокольни, а с позиции того времени! Для каждого периода характерны свои нормы, в том числе и нравственные. 

Мне нравилось жить в 80-е. у меня было беззаботное детство. Я не помню плохого. И это здорово. Пусть чего-то не было в магазинах, пуст не всё можно было "достать", но я от этого не умер. Ну и что, что бананы привозили раз в год и зелёные, что за апельсинами и сосисками нужно было ездить в Москву. Ну и что такого? Так мы жили. Жили как все. 

Зато было очень много того что сейчас хотелось бы вернут. Например, было позором если тебя принимали в пионеры в последнюю очередь.  Вот тебе и нравственное воспитание

Это точно. Именно так - раскулачили и выслали в Сибирь семью моего деда. Потом правда реабилитировали, но пол-семьи уже умерло.


Да - так было и при царизме, и при советской власти. Но мне хорошо запомнились слова прабабки про бедность при царизме

Если кому непонятно, гультаи - лентяи 

позором было когда вообще не принимали



Это та самая прабабка которую раскулачили? Это да, для них понятно, кто не как они - те лентяи. Так и сейчас. Спроси у Абрамовича откуда у него миллиарды? ответит - заработал, А спроси почему остальные не заработали? ответит - Лентяи!
А вот настоящих лентяев тут уже в суе упоминали - священники. Вот эти не похали и не сеяли, не пололи и не косили, не собирали урожая и не мололи муки. Зато рясы отращивали поболее любого кулака.

Это сообщение отредактировал(а) Cashey - 11.4.2007, 11:58

Ну сравнение моей бабки и Абрамовича - это конечно мощно. 

Вот вы, ida, говорили, что в советском союзе были все послушные, потому что боялись. А сейчас не боятся? Слово поперек начальнику боятся сказать, куда уж там - о взяточничестве и бездействии властей? Потому что знают, вякнешь - по носу щелкнут, премии лишат - в лучшем случае. А если разведешь бурную деятельность по обличению - так же как и в советские годы - посядят (найдут за что и ложных свителей привлекут).  А то и кокнут в темном переулке.  
   Советские годы я оцениваю с позиции "нам жилось хорошо" и "кому-то плохо" (потому что, к счатью, в нашей семье никто не попал под колеса системы). Это моя субъективная оценка, как человека, который родился и сколько-то пожил в Совеском союзе.  Опять  моя же, но уже более объективная оценка советского времени с учетом разных этапов развития сов. государства и с учетом мнения тех, кто пострадал незаслуженно, - это был глобальный соцальный эксперимент (Ленин его потяул - и в этом он гениален). (А если бы не было Сталина и тоталитаризма - мы бы не остановили фашизм, Гитлер подмял бы нас, как всю Европу. Как выяснилось, тоталлитаризм - идеальная модель для консолидации всех сил общества, управления им и ведения глобальных военных действий). Эксперимент не прошел бесследно для всего мира! Попытки построить общество социальной справедливости до СССР уже были, но хилые. Идеи социализма родились до ленина, рано или позно кто-то все равно постарался бы создать соц. государство на свой манер. Родившиеся идеи имеют наглось мистическим образом воплощаться     Росиия была в этом плане первопроходцем. Поэтому, я бы сказала, что этот эксперимент бесценен!!!!!  Мы должны сделать выводы из этого противоречивого опыта.  Примерили на себя социализм? пожили, посмотрели, что-то удалось, но  были и вопиющие непростительные ошибки!!!!! Некоторый позитивный опыт позаимствовали даже страны развитого капиталлизма, некоторые страны до сих пор продолжают развивать социализм ))) А что было неправильно, ида права, надо запомнить, чтоб потом не повторить. Хорошее помним. До сих пор возмущаемся, например, что наша "бесплатная" медицина совсем не похожа на советскую. До сих пор вспоминаем, что в советском союзе, давали БЕСПЛАТНО жилье нуждающимся (пусть общаги - но это ж крыша над головой!). В Германии, например, сейчас дают "социальное жилье" безработным и пенсионерам тоже совершенно бесплатно (надо платить символическую квартплату). Мне сдается, Германия позаимствовала этот опыт у СССР. Хорошее, что было, надо вернуть!!!!    

Пример, мой прадед, большая семья, много мужиков, лентяев не было все работали. Своими силами все строили и делали. Мельницу построили, а тут бац, власть сменилась и говорят что теперь это не ваше, а общие... ну прадед с братьями сразу за ружьё... реабилитировали только в 46-м, когда на восстановление Москвы всех сгоняли. 
И когда говорят то что только лентяи были бедными и голодными, я этому верю. В прицепе и сейчас именно так.

Cashey, 

Добавь для объективности - в ВОЕННОЕ время. А вот в МИРНОЕ на Украине (и не только), да с людоедством - это уже достижение социализма и тов. Сталина сотоварищи лично. Как такое сравнение? А еще количественно сравнить? Вроде как статистику о населении открыли.


Ничтожнейшей личности. Только это наследство г.г. большевики тоже строили. Как там насчет антивоенной пропаганды было у них? А саботажа? Почему "экономисты" были врагами марксистам? Кто воюющую страну изнутри разваливал как мог, а финансировался Генштабом противника?
А насчет ссылок и т.п. - вообще песня. Тот же самый г.Ульянов в ссылке жил лучше, чем средний крестьянин по простой как мычание причине - кормили не хуже, а работать не надо. В советские времена стало "немного" иначе. Теперь это называется "исправили". Жили сами по себе - стали жить как сырьевой придаток - тоже "исправили". 


Кому? ДОреволюционная Россия 1 мировую войну выигрывала. Дореволюционная довоенная Россия продавала в Европу зерно, а при неурожаях создавались специальные комиссии и госзерно пострадавшим губерниям отправляли. Кстати великий князь Константин этим занимался тоже и попался на жульничестве. Хотя до Алиева, например ему далеко... Не тот масштаб.
Еще:
Мне сильно не нравятся сильные утверждения типа "сидели в лагерях только лодыри и т.п.". Для справки: примерно половина старших офицеров 36-40 годов прошли через лагеря. Они тоже лодыри? Например маршал Рокоссовский? В мемуарах естественно про это не написано. Скромненько пропущено 1-2 года и следуют ключевые фразы типа "после короткого отдыха в санатории там-то я получил назначение туда-то". Практика была такая: из лагеря вначале ненадолго отправляли в санаторий - подорванное здоровье подправить, а потом уже - в строй. Через лагеря прошли МИЛИОНЫ людей. Т.е. при населении 150 миллионов у нас каждый 20 примерно был преступником? Загнул.
В любой книжке, сейчас даже в статистике можно найти: поллагеря - уголовка, но они "социально близки", поллагеря - "политические". Последние долго не живут, на волю живыми не выходят.

Дальше: насчет ужасов царизма. "Существует ложь, существует гнусная ложь и существует статистика". Советская статистика свои достижения сравнивала с 1915 годом. А в 1914 между прочим война началась. И в 1905 тоже война была. А уровня 1913 года по производству зерна и т.п. советская Россия не достигла. И если в дореволюционной России на Соловках клубнику растили в теплицах, а под Питером - ананасы, то в постреволюционной... Зато до революции газовых плит (как и телевизоров тоже) не было. Это мы с удовольствием сравним как отсталость дореволюционного строя с постреволюционным . 

Тема кулаков и раскулачивания тоже интересна. Особенно если вспомнить про комбеды, кулаков и подкулачников. Кто в деревне самые нищие и голодные, которые в эти комбеды потом попали? Батраки? ФИГУ! У нормального хозяина работника КОРМЯТ. Не шибко роскошно, конечно, но все-таки. Потому что иначе он просто пахать/косить и т.п. не сможет - сила нужна. А вот если работать ну совсем не хочешь  - вот тут в нищеброды и попадешь. А после революции - в комбед. Родители у меня деревенского происхождения, понимаешь, да и я в селе родился. Один из дедов - бросив все в город с семьей сбежал (раскулачивание), а другой - председателем колхоза был. Вот такие вот хохмочки.
Так что "будем спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел".

Anastacia, 

А как насчет института земских врачей? И сравним с другими странами. Не аргумент. Особенно если вспомнить (а я могу вспомнить) уровень этой медицины. На нынешний уровень посмотреть заодно. Только не надо петь, что с советских времен все очень сильно ухудшилось. Ухудшилось, но не шибко заметно. По крайней мере я особо вопиющей разницы не наблюдаю. Какие медики были, такие и остались... Советские в основном...


И 5% городского населения. И сравним с другими странами. Опять не аргумент. Везде уровень образования поднялся. Тех.революция однако. А если учесть, что большинство грамотных попали во враги, то ясно почему названо было ЛИКБЕЗ. Грамотных-то перестреляли/пересажали - одни безграмотные остались. Этак аналогично можно вначале всех рыжих например перестрелять, а потом организовать их импорт и т.п. и назвать ЛИКБЕЗРЫЖИЕ.(к рыжим - не обижайтесь, пожалуйста, я совершенно не предлагаю такого безобразия учинять).
Кстати курьез: первое послереволюционное правительство было самым образованным - чуть ли не все с "вышкой". Потом стало хуже ... С чего бы это?

Я как вспомню, как я бабушкины три рубля (или полтора точну не помню) в автоматах в парке в Москве просаживал...  Через пару недель после того эти деньги ничего не стоили...

Вот память проснулась  Начинали с 80-х, только тронули 90-е - а тут и дореволюционная Россия подтянулась...

Cashey, 
Не будем говорить за всех. Государство сельским священникам не платило. Чтобы он с семьей мог жить только на сельские приношения, село должно быть просто огромным. И деревни рядом немаленькие тоже. И все равно у сельских - как минимум свой огород был, коровы и т.п - без этого никак. По крайней мере у моего прадеда.
 А теперь давай вспомним конкурентов по лентяйству и назначению - сельских партработничков. Вот у них как правило огородов не было. Поскольку пришлые.  И не надо ничего - государство платит. Насчет рях - ну у кого какая... Т.е. в лучшем случае - сменяли шило на мыло, как говорится.

SergeBS , я вас уважаю. История - это факты и цифры, а они говорят сами за себя. Правда их можно интерпретировать по-разному )))))

"Мне сильно не нравятся сильные утверждения типа "сидели в лагерях только лодыри и т.п.". 
Попадали все. И случайно,и в том числе по доносу недоброжелатей. И из-за случайного стечения обстоятельст. У моей подруги посадили дедушку за то, что он опоздал на работу на 20 минут!

"Для справки: примерно половина старших офицеров 36-40 годов прошли через лагеря. Они тоже лодыри? Например маршал Рокоссовский? В мемуарах естественно про это не написано. "  Совершенно верно, именно поэтому Красная армия, когда началась Великая Отечественная была "обезглавлена".  

"А уровня 1913 года по производству зерна и т.п. советская Россия не достигла. " Это было ТОЛЬКО при Столыпине! Да, производили зерно и сливочное масло на экспорт. И основные поставщики с/х продукции были в Западной Сибири - бывшие беглые крестьяне. Только вот, до Столыпина крестьянам землю в собственность не давали, чтобы они могли на себя работать. В начале 20 века и промышленность бурно развивалась - 5% прироста в год. Но в промышленносм развитии мы тогда всеж  Европу не догнали. (у них капиталлизм к тому моменту развивался уже как лет 300!) А у нас феодализм догнивал аш до 1861 года! 

"А как насчет института земских врачей? И сравним с другими странами. Не аргумент. " И сколько было земских врачей на душу крестьянского населения? 

"И сравним с другими странами. Опять не аргумент. Везде уровень образования поднялся. " Не везде. В тех же хваленых Соединенных штатах Америки ДО СИХ ПОР 30% безграмотного населения!!!!  Правильно. Их никто учиться не заставлял.

Добавлено через 12 минут и 16 секунд

   Если всех бы грамотных пересажали и перестреляли, мы с вами здесь не сидели )))) Батрачили бы на кого-нибудь и подписывались крестиком   

А вот для объективности надо сказать, что царизм за 10 лет 2 крупные войны проиграл, с колоссальными жертвами и подрывом экономики. Причем в войны эти он вмешался фактически добровольно, необдуманной и неэффективной внешней политикой. Для примера советская власть таких порожений не несла. И советская власть сама по себе стала возможна только благодаря потерям в войне и срывом экономики.


стали жертвой современной пропоганды? там еще жидо-массоны были, согласно нынедействующей официальной теории.
Вы себе представляете народное настроение во время войны? Это мощный патриотический всплеск, это интузиазм и ненависть к врагу. Это как же надо профинансировать, что бы солдаты с передовой пошли назад штурмовать цитадель своей государственности? Платили немцы большивикам или нет, достоверно мы этого никогда не узнаем. А вот то, что революция во время войны стала в принципе возможной, заслуга уж точно не в деньгах. Это стало результатом 3 лет порожений, кидания солдат как мясо в непродуманные атаки, явная техническая отсталость армии, голод и плохая подготовка офицерского состава. Плюс похабное отношение к тем, кто вернулся с войны инвалидами.
Не было бы всего этого - никакие деньги германского Генштаба не помогли бы. Это когда еще в истории государственный строй менялся во время войны с внешним врагом??? После неудачной войны - да, но не во время.
Вы думаете у Гитлера было меньше денег? Или он не хотел победить СССР любой ценной в том числе и подрывами из вне? Но почему-то во время ВОВ никакой революции не было. Больше того политические заключенный воевали в рядах красной армии.


Сам то подумал что сказал? Это что же за страна такая, что в ней обычный крестьянин питается так же как ссыльный???


Это что за передергивание истории? За все время войны царская армия одержала только одну победу известную как Брусиловский прорыв. И то результаты ее долго удержать не смогли. Ну еще турков мяли, ну это как всегда. Еще бы они крестьян турецких невооруженных побить не смогли бы.


А теперь внимание вопрос - почему остальные не сидели? Почему именно эти? А сколько сейчас сидит или отсидело? Только если раньше прямо говорили, тебя сажаем по политическим сооброжениям, то теперь тебе пришьют изнасилование которого ты не совершал и пойдешь ни как "политический", а как уголовник.


Советская Россия и не втягивалась в авантюры ввиде заведомо проигранных войн.


А в колхозах и на заводах были столовые где кормили довольно хорошо. Я не про 91-й год говорю. Мне и дед с бабкой и родители рассказывали, что в столовых кормили много лучше чем сейчас. А вот как кормили батраков без развитой системы общепита остается только догадыватся. Это еще там возможно где был 1-2 батрака, а там где их было 20?


Почитай Верисаева, потом говори.


у тебя есть данные о грамотности в Англии или Германии в 1915-20 гг? что бы сравнивать с другими странами?


У Ельцина тоже вышка и что это хорошего дало стране?

 
Согласна. Власть тогда валялась безхозная. Бери - кто хочет! Царь отрекся от престола. Временное правительство управлять просто не умело    А еще были разброд и шатания - десятки политических партий - "большевики" из них почти самые малочисленные ))))  Они просто воспользовались ситауцией. 
 


Кто в данном аспекте прав - судите сами. Среднестатистический крестьянин в конце 19 века ел в основном кашу и капусту. В год средняя крестьянская семья (!) съедала 12 кг. мяса! 

Cashey, 
1. Проиграна была 1 война - Японская. А вот 2-я была практически выиграна. Только благодаря усилиям большевиков, разваливших фронт (23 февраля, 1918 г, Псков, Нарва), заключивших сепаратный мир (Брест) Германия протянула дольше. Иначе бы в феврале-марте 1918 немцы капитулировали. А так - капитулировали позднее. Только из-за сепаратного мира, заключенного г.Ульяновым, Россия из победителей выпала. Или 1 Мировая таки немцами выиграна? 
2. Советская Россия и не втягивалась в авантюры ввиде заведомо проигранных войн.
Угу. А польский поход это что? С пресловутым "стратегом"-поручиком Тухачевским. Или выиграли? Варшаву взяли? А Пилсудский помог "взятию", раздолбав поручика как Бог черепаху.
Насчет истории войн - не советую спорить. Поскольку
а) неплохо сам знаю
б) приятеля подключу. Ужо он тебе пропишет. 

Типа результатом внешней политики была атака Порт-Артура, с которой началась японская война.
Ну-ну.
И союзнический договор с Францией на случай войны (1 Мировой) - тоже необдуман. Был бы такой в 1938 г. - не было бы и 2 Мировой войны. На 1 немцев научили.

Простой ответ: всех не посадишь. И не надо увиливать. Того факта, что было полно заключенных по пресловутой 58 статье и т.п., что сидели будущие генералы и маршалы, достаточно, чтобы

воспинималось правильно - как бред. 
Продолжаем.


Политический ссыльный. Причем этот ссыльный питался лучше. Не веришь - посмотри сам, сколько копеек в день полагалось на содержание. Я не помню, помню - в районе 5-8. А 15 - стоила корова.
Тот же г.Ульянов именно в ссылке подготовился к сдаче экстерном университетского курса юрфака.


Не Верисаева, а Вересаева. Это 1. Читал.
У Дюма есть "Три мушкетера". С точки зрения исторической достоверности - полная чушь. 
Как и Толстовский "Петр 1". Но читается захватывающе . Это 2.


А неважно как. Важно что в комбеды попадали те, кто и в батраки не годился. По причине лени или неумения работать вообще. Не беги от темы - не убежишь. 


А зачем? Вначале большевики истребили почти все грамотное население - врагами оказались, а потом начали пресловутый ликбез - грамотные-то нужны. А сейчас это выдается за достижение небывалых высот.

А на эту тему - завтра. 

.

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 11.4.2007, 17:06